Виталий Портников: Как решать проблемы, которые существуют сегодня между Россией и Украиной? Каким образом может меняться ситуация в самой Украине? Мы беседуем об этом с лидером парламентской фракции партии "Батькивщина", бывшим премьер-министром Украины Юлией Тимошенко. Мой первый вопрос связан с тем периодом, когда вы активно занимались решением проблем, которые существовали между Россией и Украиной на период вашего нахождения на посту главы правительства. Тогда вы продемонстрировали, что с Владимиром Путиным в принципе возможно договариваться даже в самых сложных, казалось бы, в безвыходных ситуациях, когда Украина как государство уже не воспринималась Кремлем. А что случилось за это время? Вы понимаете, почему Владимир Путин стал таким недоговороспособным?

Юлия Тимошенко: Он не стал, он, в общем, всегда таким был. Мне кажется, общеизвестно, что Владимир Путин не представлял и не представляет свою жизнь без исполнения какой-то своей, особенной, только им придуманной и понимаемой миссии. Эта миссия, безусловно, глубоко ошибочна, но он живет этим, и это, как он считает, суть его пребывания его на Земле. Это означает, что он поставил перед собой задачу создания новой мегаимперии, и средства, которые он может использовать для создания этой мегаимперии, они в его собственном сознании даже не обсуждаются: все, что нужно – пожалуйста. С течением времени, с тем, что он проживает все новые и новые периоды своей жизни, он понимает, что эта миссия невыполнима.

Виталий Портников: Думаете, понимает? Он же ее выполняет.

​Юлия Тимошенко: Он начал понимать, что эта миссия невыполнима. Уходит время, мир становится совершенно другим, страны, которые он видит в системе своего влияния, даже в системе своего управления, становятся сильнее, независимее, они отходят от старой коммунистической, социалистической, советской платформы и идут в западный мир совершенно осознанно, с открытыми глазами.

Он понял, что миссия его жизни практически неисполнима. И поэтому он включил самые тяжелые инструменты – это агрессия, война, убийства, насилие, террор, он включил это как последний аргумент и последний путь, который может привести его, как он считает, к великому вхождению в великую российскую историю в качестве собирателя земель.

Но самое страшное, что он, в силу своей ментальности, не в состоянии понять, что этот путь – еще более провальный, чем все предыдущие, которые он пытался использовать. Когда-то его оружием был газ, ядерное топливо, электроэнергия, деньги политикам, влияние его личного авторитета на лидеров Украины, совместные украино-российские бизнес-интересы. Он пытался использовать это оружие по полной программе, включая пятую колонну, расстановку в силовых структурах своих людей. Сейчас он использует реальное летальное оружие и такой крайний метод воздействия на людей, как убийство. Но это даст ему еще меньше шансов восстанавливать какие-либо империи, потому что он разрезает даже те связи, которые оставались, просто по крови.

Виталий Портников: Можно вам задать конфиденциальный вопрос?

Юлия Тимошенко: Да, если можно говорить в эфире конфиденциально.

Виталий Портников: Это правда, что когда была крымская операция, Путин вам звонил и хотел с вами разговаривать, а вы не стали с ним говорить?

​Юлия Тимошенко: Нет, это неправда. Была несколько другая история. Европейские лидеры буквально через несколько дней после моего выхода из тюрьмы обратились ко мне с просьбой, чтобы я начала переговорный процесс с Путиным в режиме практически один на один, то есть Украина – Россия. И тогда, зная Путина, понимая его устремления, понимая, что он в своем сознании давно перешел красную черту, видя, что он делает, я сказала совершенно четко и ясно, что любые переговоры в формате Украина – Россия, на уровне любых политиков (не имеет значения, каких) – это путь к капитуляции Украины, поэтому что это неравный формат. У Украины нет аргументов, которые могут остановить Путина силой слова или даже силой действия. Я сказала очень четко: для того, чтобы остановить в зародыше эту агрессию, переговорной стороной у Путина должны быть первые лидеры мира, причем как в политической системе, так и в бизнес-системе: приводимые аргументы должны быть такой силы, чтобы они могли в сознании Путина перещелкнуть этот тумблер с насилия на страх.

Я сказала, что мне несложно начать любой переговорный процесс, я могу проводить его, но тот уровень притязаний и тот уровень агрессии, на который уже был в то время готов Путин, уже несовместим с форматом Украина – Россия один на один. Это должен быть весь цивилизованный мир, который воспринимает существующий мировой порядок, а с другой стороны – один Путин. Этот формат может дать шанс.

Второе, что я им сказала – любая система воздействия на Путина, которая будет предусматривать очень выверенное постепенное увеличение давления, не приведет к успеху, она приведет к потерям для тех стран, которые будут воздействовать на Путина, – как к политическим, так и к экономическим потерям, но не остановит Путина.

Виталий Портников: А почему вы так считали? Вы его знали?

​Юлия Тимошенко: Я его знаю. Поэтому я им рекомендовала следующее: система воздействия на Путина должна быть очень краткосрочной, но очень сильной, настолько сильной, чтобы она превосходила все ожидания Кремля. К сожалению, к моим советам не прислушались.

Но я говорила не о военных воздействиях (нужно разделить эти вещи), я говорила о том, что на Кремль должны быть обрушены санкции такого уровня, чтобы они за несколько недель практически превратили российскую экономику в экономику, которая прекращает существовать. То есть это надо было обрезать резко и коротко. А вот это – нарезание (как салями) системы воздействия на Путина – приводит к его адаптации к этим сдерживающим усилиям, и когда он адаптируется, его агрессия приобретает еще более угрожающие и более наглые формы.

Мир ведет себя неправильно по отношению к нему. Более того, я говорила, что для нейтрализации режима Кремля могут быть проведены две линии. Первая линия – это убийственные финансово-экономические санкции, именно убийственные и короткие. А вторая линия – если они хотят умиротворить все это, тогда они должны воспринять Путина как участника своего клуба и, понимая, что он возглавляет страну, занимающую значительную часть суши земного шара, дать ему какую-то роль в этом мире, которая не будет противоречить существующему мировому порядку, то есть найти ему место, занять его руки. Но мне кажется, что ни одна, ни вторая стратегия не были использованы с должным интеллектом и с должной силой, и сегодня мы имеем последствия: то у берегов европейских стран выныривает подводная лодка, то небо над Великобританией бороздят какие-то неопознанные беспилотники или бомбардировщики. Балтика вообще стала местом паломничества российских систем военного воздействия.

Все это привело к рождению такого великодержавного хамства Кремля, которое просто уже разрушает все основы существования мирового порядка, сосуществования. Если мир будет и дальше продолжать действовать так же слабо, то мир получит такой ответ, с которым будет очень сложно справиться. Все уже знают (это даже банально), что сегодня идет глобальное противостояние, и Украина – просто территория этого столкновения.

Виталий Портников: Вот смотрите: время все-таки уже упущено. Вы видели, как пышно в России отметили годовщину аннексии Крыма, просто с большим размахом. Теперь возникает вопрос: существует инструментарий для того, чтобы было восстановлено международное право и Крым стал опять частью территории Украины, или все это уже на десятилетия? Я видел даже в западных комментариях, что Крым должен либо быть возвращен в состав Украины, либо украинское правительство должно свободно признать, что он не является частью территории страны. Ведь уже есть два варианта решения проблемы.

​Юлия Тимошенко: Во-первых, в силу собственных интересов ключевых западных стран, Крым никогда не будет признан территорией России, потому что это будет означать усиление смертельно опасного врага, которого уже начинают по-настоящему бояться. Я уверена, что и Крым, и Донбасс вернутся в Украину. И не нужно сейчас изобретать никаких уникальных новых путей для достижения этого результата. Путь очевиден: режим, который сегодня навязал России, Украине, миру эту философию агрессии и эту реальность войны, должен исчезнуть – политически, финансово, экономически. В том, что это исчезновение произойдет, нет никакого сомнения, вопрос первый – времени, второй – цены, которую заплатит за это мир, и третий – цены, которую заплатит за это Россия.

Виталий Портников: Есть еще четвертый вопрос – цены, которую заплатит за это Украина.

​Юлия Тимошенко: Украина платит непомерную цену, это сегодня даже не обсуждается. Та цена, которую мы платим сегодня за промедление и за несостоятельность, которую допускает цивилизованный западный мир, просто чудовищна. Украина не должна была платить эту цену по всем параметрам – и ценностей, и международного права. Но я все-таки возвращаюсь к тому, что режим Кремля однозначно исчезнет – тогда все встанет на свои места. История многократно проходила такие этапы, когда аннексированные или оккупированные территории возвращались ненасильственно, не через войну, не через использование оружия, а именно вследствие падения режимов, которые удерживали эти территории или силой оружия, или политической силой, или силой каких-то абсолютно аморальных международных договоренностей. Так что Крым и Донбасс к нам вернутся. Сейчас очень важно и миру, и Украине сделать все для того, чтобы это произошло с меньшей кровью и как можно быстрее.

Виталий Портников: Вы не были в восторге от тех поправок к закону об особом статусе отдельных регионов Донецкой и Луганской областей, который внес в парламент президент Петр Порошенко. Но и российская сторона тоже, мягко говоря, не в восторге. Тут возникает вопрос: а есть ли какой-то инструментарий, который казался бы вам более действенным с правовой точки зрения в принятии подобных решений?

Юлия Тимошенко: Вы немного некорректно говорите. "Москва не в восторге" – это неправда. Дело в том, что принималось три документа, а не один. Один – это обращение к международному сообществу о направлении миротворческих войск. Второе – это некая поправка, которая актуализировала те положения об особом статусе Донбасса, которые по срокам уже утратили свою значимость.

И вот тут украинская власть попыталась немного нивелировать жесткость этого закона об особом статусе Донбасса, но при этом реанимировать сроки, то есть практически его актуализировать. Вот от этой части Кремль не то, что не в восторге, а он хотел, чтобы украинская сторона вообще, условно говоря, наклонилась, стояла в полупоклоне и даже не пыталась сказать ничего вопреки. А третье постановление – это система координат населенных пунктов, которые устанавливают линию размежевания оккупированных территорий и Украины, которая не оккупирована. Так вот, это было категорически недопустимо.

Я считаю, что это стратегическая ошибка украинской власти. Ведь то, что было установлено по координатам, это линия столкновения, а в сегодняшнем понимании российской стороны и тех, кто вел переговорные процессы – это, по сути, линия разделения Украины на Украину и условное украинское Приднестровье в лучшем смысле этого слова, а может быть, это та территория, с которой будут себя вести так, как вели с Крымом: референдум, присоединение. Поэтому наша команда была не просто против, мы считаем, что когда будет падать Кремль, будут падать эти стены между Крымом и Украиной, Донбассом и Украиной, будет восстанавливаться наша территория, и намного легче восстановить территорию, если она имеет статус временно оккупированной территории.

Виталий Портников: Этот статус тоже был принят парламентом – четвертый закон.

Юлия Тимошенко: Это мы голосовали, потому что это единственно правильное решение, которое было принято в этот день, кроме привлечения миротворческих войск. И мы были против того, чтобы создавался особенный статус этой территории руками национальных органов власти Украины. Мир просто не знает такого безумия, когда оккупированную территорию для оккупантов неким образом суррогатно легализуют, используя украинские органы власти. Да, были оккупированные территории, были аннексированные территории, но они никогда открыто не признавались национальной властью тех стран, у которых забирали часть земли. Украина, вернее не Украина, а украинская власть пытается быть оригинальной, они хотят частично узаконить, легализовать оккупацию и при этом получить сигнал к миру.

Виталий Портников: По-моему, были подобные прецеденты в международном праве, они были очень странные – после Второй мировой войны.

Юлия Тимошенко: Давайте не будем спорить. Были акты капитуляции, но мы же не говорим о том, что у нас акт капитуляции.

Виталий Портников: Я не хочу спорить, я хочу спросить: вы в самом деле считаете, что Владимиру Владимировичу нужно там Приднестровье? Зачем ему Приднестровье?

​Юлия Тимошенко: Дело в том, что ему не нужно Приднестровье, ему нужен поступательный стратегический процесс присвоения чужих территорий и присоединения их, в его понимании, к великой и кровавой России. Конечно же, Приднестровье (вы абсолютно правы) – это то, о чем я говорила в парламенте с лидерами нашей страны – для Путина это дорога, а не конечный путь, и нельзя ему открывать эту дорогу. Ведь когда он проходит часть дороги и – да, эта территория, территория Донбасса уже имеет особенный статус, они считают ее своей, – то дальше уже нет этой буферной зоны, где его удерживают всеми мировыми и украинскими силами. А он уже ее освоил даже больше, чем предполагал, потому что отданы некоторые населенные пункты, которые сегодня не оккупированы, и дальше он уже считает, что у него открыта дорога для движения вперед. Это недопустимо. То есть придание особого статуса части территорий Донбасса – это не дорога к миру, это дорога Путина к дальнейшей оккупации нашей страны, которую он воспринимает как часть России. Вот это страшно.

Мне кажется, что такие стратегические ошибки делают не только украинские высокие должностные лица, но, к сожалению, и лидеры западного мира. Они думают, что таким образом можно остановить расползание этой агрессии, но на самом деле это только стимулирует, только подхлестывает.

И даже если кто-то из лидеров мира полагается на минские соглашения, то все равно параллельно должен выстраиваться процесс сдерживания – не вместо минских договоренностей, а параллельно. Если кому-то они особо нравятся, если кто-то на них возлагает какие-то экстраординарные надежды, тогда пусть они остаются, и возлагайте на них надежды, но рационально подходя к оценке ситуации, нужно немедленно выстраивать параллельный процесс сдерживания, который должен базироваться на открытии международных судебных процессов, на введении миротворческих миссий, на преодолении сопротивления поставке Украине оружия, на изменение формата переговоров на женевские. Женевские, я поясню, – это с участием Соединенных Штатов – просто и ясно. Когда Соединенные Штаты по решению украинской власти были выведены за скобки переговоров, эти переговоры стали на 50% слабее. Я, по крайней мере, так считаю, имея определенный опыт в международных переговорах. Вот что нужно делать.

Параллельно нам нужно поднимать свой ВПК (сегодня это не делается). Параллельно нам нужно принимать совершенно новую доктрину, старая устарела, она просто из другой эпохи, из другой жизни, она просто непригодна. Сегодня нужно все это делать. Меня очень беспокоит, что все эти неотложные шаги…

Кстати, Украине надо вводить санкции против России. Это просто удивительно, что у нас успешно и беспрепятственно работают предприятия, которые принадлежат практически первому кругу олигархов вокруг Путина. Никто из украинской власти не может переступить эту странную черту какого-то трепета перед Путиным, они не могут сделать то, что надо сделать. А на самом деле нужно в качестве компенсации тех потерь, которые несет Украина, конечно же, взять собственность Российской Федерации, которая сегодня на территории Украины не может существовать и приносить прибыль тем, кто в нас стреляет.

Виталий Портников: Юлия Владимировна, я вспомнил: один из высокопоставленных западных дипломатов мне говорил, что если бы Виктор Янукович подписал соглашение о европейской ассоциации на вильнюсском саммите, то это был бы самый черный день в его карьере, потому что подписание состоялось бы в момент вашего заключения. По сути, дело даже не в вас, дело в избирательном правосудии, которое акцентировалось.

Но я хочу вас спросить не об этом, я хочу спросить, не разочарованы ли вы Западом, начиная не с момента Крыма и Донбасса, а вот с того самого момента, когда была готовность воспринять статус кво в самой Украине, не пытаясь его изменить.

Юлия Тимошенко: На мой взгляд, это было бы страшно. И не потому, что я находилась за решеткой или не за решеткой – это вообще частное дело, которое не должно было влиять на принятие стратегических решений по отношению к Украине и ее власти. Просто если бы Янукович, подписывая соглашение об ассоциации, делая некие абсолютно фейковые шаги по отношению к демократизации страны, если бы он таким образом консервировал систему фактически коррумпированной диктатуры, то это было бы настоящей трагедией для Украины, потому что тогда не было бы света в конце туннеля, тогда это тупик, безвыходность. И украинское общество, разорвав этот тупик ценой крови, смерти, ценой просто каких-то уникальных жертв, превратило этот тупик в новый путь к храму.

Очень важно понять, что цена, которая платится сейчас – это цена права проходить эту дорогу. Но проходить ее все-таки нужно. Теперь пришли новые политические силы (не хочу использовать слово "элиты", оно у меня не вяжется с тем, что происходит сегодня), и этот святой путь, который построен ценой таких жертв и таких усилий, они пытаются сегодня превратить практически в ремейк прошлого, сохраняя коррупцию, кумовство, сватовство, непрофессионализм, абсолютную несостоятельность и неспособность проводить реальные изменения. Вот это как раз – претензии не к Западу. Не Запад разочаровывает.

Виталий Портников: Это претензии к самим себе. Но вы всегда были частью этих самых сил, если вы не хотите их называть элитами. Это не одна и та же шинель?

Юлия Тимошенко: Вы правильно сказали, что я была их частью, но вы немного не договорили, какой частью я была. Если честно оценить ситуацию, то я была той частью, которая направляла все силы на разрушение этой старой системы…

Виталий Портников: Многие вменяли это вам даже не в заслугу – это факт.

​Юлия Тимошенко: …используя все возможные силы, которые имела наша команда. Я считаю, это было правильно, потому что если бы мы не крушили эту стену, если бы мы не разрушали этот тупик вместе с украинским обществом, то этот тупик мог бы остаться у нас на многие десятилетия. Территории к нам вернутся, но абсолютно ничем мы не восполним утраченные жизни. Это трагедия и крах, которые придется просто пережить, и даже вряд ли мы сможем это пережить, потому что это травма, которая не залечивается. Но дорога есть, эту дорогу нужно проходить, и никто кроме украинцев эту дорогу не пройдет. Запад свое дело – плохо, хорошо, но делает, они душат режим Путина, и это сейчас вопрос их выживания, а не только вопрос выживания Украины. Они будут делать это дело, а мы должны делать свое. Мы должны намертво стоять за свое дело, мы должны использовать все международные дипломатические, возможности, все возможности обороны, и в то же время нам надо меняться и правильно строить свою страну. К сожалению, я вижу, что не избежать еще одной смены политических команд – мирным путем. Я категорически не допускаю даже мысли о каких-то бунтах или революциях, потому что этим точно воспользуется враг, но осознанная смена людей, которые управляют процессом построения страны, должна произойти.

Виталий Портников: Каковы, по-вашему, сроки смены этой политической команды?

Юлия Тимошенко: Я думаю, чем скорее это произойдет, чем качественнее это произойдет, тем больше шансов будет у Украины, тем меньше потерь она понесет.