Владимир Кара-Мурза-старший: Ровно 30 лет назад – в мае 1985 года – вступил в силу "антиалкогольный" указ Михаила Горбачева, как его окрестили наши сограждане. С тех пор вошли в обиход слова "безалкогольная свадьба", "безалкогольные проводы в армию".

Безалкогольная Россия – так мы назвали наш сегодняшний эфир. А подзаголовок мы выбрали с нашим гостем Дмитрием Катаевым: "Был ли антиалкогольный указ одним из пиков "перестройки"?

Дмитрий Катаев: Одним из основных, одним из самых ярких событий.

Владимир Кара-Мурза-старший: Ведь "перестройка" только начиналась, да?

Дмитрий Катаев: Да, она только начиналась.

Владимир Кара-Мурза-старший: Дмитрий Иванович, с того ли начал генсек Горбачев, с чего ему и следовало бы начать?

Дмитрий Катаев: Очень трудно сказать, потому что столько было вопиющих проблем, которые достались нам от уже умиравшей советской власти… Чтобы определить, за какую из них хвататься, большому научно-исследовательскому институту надо было бы работать пять лет. А этих пяти лет у Горбачева не было.

Владимир Кара-Мурза-старший: Тем не менее, это состоялось. До этого, по-моему, было что-то, связанное с кооперацией, с индивидуальной трудовой деятельностью, но при этом за нетрудовые доходы начали штрафовать. И тут ударила безалкогольная кампания. По-моему, она отвлекла лучшие силы, лучших идеологов и активных людей от существа дела.

Дмитрий Катаев: Я бы не согласился с тем, что она отвлекла людей от существа дела. Потому что злоупотребление алкоголем было действительно острейшей проблемой в стране – и при советской власти, и сейчас, и, наверное, долго еще будет оставаться. Решать эту проблему надо. Но у нас, как всегда, сначала ничего не решают, потом хватаются, потом начинают думать и ругаться по этому поводу.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте дадим слово Аркадию Мурашову. Тогда он был еще научным сотрудником, а через несколько лет стал активистом Межрегиональной депутатской группы.

Аркадий Николаевич, как восприняли в вашем окружении "антиалкогольный" указ Михаила Горбачева?

Аркадий Мурашов: Восприняли ужасно. Не столько даже сам "антиалкогольный" указ, сколько дисциплинарные меры. Когда людей из кинотеатров, из бань вытряхивали на улицу и спрашивали: "Где вы должны быть в рабочее время?", – это воспринималось гораздо острее. А с борьбой с продажей алкоголя как-то быстро разобрались. Я был научным сотрудником, у нас были соответствующие реакторы, противоточные теплообменники. Мы быстро на основе скороварок соорудили самогонные аппараты. И, надо признать, с 1987-го по 1989 годы благополучно пили самогон. Так что у нас особых проблем не было.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте дадим слово Ивану Полозкову, который через две недели после указа стал первым секретарем Краснодарского крайкома КПСС.

Иван Кузьмич, как восприняла партийная номенклатура "антиалкогольный" указ Михаила Горбачева?

Иван Полозков: Партийная номенклатура восприняла его с недоумением, поскольку в этом очень хорошо проявлялось намерение ослабить страну, развалить экономику, порушить всю систему хозяйствования. Дело в том, что алкогольное производство – самое высокорентабельное. Себестоимость литра спирта в советское время составляла 2 копейки, а из него получалось две с половиной бутылки водки – это 6-8 рублей. Это миллионная прибыль! 60 процентов бюджета наполнялись из этого источника. И вдруг – резко сократить! Все понимали, что пить люди не перестанут. Пьянство – это у нас была не такая большая проблема. По крайней мере, она была значительно меньше, чем во многих других странах мира. Поэтому мы его восприняли указ с недоумением.

А потом начали понимать, что это одна из мер по развалу Советского Союза изнутри. Было понятно, что к этому времени Советский Союз традиционными мерами – войной, агрессией – взять уже было нельзя. Авторитет Советского Союза в мире был настолько высок, оборонная мощь была настолько крепка, что надо было искать, по заветам Даллеса, источники изнутри. И вот это был один из самых коварных источников мер по развалу СССР – нарушить систему финансирования.

Владимир Кара-Мурза-старший: А сейчас выступит политолог Сергей Марков.

Сергей Александрович, что было вреднее для страны – спаивать население или экономически подорвать бюджет?

Сергей Марков: Чудовищно! Может быть, наш коллега сидел в обкоме ЦК и ничего не видел. А мы ходили и видели пьяных, валяющихся на обочинах, которые замерзали, видели разваленные семьи, рыдающих жен. Это было чудовищно! И конечно, нужно было снижать уровень потребления спиртного. И сейчас нам нужно обязательно это проводить. Однако делать это нужно было политически, а не административно. Те люди, которые кричат о развале Советского Союза, тогда использовали не политические методы, а административные.

Между прочим, этой теме была посвящена моя первая статья, которая так и не была опубликована, – наверное, по цензурным соображениям. А смысл ее заключался в том, что если мы не даем людям пить, то возникает противоречие. Они же пили для чего? Это было их времяпрепровождение, у них не было достаточно возможностей занять свое свободное время. И было еще тяжелое бюрократическое давление, которое не давало им возможности реализоваться. И это противоречие нужно было разрешать. Нужно было давать людям возможность больше заниматься социальной деятельностью. Нужно было развивать другую часть потребительских рынков – туризм, велосипеды лучше делать, машин больше производить. И тогда эти деньги все равно пришли бы.

Я считаю, что антиалкогольная кампания была исключительно необходима, но проводить ее надо было по-другому.

Владимир Кара-Мурза-старший: Ведь еще и структура бюджета была довольно варварской: культура напрямую финансировалась из "алкогольных" денег.

Дмитрий Катаев: Структура бюджета – это сугубо внутреннее дело правительства. Можно финансировать культуру за счет "алкогольных" денег, а можно ее финансировать, покупая, скажем, бананы или вино в Алжире и продавая здесь за более высокую цену. Это была бы никакая не спекуляция. Факт, что культуру надо финансировать. Но ее финансировали за счет алкоголя. Советской власти было все равно. По-моему, это искусственное соображение, что за счет алкоголя финансировалась культура, а как закончился алкоголь – закончилась и культура. Нет, я с этим согласиться не могу.

Владимир Кара-Мурза-старший: Аркадий Николаевич, ведь получается, что всеобщий эквивалент, которым тогда была "пол-литра", в два раза подорожал. То есть вспахать приусадебный участок и так далее – все это стало дороже в два раза по всей стране. Это гигантский скачок цен.

Аркадий Мурашов: Тогда резких скачков цен не было, как сейчас. Но в дискуссии об алкогольной политике советского правительства есть одна замечательная вещь. Да, Горбачев боролся с алкоголизмом. Это было романтическое время. А сейчас правительство ведет совершенно прагматическую политику. С 1 февраля цены на водку понизились, темпы роста акцизов на водку существенно меньше, чем на слабоалкогольные напитки. Продажа алкогольных напитков в моей родной Московской области, в которой много лет подряд алкогольные напитки продавались с 11 утра до 9 вечера, с 1 апреля разрешена с 8 утра до 11 вечера. То есть, в принципе, пей – не хочу. Вектор алкогольной политики сейчас направлен совершенно в противоположном направлении, чем во времена Горбачева.

Владимир Кара-Мурза-старший: А можно ли сейчас говорить о спаивании нации? Тем более, самая популярная водка носит имя президента страны, или по созвучию, как говорят товароведы, до смешения.

Иван Полозков: Можно как угодно говорить, но никакой целенаправленной политики, никакой определенной линии по спаиванию населения усматривать нет никаких оснований.

Другое дело, что не принимается никаких мер по улучшению социального образа жизни людей. Ведь пьют те, кто либо не занят, либо просто утратил свою социальную сущность в общества. Ведь безработный, который не имеет постоянного дохода, у кого семья бедствует, – вот контингент, который прежде всего склонен к пьянке. И государство должно думать о том, чтобы уберечь свое население от спаивания, об улучшении социальных условий, о занятости, о привлечении к культуре, отдыху и так далее. Это известная истина во времена Горбачева тоже давала о себе знать. Мы знали и видели, кто пил. И сейчас понятно, кто пьет. Тот, кто занят интересным делом, кто думает о своей семье, о самосовершенствовании, тот пить не будет. Ему и некогда, и неинтересно.

Владимир Кара-Мурза-старший: Сергей, удалось ли водочной, табачной мафии дожить до наших дней? Или ее все-таки удалось выкорчевать?

Сергей Марков: Достаточно очевидно, что как раз тогда все это было отдано под государственный контроль и действительно шло в бюджет. Хотя это были "грязные" деньги, в общем-то. А сейчас водочная и табачная мафия во многом процветает. Те, кто ее прижимал в Госдуме, потеряли там свои места. Я считаю, что к моему выходу из Госдумы свою руку приложила как раз табачная мафия. У нас еще есть пивная мафия. А водочная мафия – это чудовищно. Водка – это же не рыночный продукт. И, конечно, это чистый наркотик. Он обязательно должен быть в государственной монополии, необходимо создать государственную монополию на производство и продажу водки. И в этом смысле государство должно реагировать. Все остальные спиртные напитки пускай производятся частным образом – вино, портвейны, пиво и так далее. Но водка должна быть в государственной монополии. И все доходы от нее должны идти в государственный бюджет.

При этом, я полагаю, эта государственная монополия должна быть подчинена не Минэкономики, а Минздраву, главный критерий для которого – повышение средней продолжительности жизни. И тогда у нас и доходы будут весьма немаленькие, и средняя продолжительность жизни будет повышаться. Потому что регулироваться цена на водку и условия ее продажи должны, исходя из того, что нормальный человек должен иметь возможность купить водку, безусловно, но цена не должна быть сверхнизкой, как сейчас. Мне с иностранцами стыдно ходить в наши магазины. Они считают нас варварской нацией, потому что у нас беспрецедентно низкая цена на водку.

Владимир Кара-Мурза-старший: А "антиалкогольный" указ все-таки имел какие-то положительные последствия? Может быть, повысилась продолжительность жизни или рождаемость?

Дмитрий Катаев: Действительно, факты говорят, что продолжительность жизни и рождаемость выросли – именно когда прекратили антиалкогольную кампанию... Кстати, ее прекратили так же резко, как и начали, и сделали это неразумно.

Владимир Кара-Мурза-старший: Общество трезвости закрыли.

Дмитрий Катаев: Когда прекратили эту кампанию, нам говорили, что очень много людей травится фальшивой водкой, самогоном. И это действительно было так. Тем не менее, в целом медицинская статистика и статистика рождаемости была тогда положительной. Так что, похоже, какого-то ребеночка мы вместе с этой водой выплеснули. Но что-то делать надо было, – и тогда, и сейчас. И прежде всего – думать. Не думали тогда, и, по-моему, сейчас тоже не думают.

Аркадий Мурашов: А я не усматриваю никакой связи между развитием алкоголизма и рождаемостью. Сейчас доступ к спиртному аномально низкий, его можно купить почти в любое время суток и почти везде. Тем не менее, мы видим, что пьяные на улицах не валяются, как это было тогда, когда спиртное продавалось жестко с 11-и утра до 7-и вечера, и не больше двух бутылок в одни руки. Здесь нет причинно-следственных связей.

Проблема алкоголизма, проблема спаивания населения, проблема его занятости – это совершенно самостоятельные отрасли. Здесь нет легко воспроизводимых связей, не говоря уже о том, как Полозков сказал, что это был коварный план по развалу Советского Союза. Никому в Америке даже в голову это бы не пришло.

Владимир Кара-Мурза-старший: Иван Кузьмич, вы стали тогда первым секретарем Краснодарского крайкома. Это виноградный край. Вынуждали ли вас сокращать посевы виноградников?

Иван Полозков: Это очередная ложь, которая была запущена Черниченко, и она тиражируется уже четверть века. За это время в Краснодаре увеличились посевы виноградников на 6,7 тысячи гектаров. По телевидению показывали якобы раскорчеванные виноградники, но это было естественное обновление устаревших плантаций. Это опять же была одна из мер по ослаблению страны, по ее развалу. Она и сегодня продолжают свирепствовать на всех телеэкранах и радио – против власти, против партии, против армии. Никогда не выкорчевывали в Краснодаре виноградники! Посмотрите статистику и убедитесь. Площади посадки виноградников за это время росли из года в год.

Другое дело, что только 5 процентов было столовых сортов винограда, остальные – технические. И правительством России и СССР ставилась задача увеличить посевы столовых виноградников. Мы не могли накормить детей, которые отдыхали на Черном море, столовым виноградом. Так что это было плановое обновление сортов, ремонт плантаций. А выдавалось это для того, чтобы скомпрометировать в глазах обывателя партийные, советские кадры, государственные органы. Брали интервью у тех, кто ничего не соображает.

И вторая мера. Кто-то бросил реплику, что Америка ни сном, ни духом не помышляла об этом. Так может говорить человек, который абсолютно не представляет расстановку геополитических сил после Второй мировой войны, абсолютно преднамеренно уходит от оценки событий, которые сегодня происходят на Украине, в Сирии, в других странах, которые сегодня аукаются в России.

Владимир Кара-Мурза-старший: Я так понимаю, если виноградники уцелели, очевидно, правительство хотело заменить дешевую некачественную водку более культурными сортами алкоголя. Тем не менее, у Лигачева чуть ли не за Полярным кругом было пять заводов шампанских вин, которые делались из какого-то порошка. Аркадий, это все-таки была лицемерная мера?

Аркадий Мурашов: Это все-таки было до горбачевской кампании. В ее времена, конечно, виноградники пострадали. Я много раз бывал еще в украинском Крыму, разговаривал с виноделами. Вырубали виноградники, боролись с виноделием. И я не думаю, что в Краснодарском крае ситуация была какой-то особой, что это было только в Крыму. Такие сигналы были отовсюду. Борьба с алкоголизмом велась серьезно, и на идеологическом уровне тоже. Вспомните комсомольские "безалкогольные свадьбы", "безалкогольные проводы в армию"... На самом деле, Горбачев с этим боролся серьезно. Это была серьезная пиаровская кампания.

Другое дело, мы можем обсуждать, насколько она была рациональна, насколько народ сопротивлялся этому. Но в том, что все проводилось с самого верха, сомневаться не приходится. Может быть, с финансовой точки зрения это было просто безумием, тем не менее, это была искренняя политика, причем беспрецедентная. Никогда в последующей истории этого уже не было. Я уж не говорю про 90-е годы, когда был полностью открыт внешний рынок – и спирт "Royal" хлынул в Россия, он продавался в каждом ларьке. Но это все-таки прекратили. И буквально до нынешнего года политика властей по сдерживанию распространения алкоголизма была довольно последовательной. Только с присоединением Крыма и с последними событиями политика властей вдруг поменялась. Вдруг оказалось, что облегчение доступа народа к спиртному – это совсем неплохо, и можно этому потворствовать. Этот, я бы сказал, исторический поворот произошел буквально в конце прошлого года.

Владимир Кара-Мурза-старший: Тогда были разные политики – Егор Лигачев, Александр Яковлев. То есть были разные взгляды на пути "перестройки". Дмитрий Иванович, вы бы сейчас чью точку зрения поддержали, спустя 30 лет?

Дмитрий Катаев: Я был на стороне Яковлева, и остаюсь на этой стороне.

Но я все-таки не удержусь от возражения Ивану Кузьмичу Полозкову. Зачем надо было усложнять процедуру уничтожения Советского Союза, объявлять антиалкогольную кампанию, когда достаточно было объявить эмбарго на ввоз хлеба в Советский Союз из Канады, из других стран?..

Владимир Кара-Мурза-старший: Тем не менее, никто этого не сделал.

Дмитрий Катаев: И делать не собирался. Так что все это, конечно, несерьезно.

Но антиалкогольная кампания была делом страшно противоречивым. Я не подвергаю сомнению благие намерения, никто здесь не подвергает сомнению необходимость кампании. Некоторые меры были вполне разумными, по крайней мере, в смысле пропаганды. Но были очереди.

Владимир Кара-Мурза-старший: И талоны появились.

Дмитрий Катаев: Ну, на праздник-то надо выпить. И вот в таких очередях стояли.

Владимир Кара-Мурза-старший: И все это было ужасно организовано.

Дмитрий Катаев: Мы, кто постарше, помним эти очереди. Они были не единственными. Были потом кризисы и табачный, и хлебный, и мыльный, по-моему, в 91-м году. И был хронический винный кризис. Это же было издевательством над людьми, в общем-то, при всех благих целях. Человека заставить полдня протолкаться в очереди, лицу холодно, в магазине душно – это же издевательство! И ради чего? Ради двух-трех бутылок. А какие тогда были вина? Кто-нибудь помнит сейчас "Солнцедар"? По-моему, это смесь керосина с подсолнечным маслом.

Владимир Кара-Мурза-старший: Аркадий Николаевич, кому же были выгодны это искусственные очереди, создание дефицита?

Аркадий Мурашов: Я не думаю, что здесь речь шла о какой-то конкретной выгоде. Все-таки Михаил Сергеевич Горбачев был политиком романтическим. Здесь речь шла не о какой-то конкретной выгоде, а о том, что он искренне полагал, что борьба с алкоголизмом – это путь, который позволит Советскому Союзу выйти на какие-то новые рубежи. Я не склонен Михаила Сергеевича ни в чем обвинять. Это был искренний порыв. У Горбачева вообще много было в политике таких моментов, которые мы должны только уважать.

Владимир Кара-Мурза-старший: Иван Кузьмич, а у вас в Краснодарском крае были жуткие очереди, был дефицит алкоголя?

Иван Полозков: Я в Краснодарском крае такого не помню. Такого ни в Краснодаре, ни в Курской области не бывало.

Кто-то говорит, что хлеб закупали. Но ведь этому товарищу неизвестно, что мы и хлеб, и масло, и мясо продавали за рубеж, в том числе и Америке. Кубе мы поставляли зерно. Ну, не возить же его через океан. Закупали в Америке и в Канаде, а разгружали в Кубе. Зато американские военные, которые базировались в Средиземном море, питались краснодарским мясом, мукой и другими продуктами питания. Нам надо было торговать. И торговля – это нормальный процесс. То, что у нас были дефициты, были перекосы, – ну, такова была система. Тот, кто пережил войну, знает, откуда эта система. Мурашову и другим молодым товарищам это неизвестно. А я помню. Я родился и вырос на Прохоровском поле. Я помню, с чего мы начинали, помню первые шаги восстановления народного хозяйства. И нельзя равнять нас со странами, которые нажились на войне, ободрали весь мир, на крови разбогатели.

СССР с первого дня своего существования был в блокаде, как сейчас Россия в санкциях. Только та блокада была более жесткой, более бесчеловечной. Эта война не прекращалась. Марков бросил реплику, что я выдумываю, что Америка ни сном, ни духом не стремилась к развалу СССР. Америка всегда воевала с нами! Как только она не справилась со своим кризисом 29-го года, так у них в политике появилась цель развязать войну против Советского Союза, развязать мировую войну, нажиться, покончить с коммунизмом. И поэтому появился Гитлер с их, так сказать, подачи. Не было бы Адольфа, был бы Муссолини или кто-то другой. Но это цель и идеология либерального мира.

Владимир Кара-Мурза-старший: Аркадий Николаевич, тогда ведь были закрытые "распределители" в условиях всеобщего дефицита. Очевидно, Иван Кузьмич в них покупал качественный алкоголь, если он не помнит ни очередей, ни дефицита.

Аркадий Мурашов: Есть известный анекдот. Тогда водка запечатывалась алюминиевыми крышечками с "язычком". А потом начали экономить на металле – и "язычки" убрали. За "язычок" потянешь – легко откроешь. А без "язычка" как за нее ухватиться?.. И народ стал жаловаться. И вот члены Политбюро сидят, пьют водку, и один из них (условно, Лигачев) говорит Брежневу: "А почему народ жалуется? Она же прекрасно отвинчивается!" То есть они пили водку совершенно другую, ели продукты совершенно другие, жили в абсолютно другом мире. А Иван Кузьмич принадлежал к классу номенклатуры, который жил в абсолютно другом мире, и совершенно не знает, чем жили простые люди – научные сотрудники, рабочие, крестьяне – той страны, интересы которой он пытается защищать.

Владимир Кара-Мурза-старший: А надо ли было покончить с этими привилегиями? Не только уровнять всех в нищете, но и закончить с неравенством?

Дмитрий Катаев: С привилегиями – да, с нищетой – да, с неравенством вопиющим, конечно, надо было покончить. Хотя приходится признать, что сейчас неравенства больше, наверное, чем даже тогда, несмотря на все тогдашние привилегии обкомов. Как жил обком? Я был знаком со вторым секретарем горкома Магнитогорска. Немаленькая величина, согласитесь. Жили они в коттедже. Была у него, конечно, машина, был какой-то, наверное, буфет. Когда началась "перестройка", я стал об этом задумываться. И я подумал: ведь любой обкомовец жил примерно так же, как живет немецкий бюргер, только, пожалуй, у бюргера работа немножко поспокойнее. У обкомовца больше нервов – ему много чего грозило в советские времена. А в смысле уровня жизни, зажиточности – машина, дом, жратва, дети в хороших местах учатся – это все есть у среднего класса в Европе. Так что, с одной стороны, неравенство, безусловно, было, с другой стороны, сейчас оно гораздо больше, и это тоже проблема, но уже другого рода.

Владимир Кара-Мурза-старший: Но следовало бы параллельно с этими экономическими мерами ударить по привилегиям, по закрытым "распределителям" и по другим преимуществам правящей партноменклатуры. Но Горбачев так этого и не сделал, это сделал только Ельцин.

Дмитрий Катаев: Горбачев провозгласил гласность, а гласность и привилегии – две вещи несовместные. Конечно, привилегии были уничтожены не сразу, но они стали уменьшаться. И уменьшились до нуля вместе с КПСС. Потом они возродились уже на другой основе – в основном на денежной основе, но и натурой тоже. Привилегии нынешней власти, что московской, что федеральной, – там такие "серые" и прочие схемы в управлении делами, в налогах или без налогов, в земельных участках!.. Там раскопок потом придется делать гораздо больше, наверное, чем их пришлось бы делать в 90-м году в отношении СССР.

Владимир Кара-Мурза-старший: Аркадий Николаевич, были "депутатские залы" на вокзалах, их переделали в "комнаты матери и ребенка". А сейчас они вернулись, но теперь они называются "залы для VIP-персон".

Дмитрий Катаев: Например – Янукович. Взяли и вдруг копнули эти привилегии. И что там обнаружилось?!..

Владимир Кара-Мурза-старший: Была ли доля лицемерия в борьбе партноменклатуры со своими же привилегиями?

Аркадий Мурашов: "Депутатские залы" – это сейчас уже просто реликвия. Сейчас это называется "VIP-залы". Платишь деньги – и пожалуйста, пользуйся. Но "VIP-зал" – это не характерный пример того, что произошло. Произошла монетизация всех привилегий, в том числе и "VIP-залов". Раньше в отношении пользования "VIP-залом" была четкая инструкция: Герои Советского Союза, Герои социалистического труда, депутаты Верховного Совета, работники обкомов, райкомов партии. Потом это все размылось. Но я не думаю, что "VIP-залами" у нас пользуется какая-то существенная часть населения, и что это ее так же больно затронуло, как борьба с алкоголизмом.

Владимир Кара-Мурза-старший: Иван Кузьмич, были ли привилегии у партноменклатуры в горбачевские времена?

Иван Полозков: Наверное, были. У местной партноменклатуры никаких привилегий не было, кроме двухсменной работы водителей и "депутатские комнаты", в которые я заходил вместе со всеми депутатами, Героями Советского Союза, кавалерами Орденов Славы. Ну, какие привилегии... Я мог взять билет без очереди. В другом месте мне что-то уступали, зная, что я первый секретарь крайкома. Но больше никаких у работников Краснодарского крайкома партии не было привилегий! Никаких закрытых "распределителей", никаких магазинов.

По-моему, Мурашов рассказывал, что Лигачев с Брежневым сидели и разговаривали о водке. Между прочим, Лигачев с Брежневым не работал. Лигачева привел в Москву Андропов. Вот так рождаются небылицы. Люди, ничего не знают о жизни той номенклатуры, о ее работе...

Вот товарищ из Нижнего Тагила сказал, что первый секретарь горкома, кроме машины, ничего не имел. Но у него был рабочий день24 часа, и он по каждому зову должен был вставать – пожар ли, убийство ли, катастрофа ли, он лично отвечал за все, происходящее в районе, в городе, в крае. Поэтому "привилегии" у нас были: я должен быть на посту 24 часа... Естественно, я не голодал, но все, что имела моя семья, что имели мои родственники, было в обычном порядке. Никаких претензий и вопросов до сих пор в Краснодаре ни ко мне, ни к Разумовскому, которого я сменил, ни к Воротникову, которого сменил Разумовский, к нам не возникало. Нас никто не укорял, и до сих пор не укоряет. Потому что мы жили как все. А гласность нам помогала выявлять среди партийных работников тех, кто злоупотреблял служебным положением, безусловно. Как они были и среди прокуроров, среди журналистов, среди всех других людей. Мы же тоже люди. Но у нас насчет этого было значительно строже, наверное, еще со сталинских времен. Поэтому мы вели себя так, как все простые люди.

Дмитрий Катаев: Раз уж мы заговорили о привилегиях, чтобы не обвиняли меня, что я веду какую-то пропаганду... Иван Кузьмич забыл, перечисляя привилегии, одну маленькую деталь – обкомовские и прочие больницы. 61-й год. Моя двухмесячная дочка заболела двусторонним воспалением легких. Врач рекомендовал тогда модное лекарство – гамма-глобулин. Выписал рецепт и сказал, что это лекарство есть только в кремлевской аптеке. Но ее надо было найти. Ни академики, ни писатели, к которым я ради этого вынужден был обратиться, не могли мне сказать, где она находится. Наконец нашел – угловой дом на Арбате. Ни вывески, ничего. Звоню. Выходит врач в белом халате. Я даю рецепт. Он, ни слова не говоря, уходит. Через 10 минут приходит, вручает мне ампулу с гамма-глобулином, квитанцию на оплату. Я ему, естественно, плачу небольшие деньги. Дочке делают укол. Все нормально. Через неделю лечащий врач, который выписал рецепт, мне сказал, что он получил выговор, и тот врач, который вынес лекарство, получил выговор. Вот вам рассказ о привилегиях.

Владимир Кара-Мурза-старший: А что, ребенок должен был умереть, что ли?

Дмитрий Катаев: А этот вопрос не стоял. Вот в чем дело-то.

Владимир Кара-Мурза-старший: Иван Кузьмич, тогда даже лекарства были в дефиците. Или тоже скажете, что они были в изобилии?

Иван Полозков: Обкомовских больниц никогда не было. Это очередная выдумка. При Министерстве здравоохранения было 4-е Главное управление, которое имело свою систему, созданную еще в первые годы советской власти. И там обслуживались заслуженные артисты, заслуженные агрономы, Герои, кавалеры и партийные работники определенного уровня, советские, профсоюзные работники, определенная номенклатура. Наверное, они лучше обеспечивались Чазовым, который тогда возглавлял 4-е Главное управление. Он уже дал сотни интервью о том, как работала эта система, кого она обслуживала, как создавалась. Да, была такая система, никто этого не отрицает. Но я не могу об этом ничего сказать – я в те годы, слава Богу, не имел проблем со здоровьем. Наверное, в Москве такая система была более острой и более ощутимой, потому что здесь больше артистов, писателей, других заслуженных людей, которым не хватало этой системы, как не хватало многого другого в наше время.

Владимир Кара-Мурза-старший: Аркадий Николаевич, были ли даже в мелочах привилегии?

Аркадий Мурашов: Привилегий было множество! Люди уже просто забыли, может быть, стесняются об этом сказать. Привилегии были повседневные – начиная с гастрономов... Что такое "завпроизводством гастронома"? Это великий человек! На предприятиях разыгрывали "заказы" к 7 ноября, и максимум, что туда попадало, – это банка зеленого горошка и банка шпрот. Привилегии получали работники райкомов, не говорю уж про номенклатуру среднюю и высшую, где уровень снабжения был сопоставим с западным. Это касалось и отпусков, и отдыха, и турпутевок в Болгарию и Югославию. Это касалось и медицинского обслуживания.

В общем-то, Борис Николаевич Ельцин свою предвыборную кампанию 89-90 годов построил на борьбе с привилегиями абсолютно не случайно. Это было то, что сильнее и болезненнее всего раздражало простой народ. И именно из-за этого Ельцин имел такой колоссальный успех. Я не сравниваю с нынешними временами, сейчас все монетизировано. Сейчас уже совсем другая жизнь. Мы сейчас говорим об абсолютно другом мире, к которому мы уверенными шагами идем. И я не исключаю того, что через 10 лет все то, о чем мы сейчас говорим применительно к Советскому Союзу и 90-м годам, станет вновь актуальным.

Владимир Кара-Мурза-старший: А в какой момент забуксовала "перестройка"?

Дмитрий Катаев: "Перестройка" завершилась революцией 91-го года. Путчем или революцией – как угодно называйте, с какой стороны смотреть. А вот поступательное развитие демократии и европейской цивилизации в стране... Можно довольно точную дату назвать – это октябрь 93-го. Я тогда был на стороне Ельцина, и считаю, что тогда все было сделано правильно, потому что альтернатива была еще страшнее. Но тогда я не понимал, а сейчас понимаю, что это был бюрократический контрреволюционный переворот со стороны Ельцина. Власть в государстве получила бюрократия. Государство научилось управлять выборами, парламентами. Был Моссовет 450-500 человек, выбрали Городскую Думу в 35 человек. Хотя мы от "Демократической России" (а она тогда была авторитетной организацией) обращались к Лужкову, что 35 человек для Москвы – это страшно мало. Он проигнорировал наше обращение. Ну, тогда много чего игнорировалось. И мы тогда, к сожалению, много чего проглатывали. Не надо было проглатывать.

Владимир Кара-Мурза-старший: Иван Кузьмич, в 90-м году, когда вы соперничали с Борисом Николаевичем Ельциным за пост спикера Верховного Совета, сторонники Ельцина организовали трансляцию фильма Говорухина "Так жить нельзя". Повлияла ли эта трансляция на расстановку голосов в решающем голосовании?

Иван Полозков: Повлияла. И не только этот фильм. Ведь "перестройка" забуксовала тогда, когда люди рассмотрели двуличие, лицемерность и Горбачева, и Ельцина, когда они говорили одно, а делали другое. Вот Ельцин тогда провозгласил, что он встал на учет в районной больнице, – а в это время со мной лежал на одном этаже в больнице на Мичуринской. Но лицемерие наших лидеров быстро уловили и те, кто поддерживал Ельцина и Горбачева, и те, кто выступал против них, и те, кто был вообще вне политики. Это был надлом.

А путч – это был непродуманный, спонтанный поступок истинных патриотов, болеющих за страну, за "перестройку". Они все были в команде Горбачева. Но они увидели, что идет государственный переворот, идет ломка всего традиционного, национального, нажитого не только за годы советской власти, но и за всю историю России и ее окраин. А Верховный Совет, Съезд народных депутатов России, где было большинство сторонников Ельцина (две трети поддерживали Ельцина после того, как он стал президентом), тоже убедились, что он гребет не туда, что он делает шаги, которые непременно развалят страну, угробят экономику, обездолят людей, обесчестят страну. И Хасбулатов, Филатов, Воронин и другие, кто был около Ельцина, взбунтовались. И это естественно. Так же, как не пошли те реформы Ельцина, которые сегодня Путин вынужден отметать. Путин вынужден возвращаться, потому что на русской матрице они не прижились.

Владимир Кара-Мурза-старший: А "антиалкогольный" указ и вся эта лицемерная кампания как-то отдалили власть от простых россиян?

Аркадий Мурашов: Еще как! Одно из простонародных обвинений Горбачева – это как раз все его антиалкогольные меры. "Горбачев трезвенник" – это было притчей во языцех. Более того, нынешняя и будущая популярность Путина продолжаются, она тоже будет базироваться на этом, потому что сейчас предприняты меры по либерализации – и рекламы алкогольной, и доступа к алкоголю.

Бороться с алкоголизмом в России очень сложно. Это можно делать системно – развивать культуру и спорт. Но простыми запретами ничего не получится. Здесь мы имеем колоссальный опыт. И популярность в народе во многом будет обусловлена тем, какие меры принимает правительство.