Яков Кротов: Странным образом от многих современных российских верующих, именно от тех, кто больше всего привержен идее гармонии российского государства и российской религии, часто приходится слышать, что существуют какие-то национальные особенности свободы совести, что само выражение "свобода совести" – вещь не очень удачная, сочиненная французскими революционерами, что в Европе вовсе не свобода совести, а свобода бессовестности, что если уж говорить о правах человека, то у человека есть одно право – служить Богу, благодарить Бога и выполнять заповеди Божии.

У нас сегодня в гостях лютеранский епископ Константин Андреев и Анита Соболева, юрист, доцент Высшей школы экономики, член Совета по развитию гражданского общества и правам человека при президенте, знакомая не понаслышке с юридическими особенностями Западной Европы. Анита Карловна ведет дела в Европейском суде по правам человека.

Первый пример того, какие казусы бывают со свободой вероисповедания, со свободой совести, приведу из культурных новостей. Один кубинский художник представил серию фотографий. На первой из них - католический епископ, облаченный в сутану. Он стоит спиной к зрителю, и к спине у него подвешен словно распятый мальчик лет 5-7. Потом отдельно - медбрат в отчетливой медицинской форме, у которого рядом стоит бокс для переноски органов. И у него к спине привешена девочка, как распятая. Если первая фотография обличает католическую педофилию, то вторая обозначает торговлю детскими органами. И у него целый ряд таких фотографий, где использован мотив распятия. Подразумевается, что страдания изнасилованного ребенка, страдания ребенка, у которого вырезали какую-то часть тела, подобны страданиям Господа Иисуса Христа. И тот, кто причинил это страдание, распинает, убивает невинное существо.

В России сейчас любое изображение креста (например, на нем Гагарин) вызывает абсолютно сразу скандальную реакцию, что это оскорбление чувств верующих. Как по-вашему, Анита Карловна?

​Анита Соболева: А здесь, с Гагариным, нет никакой издевки. Здесь есть идея, которую воплотил художник, и она мне кажется достаточно убедительной. Он сказал, что в этом году у нас совпали Пасха и День космонавтики. И здесь он соединил идею, с одной стороны, светского праздника – Дня космонавтики и полета в космос, а, с другой стороны, религиозного сознания, и сказал, что в принципе, всегда есть некое противостояние между религиозным и светским сознанием, что в этот момент одни поклоняются космосу и Гагарину, а другие – религии. Здесь нет никакой цели оскорбить верующих и нет никакой непристойности. Так что я не вижу причины, почему бы здесь нужно оскорбляться.

Как человек внерелигиозный, внеконфессиональный, я не могу судить о помыслах и чувствах верующих. Но сама по себе постановка вопроса о защите чувств, именно чувств, а не прав верующих, у меня вызывает большие вопросы. Во-первых, непонятно, кто должен мерить глубину этих чувств, а во-вторых, как мы должны судить о том, оскорбились они или нет? Ведь здесь ничего лучшего не придумали, как спрашивать у верующих, оскорбились ли они. Похоже, что верующие в данном случае не очень-то и оскорбились. Почему-то больше оскорбился Следственный комитет, прокуратура, чиновники...

Когда я читала про эту историю, мне сразу пришла на память история с постером Алана Ле Кернека. Этот очень известный художник, график изобразил распятым Тулуз-Лотрека. Эта картина достаточно выставлялась на престижных биеннале и получала премии. Но вот в Польше ее попросили снять с экспозиции, потому что она задевает чувства верующих. На это Алан Ле Кернек сказал: как она может задевать чувства верующих, если я хотел передать боль человека? О нем говорят, как о плейбое, а я хотел как раз показать, что он испытывал необыкновенные физические страдания.

Все-таки мы, наверное, должны учитывать, какая идея заложена при использовании распятия. Если это идея – передать боль, страдания, как это видит художник, это одно. Если цель - изобразить это в какой-то непристойной форме исключительно с целью доставить верующим что-то неприятное, покуражиться и поиздеваться, то здесь другое, особенно, когда речь идет не о профессионалах. Это очень важно для анализа дела – кто рисует. Если я начну малевать что-то непристойное, то, вероятно, это должно по-другому оцениваться, чем тогда, когда это делает человек, который профессионально занимается искусством, выставляется и никогда не был замечен в том, чтобы разжигать рознь, ненависть или каким-то иным образом доставлять кому-то неудобства. Художник выражает себя для того, чтобы передать идею. Он в этот момент не думает и не должен думать о том, оскорбительно это или нет.

​Константин Андреев: Мы здесь имеем дело с двумя аспектами этой проблематики. Я согласен, что речь идет сначала о правах, а другое дело – возможность их реализации. Собственно, у нас есть и законодательно установленные, и на уровне международного права определенные ограничения и для свободы слова, и даже для свободы религии, если это мешает общественной безопасности. Казалось бы, такое незыблемое право человека, как право на свободу самовыражения… Но если это приводит к определенным последствиям, то существуют ограничения. Даже в толерантной и совершенно нейтральной Германии существует норма закона (она не прямого действия, но тем не менее). Если кощунственные действия приводят к беспорядкам, то, соответственно, их устроивший несет ответственность.

Речь, идет о том, что, конечно, творец имеет право на неограниченное самовыражение. Это его видение. Он так понимает. И никто не говорит, что крест и распятие, изображение Иисуса Христа давно стало символом, который является неким общим достоянием - как верующих, так и неверующих. Соответственно, его можно использовать как символ для передачи каких-то своих идей, настроений и так далее. Но второй аспект для верующих очень важен, потому что он сопряжен не с правами, а с обязанностями и обязательствами в социуме. Можно ли выражать свои эмоции или чувства определенным образом в том сообществе, которое не готово это принимать?

Ведь мы говорим сейчас о Европе, о европейском парламентаризме, о свободе слова. Мы забываем, что она вышла из тех кровавых войн и того кровавого противостояния, которое сопровождало религиозные противостояния, когда люди путем проб и ошибок смотрели – а где та грань, которую нельзя переходить и нельзя оскорблять мои чувства? И в конечном итоге, мы имеем ту Европу. Наша страна - вечно старая и молодая. Мы все время начинаем все с нуля, с самого начала. И поэтому, мне кажется, на сегодняшний день это очень острая проблематика, которую общество еще не выработало для себя – где те грани, куда можно заходить, куда нельзя заходить. Но на примере распятого Гагарина мы как раз видим, что к каким-то вещам общество готово. Да, оно готово принимать распятие в такой семиотике, а вот, извините, в случае с "Тангейзером" оно не готово. И, конечно, в этом отношении художник не обязан, но он должен и учитывать настроение общества, и вести себя соответствующим образом. В каком-то сообществе принято лузгать семечки и плевать на пол, и это воспринимается нормально, а в каком-то обществе это делать нельзя.

Яков Кротов: Формулировка "художник не обязан, но должен" мне понравилась.

Вернемся к Европе. История религиозных войн XVI-XVII веков, которые начали некоторые последователи Лютера, сама по себе могла бы не привести к религиозной свободе. Мне кажется, что к религиозной свободе эти кровавые войны привели не потому, что они – войны, и что они кровавы, а потому, что одновременно с Лютером был Эразм Роттердамский, был Себастьян Франк, был Костелло, то есть были защитники абсолютной свободы слова и абсолютной свободы совести. Они тянули эту ниточку свободы через кровавые войны. И в итоге европейская Концепция свободы совести подразумевает не только общественное согласие, что можно, а что нельзя, она подразумевает, что можно все, что общество лимитировано в своем влиянии.

В Финляндии идет спор относительно закона о кощунстве, действие которого пытаются кто-то ограничить (это закон, восходящий еще к началу ХХ века), а огромная часть социал-демократов призывает его вообще аннулировать. Чтобы не было кровавой войны, давайте сделаем такое вот нерегулируемое пространство.

Анита Соболева: Меняются правовые подходы. Действительно, свобода слова возникла изначально, прежде всего, как свобода критиковать религию…

Яков Кротов: Заслужили…

​Анита Соболева: …и выражать свои антирелигиозные, атеистические взгляды. Сейчас, когда все-таки концепция прав человека и у нас, и в Европе… Не надо здесь делать какого-то различия. Нам все время хочется показать свою индивидуальность и сказать, что у них, в Европе, все плохо, а у нас все как-то по-другому. Не по-другому. Мы находимся абсолютно в рамках этого европейского тренда. Там тоже идет борьба между защитой прав верующих и их религиозных прав, и правом на свободу слова и свободу выражения. И баланс нигде не найден. Его ищут в каждом конкретном случае. Ни одна страна никогда не бывает удовлетворена тем решением, которое в результате принимается. Этот баланс ищем не только мы. И законодательство про богохульство, про кощунство тоже претерпевает изменения. Англия в 2008 году отменила этот закон, но и до этого он применялся крайне редко. И максимальное наказание там было - либо штраф, либо месяц исправительных работ, там никогда не было 2 года… Надо обязательно смотреть еще и на пропорциональность наказания. Нигде за это не сидят, даже когда спорят про это. Речь идет о том, можно ли конфисковать фильм, картину, запретить выставлять ее где-то на выставке актуального искусства или на всеобщее обозрение. Речь не идет о том, можно или нужно посадить художника.

Новая тенденция, которая сейчас наблюдается – это когда декриминализируется, то есть уходит из Уголовного кодекса богохульство, и наказание за него снимается. Вместо него появляются нормы о кощунстве или нормы о защите религиозных чувств. Для меня как для юриста это попытка под другим соусом подать то же самое, что было. Статьи о богохульстве не выдержали проверки в правовой системе, где есть разделение Церкви и государства, и не выдержали проверки доктриной конституционализма. Эти нормы всегда оспаривались. И когда согласились, что нужно с ними расстаться, стали появляться нормы о защите чувств.

Яков Кротов: То есть судить, есть Бог или нет, европейский юрист не берется, а что есть верующие люди, этого отрицать нельзя.

Константин Андреев: Науке это совершенно не нужно.

Анита Соболева: Науке здесь вообще сложно. Юристу очень сложно действовать в этой ситуации, потому что, когда речь идет о чувствах или о догме, юрист не может судить. Единственное, что юрист может сделать – это выслушать одну и другую стороны и найти баланс. Он не может априори сказать, что здесь должны победить чувства верующих, а здесь должны победить права художника. Это очень сложный процесс – поиск баланса. В нашей правовой действительности меня смущает то, что этот баланс никто не ищет. Если у нас есть норма о защите чувств верующих или о защите чести и достоинства чиновника (ситуация точно такая же), то у нас сразу государство встает…

Яков Кротов: Я протестую! Это что же – верующих с чиновниками в одну лузу?!

Константин Андреев: Они такие же граждане. У них есть права.

Анита Соболева: Это баланс. У одних есть права, и у других права. Значит, у одних права нарушены, у других права нарушены. Нарушает эти права человек, который пользуется свободой выражения – будь то журналист, художник, музыкант.

​Константин Андреев: Только регулируются они по-разному.

Анита Соболева: Музыкой, наверное, сложнее оскорбить, но и такое бывает. Нужно искать баланс. Когда сразу прокуратура, Следственный комитет начинают вставать на сторону только одной стороны, не выслушивая другую, вот это неправильно.

Яков Кротов: Я вам приведу пример, как можно оскорбить музыкой. В фильме известного американского кинорежиссера Стэнли Кубрика "С широко закрытыми глазами" по ходу действия идет сцена какого-то жуткого разврата под мрачную сатанинскую музыку. И вдруг кто-то пустил эту музыку задом наперед. И оказалось, что это румынский православный гимн в исполнении церковного хора. И румыны натурально возмутились, но, кажется, в Европейский суд все-таки не подали, решили простить по-христиански.

Но теперь встает вопрос – крест показывать нужно осторожно. Хотя мы страдальцы как христиане, мы - пассивная сторона. Мы его не изобрели. Это Спасителя на нем распяли неверующие. Это в каком-то смысле атеистическая принадлежность.

Константин Михайлович, при Советской власти действовал закон о свободе совести, который формально напоминал европейский, но он запрещал отдельные подзаконные инструкции – благотворительность христианам. Он разрешал свободу атеистической пропаганды и свободу исповедовать религию. Он не разрешал открыто проповедовать религию. И в этой части права верующих были очень резко ущемлены, а права и даже обязанности атеистов проповедовать атеизм поощрялись кафедрами научного атеизма, в школах и так далее. В 1989 году на волне противостояния с СССР и Горбачевым РФ приняла совершенно европейский по всему строю и формулировкам закон о свободе совести. В конце 1990 года, после победы Ельцина сразу стали появляться голоса, и не только церковных лидеров, требовавшие пересмотреть этот закон. Начиналось с требования ограничить права иностранных миссионеров, потом - ввести принудительную регистрацию религиозных организаций. Поправки такого рода были приняты в 1997 году. И с тех пор этот закон пытаются еще больше подправить. Значит, мы имеем дело с противоположным трендом - приблизились к европейской норме, а теперь стали от нее уходить. Но, значит, общество в какой-то момент заявило себя проевропейским. Почему же оно откатилось?

​Константин Андреев: Здесь поставлено очень много вопросов. Они относятся к совершенно разным отраслям права. Я не согласен, что в 1997 году был некий откат. Происходило совершенствование определенного законодательства методом проб и ошибок, что-то принимали, что-то не принимали. Это общая тенденция, это происходит не только в России, но и во всем мире. Если уж мы заговорили о конституционализме, то это общая тенденция. Государство всегда хочет максимально контролировать все сферы, включая и религиозные организации. Религиозные организации всегда хотят иметь максимальную автономию. Между ними происходит некий конфликт, принимающий те или иные формы, которые находят выражение в формах национального права.

Я не совсем согласен с утверждением Аниты Карловны о том, что сама по себе свобода слова возникла на антиклерикальном движении. Я думаю, что вы руководствуетесь, прежде всего, существующей в науке базовой установкой о том, что это некое дитя Французской революции. Я все-таки думаю, что все очень просто. Был очень серьезный конфликт между католиками и протестантами, и он дошел до некоего пика. В какой-то момент жители этой большой коммунальной квартиры, которой можно называть Европу, поняли: а дальше – конец дальше мы поубиваем себя. Не забывайте, что мусульмане стояли под Веной. И перед Карлом был выбор – либо признать право на свободу религиозных убеждений за этими странными людьми, которые не признают католическую доктрину, либо совместными усилиями как-то противостоять общей угрозе. И был принят сначала Вормсский, а потом Аугсбургский эдикты. Потом был откат, потому что откатилась исламская угроза. И возникло то, что мы сегодня называем протестантизмом. Фактически в Европе был достигнут некий консенсус, который как раз и касается нашей сегодняшней темы.

Есть некие грани, за которые я не буду заходить не потому, что не имею на это права, - я как раз имею право критиковать. Я считаю, что вы вообще полные еретики и недостойны вечного спасения. Я не буду идти далее, потому что понимаю, что дальше тупик. Дальше мы живем в одной квартире. Дальше это будет проблема. Собственно, из этого рождаются некие принципы, правила европейского права, по которому теоретически можно все, но должно соблюдать некие нормы приличия.

То же самое, если мы возвращаемся к нашей теме. В формах этого выражения то, что делали девушки из известной группы и их последователи (я имею в виду крестоповал, постановку "Тангейзер"), переходит те грани, которые общество на сегодняшний день путем этого негласно достигнутого консенсуса может принять. В Европе мы видим другую тенденцию. Не надо забывать, что, несмотря на сходство, мы все-таки отстаем в каких-то своих процессах. В Европе мы все-таки имеем дело с постхристианским мышлением. Для общества сейчас очень важно пережить это, перешагнуть, пойти дальше к неким заоблачным высотам, как кажется людям. Но я думаю, что все это закончится, когда возникнет реальный конфликт между европейским постхристианским обществом (или еще христианским обществом) и возрождающимся, надвигающимся исламом с его требованиями, с его понятиями о нравственности. И вот тогда нужно будет искать новый консенсус, который тоже найдет свое выражение в каких-то новых формах права.

Анита Соболева: Я соглашусь по поводу консенсуса. Если вы спросите меня, стала бы я выступать в храме… Не стала бы.

Константин Андреев: Разумный человек.

​Анита Соболева: Стала бы я рисовать постер, как в "Тенгейзере"? Не стала бы, потому что я не художник, и у меня другое мировоззрение. Свои атеистические взгляды или свои взгляды на то, что сейчас очень часто Церковь, по моему мнению, используется не для защиты чувств верующих со стороны государства, а в каких-то своих политических целях. У меня есть другая площадка для того, чтобы выражать эти взгляды. Я могу это выражать в научных статьях, в дискуссиях, в беседе с вами. У художника другие способы выражения, поэтому границы дозволенного он для себя определяет сам. И здесь получается, что и он как бы пробует немножечко подвинуть для себя это ограждение и расширить пространство своей свободы, но и верующие делают то же самое.

Константин Андреев: У них тоже есть права.

Анита Соболева: Они тоже пытаются подвинуть этот заборчик в светском государстве и расширить рамки своих прав и своей свободы.

Яков Кротов: Тяни-Толкай.

Анита Соболева: В этой серой зоне происходит борьба. Здесь явно нельзя, а здесь явно можно, а вот здесь мы этот заборчик немножечко подвигаем туда-сюда и посмотрим, как оно получится.

Яков Кротов: Почему эта серая зона в России движется в одном направлении, а в Европе – в другом?

Анита Соболева: Это не так.

Константин Андреев: Оно примерно одинаковое. Разной формы, я бы сказал.

Яков Кротов: Еще 15 лет назад в России за рисунок «Гагарин на кресте» никто вообще не обратил бы внимания.

Анита Соболева: Никто бы не оскорбился.

Яков Кротов: А в Европе и сейчас не оскорбятся.

Константин Андреев: Общество – это не статика. Мы же развиваемся.

Яков Кротов: Можно уточнить, что такое общество? Это как разруха, которая ходит, как старуха с клюкой? Кто говорит от имени общества? Новосибирский архиерей или кто?

Анита Соболева: Даже не кто говорит от имени общества, а кто говорит от имени верующих? Почему от имени верующих у нас вдруг начинает говорить Следственный комитет или министр культуры?!

Константин Андреев: Я согласен.

​Анита Соболева: Когда мы смотрим в Европейском суде дела, возникающие в связи с фильмами, выставками, которые были оскорбительны для верующих, то там в качестве заявителя, как правило, выступают ассоциации, и то встает вопрос, есть ли у них правовые основания для обращения. Представляют они всех верующих или какую-то группу христиан, а может быть, только часть, а другие христиане не оскорбились? Почему христиане оскорбились, а коренные народы, у которых язычество, не оскорбились? И как нам понять, когда и кого оскорбляют, а кого нет? Но там более-менее понятно, кто! Верующие – это какая-то группа граждан. Во всяком случае, прокуратура не должна говорить за верующих: «а вот вам бы надо оскорбиться». У нас была ситуация, когда прокуратура решила запросить в Пермской епархии, является ли этот Гагарин оскорбительным для верующих? Несколько странно, что не сами верующие это сказали.

Константин Андреев: Не соглашусь с вами. Мне кажется, здесь концептуально неправильное понимание положений 28-й статьи Конституции. У нас она звучит - «свобода совести и вероисповедания». По смыслу самой статьи мы видим, что существует некий личностный аспект, то есть я как гражданин, моя семья имеем некие убеждения. Я не обязательно должен принадлежать к некой конфессии. У меня есть некий набор убеждений, который гарантирован Конституцией. А есть исповедание. И далее я могу в профильном Федеральном 125-м законе читать, что могу исповедовать индивидуально, не входя ни в какое сообщество, а могу - в составе определенной религиозной группы либо конфессии.

А вот далее очень интересно: у этой религиозной группы или конфессии существует такое понятие, как внутреннее установление, которое, опять же, согласно данному закону, государство признает и уважает. У нас все формулировки расплывчатые. Это вам не Германия. «Уважение» - непонятно - применение, не применение. Тем не менее, «уважает» - значит, признает возможность их реализации. И вот тут мы сталкиваемся с очень интересным парадоксальным моментом: на самом деле я могу заявлять о своем собственном оскорблении, благодаря набору своих внутренних убеждений, которые гарантированы мне Конституцией. А вот в случае с религиозными конфессиями – это нарушение тех положений, которые у них постулированы. Например, если мы говорим о Католической Церкви, то там все четко прописано – есть определенные правила Католической Церкви, устав и так далее. Если мы говорим о Православной Церкви, то это набор определенных правил, которые существуют в данной конфессии. То же самое с протестантами.

И в этом отношении здесь мы имеем уникальную ситуацию, когда верующий - в двух ипостасях. Об этом писал еще Августин, а Лютер после этого говорил, что христианин - как бы гражданин сразу двух царств. У неверующего нет таких привилегий, потому что он только гражданин данного государства, он пользуется его законами. А тот пользуется и другими, и законами государства. И в этом отношении все-таки действия прокуратуры, Следственного комитета в некотором смысле правомочны, если было некое заявление. Это первое. А второе - если прокуратура усматривает, что вот нарушены права неких граждан, имеющих у нас двойное церковное гражданство... В конце концов, прокуратура же проверяет другие факты нарушения законности. Другое дело, что на сегодняшний день в науке конституционного права (и в отечественной, и в зарубежной) нет четких критериев, четкого определения. Я уже молчу про то, что у нас в России не существует концепции государственно-конфессиональных отношений. И у нас понятие, где проходят те грани, где автономия религиозных организаций, где определение этих самых чувств, о которых вы говорите, - это лишь вопрос к ученым. Это вопрос и к законодателю, в том числе – больше детализации.

Если мы обращаемся к Германскому уложению, то видим, что оно тоже имеет определенное несовершенство, но все-таки максимально четко прописано в тех же статьях о кощунстве. Там реальные сроки не дают. Обычно законодатель применяет их для предотвращения каких-то негативных явлений в обществе. Но там очень четко прописано, что есть кощунство, каким образом оно может проявиться, к чему привести. Это лишь вопрос к несовершенству нашего законодательства.

​Анита Соболева: Боюсь, что дело здесь не в законодательстве. Мне становится страшно, если я думаю о том, что законодатель начнет прописывать отдельно, что такое уважение, что можно уважать, что нельзя уважать, особенно в многоконфессиональной стране. Когда ежик в тумане, лучше не доставать его из тумана. Не всегда правовое регулирование делает лучше. Очень часто оно загоняет в тупик. У нас и так общество достаточно агрессивное, все время ищут какого-то врага. Все начнут бегать к экспертам и спрашивать: "Скажите, пожалуйста, я должен обидеться или не должен? Если должен – тогда я пойду в суд". Ну, не может эксперт определять – обиделся человек или не обиделся.

Константин Андреев: Логично.

Анита Соболева: Они как бы снимают с себя ответственность. Бывают конкретные ситуации, когда экспертиза нужна. Но когда вас обзывают, вы не ходите к эксперту. Точно так же и художник. Он не может пойти к эксперту и сказать: "Скажите, пожалуйста, я могу отдать эту картину на выставку или нет?" Тем более, что, если у нас будет пять экспертов, то они дадут разные мнения. И что мы тогда здесь нарисуем? Здесь, с одной стороны, есть какое-то взаимное уважение, а с другой, понимание места, времени, уместности, пространства. В Сахаровском центре на выставке «Запретное искусство», работы художников, которые могли кого-то оскорбить, были закрыты ширмой.

Яков Кротов: Но не помогло же.

​Анита Соболева: Вот это меня и возмущает! Значит, человек так хотел оскорбиться, что пришел и посмотрел. Может быть, он и в музее ни разу в жизни не был, но в Сахаровский центр, куда мало кто ходит, ему надо было обязательно прийти, посмотреть и оскорбиться. Я подозреваю здесь какие-то другие мотивы, связанные отнюдь не с ущемлением чувств верующих. К сожалению, эти чувства верующих стали разменной монетой, ими очень удобно прикрыть соображения какого-то политического или другого толка. Это плохо и для верующих, и для неверующих.

Яков Кротов: Взаимное уважение тоже можно понимать по-разному. Оно не в том, что один не рисует карикатур на атеистов, а другой не рисует карикатур на верующих. Может быть, взаимное уважение в том, что один спокойно относится к карикатурам на атеистов, а второй спокойно относится к карикатурам на верующих. Уважение не как результат искусственной обоюдной импотенции, а уважение как признание права на разнообразную, пеструю, брызгающую творческую потенцию - капли могут обжигать, но я тебя все равно уважаю.

Константин Андреев: Анита Карловна сказала о том, что долго и мучительно пытаются донести до нашего общества российские лютеране. Конечно, нельзя все это установить законодательно. Это до конца невозможно. Но можно призывать общество к нахождению некоего консенсуса. Уважение будет заключаться в том, что, «да брызгать-то и обжигать могу, но я не хочу, чтобы ты меня обжигал - не мог бы ты это делать в мое отсутствие?» Вот это как раз и есть некое уважение (при том, что я совершенно не понимаю твой образ жизни и не симпатизирую тебе).

​Анита Соболева: Здесь вспоминается фраза из "Особого мнения" одного из судей по делу Института Отто-Премингер о том, что толерантность работает в обе стороны. И в решении ЕСПЧ по этому делу как раз было сказано: и верующие должны знать, что кто-то может критиковать их взгляды, не соглашаться с ними и даже делать какие-то нападки на эти взгляды, и к этому тоже должны относиться толерантно. Но при этом все-таки суд, проведя баланс, принял решение в пользу властей, которые наложили санкции на тех, кто показывал этот фильм. Суду показалось, что это будет более справедливо, потому что большинство населения Тироля придерживалось католических взглядов - для них это было оскорбительно. Необходимо обеспечить религиозный мир. Да, мы взвесили, мы учли, что художник имеет право, но в данной конкретной ситуации правильно, что этот фильм не разрешили к показу. Фраза о том, что толерантность работает в обе стороны, заслуживает внимания. Верующим тоже нужно достаточно часто ее напоминать.

Константин Андреев: Общество – это мы, здесь сидящие, но увеличенные до 140 миллионов. У каждого - свои взгляды. Да, нужно находить баланс. Собственно, роль законодательства – это всего-навсего закрепить те взаимоотношения, которые уже сложились.

​Яков Кротов: Идея фиксации наличного состояния социума мне кажется сомнительной. Это всегда работа на прошлое, то есть мертвые хватают живых. Судья помнит, что, когда он был молодой, Тироль был католический. А то, что сейчас Тироль уже совсем не тот, что при Адольфе Гитлере, этого он не знает, потому что ему, например, много лет. Кроме того, есть еще один христианский принцип: как сказал Господь Иисус, «не бойся малого стада». Принцип уважения и защиты меньшинства. То есть в сложных ситуациях в одном обществе, архаичном, исходят из защиты прав большинства, а в другом обществе, христианским, защищают меньшинство именно потому, что есть память: меньшинством ни в коем случае нельзя пренебрегать, иначе выйдет очередное распятие одинокого палестинского проповедника. Вот его большинство-то и распяло. У меня было ощущение, Анита Карловна, когда вы говорили про этот тирольский казус, что у вас не было большого доброжелательства по отношению к приговору.

​Анита Соболева: Не было, поскольку я все-таки сторонник свободы искусства. Кстати, интересно отметить, что Европейский суд взвешивает права верующих и свободу выражения журналиста или художника и как бы уходит от вопросов о светском государстве. А это ведь добавляет в дискуссию еще один аргумент. Но я, как законопослушный человек, пытаюсь понять аргументацию, сопоставить это с другими делами суда, понять, как развивается практика Европейского суда, насколько она отражает новые тенденции. Дело старое – 1994 года, а сегодня на дворе 2015, и я не знаю, так ли было бы сегодня рассмотрено это дело или по-другому. В последнее время в ЕСПЧ не было дел, связанных именно с фильмами или с выставками.

Яков Кротов: И слава Богу, значит верующие фанатики присмирели.

Анита Соболева: Да нет. Мы же все-таки ждем решения по Сахаровскому центру. Очень интересна новая практика Европейского суда. Это известное дело «Гиневский против Франции»: историк и публицист критиковал папскую энклитику. Там было принято решение в пользу заявителя. Европейский суд и в ряде других дел сказал, что критиковать конкретно епископа, архимандрита, конкретного верующего, конкретного священника, Церковь в целом можно, а оскорблять чувства верующих нельзя.

Яков Кротов: Очень часто звучит аргумент, что «я возмущен именно потому, что через крестную жертву Христа я усыновлен Богу, поэтому теперь я за Божью Матерь, Христа и Бога Отца просто пасть порву». Это не мои чувства верующего, это мои чувства Сына Божия.

Константин Андреев: Это форма религиозного чувства.

Анита Соболева: Это изменение практики Европейского суда, который стал вдруг отдавать предпочтение свободе выражения? Или это просто конкретные дела, которые были связаны с конкретными лицами?

Константин Андреев: Мне кажется, это связано с конкретными лицами. Если анализировать статью 8-ю, например, по практике ЕСПЧ, то там суд всегда встает на сторону защиты некоего сакрального, религиозного пространства, то есть конкретного заявителя, когда вмешивается государство. Личные, семейные взаимоотношения заявителя связываются с религиозными. И в этом отношении суверенитет семьи, суверенитет верующего по практике всегда имеет превалирующее значение.

Яков Кротов: Вер много, святыни люди формулируют очень по-разному… Не получится ли тогда, как в рассказе про девочку, которая терла ластиком всюду, где советовали подружки, у нее получилась дыра? В стремлении защитить права и этого верующего, и того верующего, во-первых, будут ущемлены права неверующего, а, во-вторых, права творческой личности, которая, прежде чем начинать что-то рисовать или писать, будет ожесточенно листать справочник. Из скульптурного пространства самыми разными верующими будут вычеркнуты десятки тысяч предметов и символов. Это же абсурд! За 25 лет в России пока все шло именно по этому направлению.

​Константин Андреев: Права неверующих очень сложно ущемить, потому что они будут абсолютным большинством. Но я не соглашусь с тем, что права меньшинства должны быть также абсолютны. В Европе началось с защиты сексуальных меньшинств, а теперь они уже диктуют… То же самое может произойти и в религиозной сфере. Я думаю, право на твое собственное выражение может реализовываться именно в том плане, что ты должен оставаться в своем круге, но при этом другое большинство не может туда вторгаться. Так?

Анита Соболева: Не совсем так, к сожалению.

Константин Андреев: У нас тоже идет поиск консенсуса…