В Пекине 3 сентября состоялся военный парад по случаю 70-й годовщины капитуляции вооруженных сил Японии во Второй мировой войне. За без малого три года правления председателя КНР Си Цзиньпина военные парады в Китае не проводились вовсе. Как и за все 66 лет существования Китайской Народной Республики страна ни разу не отмечала военными парадами победу над Японией. Почему руководство КНР делает это сейчас? И какая роль на этом празднике отведена России?
В программе принимают участие политологи Алексей Маслов и Андрей Карнеев, историк Иван Курилла, Юрий Чудодеев, Алексей Абрамов.
Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.
Владимир Кара-Мурза-старший: Сегодня, в канун 70-й годовщины победы над Японией представительная делегация из России прибыла в Пекин – впервые за историю двухсторонних отношений. Отдельно отмечено 70-летие победы во Второй мировой войне. Кроме глав России и Китая, ни один из лидеров государств – членов антигитлеровской коалиции не только не приехал, но даже не был приглашен на эти мероприятия.
Что побудило Москву и Пекин отдельно отмечать дату окончания Второй мировой войны? Об этом мы сегодня поговорим с нашим гостем – Алексеем Масловым, руководителем Школы востоковедения Высшей школы экономики.
Алексей Александрович, какова была предыстория этого дня? И в честь какого события отмечается этот праздник? Все мы в школе проходили, что главный День Победы – это 9 мая. Но ведь война-то закончилась позже.
Алексей Маслов: Откуда взялось празднование именно в Китае? Я обращу ваше внимание на то, что Китай пригласил всех – правда, не персонально, а тех, кто входил в антигитлеровскую коалицию, кто был активным участником войны. И Япония тоже была приглашена. Китай стремится к тому, чтобы зафиксировать свое место в истории XX века, в том числе и в истории Второй мировой войны. А те учебники, которые мы читали, в основном рассказывают о Западном фронте, то есть о войне Советского Союза против гитлеровской Германии. Мы знаем об операциях Роммеля в Африке. Но почему-то война Японии против Китая, так называемая Японо-китайская война 37–45-го годов, остается за пределами активного изучения.
Китай настаивает на том, что это была часть Второй мировой войны, и тогда вообще название "Вторая мировая война" приобретает правильный смысл. И конечно, Китай тонко намекает и даже активно публикует это в прессе, что надо делать отсчет войны не с 1 сентября 1939 года, а с 7 июля 1937 года, то есть с момента японо-китайского конфликта, который потом перерос во Вторую мировую войну. Таким образом, война началась в Китае и закончилась тоже в Китае – Манчжурской операцией советских войск против Японии. И тогда получается, что война заканчивается не победой над германским фашизмом, а завершается разгромом всей Оси, поскольку Рим и Берлин были разгромлены раньше, а Токио был разгромлен последним, и Китай поставил точку во Второй мировой войне.
И это празднование должно вернуть Китай в зону присутствия во Второй мировой войне. Для Китая это очень важный момент. И Россия – по крайней мере, формальным визитом президента – поддержала эту идею, тем самым согласившись разделить победу.
Владимир Кара-Мурза-старший: Но эта Ось была "антикоминтерновской", как ее раньше называли?
Алексей Маслов: Она была "антикоминтерновской". Но Коминтерн был распущен в 43-м году. Поэтому продолжалась война уже вне присутствия Коминтерна.
Проблема в том, что Китай понес страшные потери в войне с Японией. Это была тяжелая и кровавая война. И до сих пор Япония не принесла Китаю официальных извинений, хотя Япония является крупнейшим инвестором в Китае. Япония всегда считала, что за счет этих инвестиций можно считать, что извинения принесены. Но Китай продолжает требовать официальных извинений. И все время происходит пикировка между современными японскими и китайскими политиками. Если Япония публикует новый учебник по истории, Китай тут же отмечает, что в учебнике не названа агрессивная роль Японии. И это, конечно, заметный камень преткновения.
Владимир Кара-Мурза-старший: С нами на прямую связь вышел Юрий Чудодеев, ведущий научный сотрудник Института востоковедения Российской академии наук, автор таких классических трудов, как "На китайской земле", "В небе Китая", "По дорогам Китая", "Миссия в Китае".
Юрий Владимирович, каковы были масштабы советской помощи Китаю? И справедливо ли, что Китай предлагает датировать начало войны 37-м годом?
Юрий Чудодеев: Вопрос о начале Второй мировой войны – дискуссионный вопрос. Он дискутируется, с одной стороны, западными, а с другой стороны, нашими и китайскими политологами. Я придерживаюсь точки зрения, которая ближе к китайской: первые очаги Второй мировой войны начались на Востоке, точнее, в Дальневосточном регионе Азии. И возникли они в результате агрессивных действий Японии, которые были направлены против Китая. Япония почувствовала себя гегемоном целого региона и решила начать реализацию своего плана создания сферы процветания в Восточной Азии. Япония в 31-м году начала оккупацию северо-восточных провинций, создала марионеточное государство Маньчжоу-Го. И на этом этапе в начале 30-х годов Чан Кайши не решился активно противостоять японцам. И в духе правоверного традиционалиста он заявлял, что Китай должен справедливостью встречать насилие, миром встречать варварство, без гнева терпеть унижения и временно всему покоряться.
Но надо иметь в виду (и здесь мы касаемся уже нашей точки зрения), что, помимо Китая, важным направлением японской политики стало вытеснение России из Дальневосточного региона Азии. Известный меморандум 27-го года премьера Японии, генерала Танаки императору Хирохито намечал два агрессивных внешнеполитических направления: северное – СССР и Монгольская Народная Республика, южное – зона Тихого океана и Соединенные Штаты Америки. Японская экспансия в Китай осуществлялась под флагом идей паназиатизма, усиленно внедряемых в массовое сознание не только японского, но и китайского народа. Японские правящие круги призывали китайцев стать членом большой конфуцианской семьи, конечно, с доминирующей ролью Японии. Вот эта пропаганда, лозунг "Азия – для азиатов", находила тогда определенный отклик и в китайском обществе.
На рубеже 20–30-х годов внешняя политика СССР на дальневосточном направлении ориентировалась на поддержание добрососедских отношений и с Китаем, и с Японией. Советское руководство приняло решение нормализовать советско-китайские отношения, которые в полном объеме были прерваны после конфликта на КВЖД в 29-м году и были восстановлены в 32-м году. Однако советское правительство учитывало, что не только Китай, но и СССР был тогда не готов к войне с Японией. Поэтому Советский Союз был вынужден выдвигать скорее дипломатические, а не военные инициативы. То есть использовалась Лига Наций и так далее. Но при этом СССР не мог игнорировать созданный японцами в северо-восточных провинциях Китая режим Маньчжоу-Го. Была общая граница, советская собственность (КВЖД), советская колония тогда насчитывала 45 тысяч человек, которые служили на КВЖД, и так далее. И де-юре СССР не признавал Маньчжоу-Го, но де-факто открыл консульство Маньчжоу-Го в Чите, в Благовещенске. А в 35-м году в ущерб своим экономическим интересам продал КВЖД властям Манчжурии без предварительного согласия Китая, что вызвало протесты правительства Китайской Республики, которое возглавлял Чан Кайши.
7 июля 1937 года Япония приступила к осуществлению своих планов захвата всего Китая. Известный инцидент у моста Лугоуцяо (моста Марко Поло) развернул широкомасштабную агрессию. Японии, поскольку она была гораздо лучше подготовлена к военным действиям, удалось за полгода захватить Пекин, Тяньцзинь, Шанхай и наконец столицу Китайской Республики Нанкин, устроив в городе колоссальную резню. Японцы просто вырезали китайцев, численность погибших колеблется от 70 тысяч до 340 тысяч. И в этих условиях, что устроило Советский Союз, Чан Кайши проявил готовность (как бы неожиданно для нас) сражаться с Японией, вести с Японией затяжную войну. Потому что речь шла о существовании Китая как самостоятельного государства. 20 июля, буквально через две недели после японской агрессии Чан Кайши сказал: "Хотя мы – слабая нация, но если нас доведут до предела, нам останется лишь одно – собрать все силы, всю нашу энергию, все возможности нашей нации и начать борьбу за национальное существование".
Владимир Кара-Мурза-старший: А теперь у нас на связи Алексей Абрамов, президент Благотворительного фонда "Мавзолей", ветеран Великой Отечественной войны. Он нам расскажет о том, как союзники победили Японию. На Эльбе в Европе встретились американские и советские войска, но подобная встреча была и в Азиатском регионе.
Алексей Абрамов: Действительно, событие, о котором я хочу рассказать, произошло 70 лет назад – 2 сентября 1945 года. Корея была разделена на две зоны ответственности. Северную часть заняли советские войска, южную – американцы. И на 38-й параллели произошла волнующая, радостная встреча солдат советской и американской армий. Действительно, это напоминало встречу на Эльбе в Европе, но, к сожалению, о встрече на 38-й параллели известно мало. Встреча была очень теплой. Солдаты обменивались сувенирами, обнимали друг друга, поздравляли. У меня в коллекции хранится корейская банкнота достоинством в 5 иен, на которой есть дарственные надписи четырех американских офицеров. Эту банкноту они подарили моему другу капитану Эпштейну. Американский самолет совершил посадку в расположении батальона Эпштейна, где и произошла эта встреча. Расставаясь, американцы и советские солдаты обменялись подарками, сувенирами. В частности, обменялись банкнотами. Капитану Эпштейну подарили корейскую банкноту в 5 иен, а он подарил им советские банкноты. На этом и расстались.
Позже удалось найти всех четырех американских офицеров, которые 70 лет назад в случайной, но теплой встрече в Корее подарили друг другу на память банкноты и обещали сохранить военную дружбу, дружбу двух народов, которая закалилась в борьбе против общего врага ради общей победы над ним.
Владимир Кара-Мурза-старший: По-моему, это фантастический факт!
Алексей Маслов: Как говорится, великая история состоит из мелочей. И вот эта мелочь, по-моему, свидетельствует о том, что происходило, значительно больше, нежели все помпезные празднования. И это передает тот дух, на пике которого и заканчивалась Вторая мировая война.
Одна из проблем, которые мы все сейчас переживаем, – это лакирование событий Второй мировой войны, не в плане уменьшения количества жертв, а сглаживания углов. На самом деле, оказалось, что общая опасность объединяет самые разные народы, которые потом пошли, к сожалению, разными путями.
И переносясь в сегодняшний день, посмотрим на том, что произошло. В мае проходит Парад Победы в России. Не приезжают на Парад Победы лидеры крупнейших стран антигитлеровской коалиции. Сейчас Китай пытается вернуться к изначальному духу единства. И опять-таки пока, кроме лидера России, никто туда не приезжает. По сути дела, это попытка уйти от неприятных воспоминаний. И я думаю, то, что не приезжают Обама, Меркель, представители Франции, Великобритании в Китай, – это попытка тонко указать Китаю на его место: "Не по чину, чтобы мы к тебе сейчас приезжали". А Китай умеет помнить обиды. И я думаю, что это зафиксируется.
Америка часто делает фантастические ошибки на мелочах. Сейчас приезд президента США в Китай расценивался бы как заметное укрепление связей между Китаем и США, как то, что Россия является всего лишь одним из партнеров. А нынешняя ситуация дает повод говорить, что единственный надежный партнер Китая – это Россия, и наоборот. А если мы посмотрим, лидеры каких стран приехали в Пекин, конечно, по сравнению с некоторыми лидерами островных государств (при всем к ним уважении), ясно все-таки, что Россия является абсолютным лидером на китайском Параде победы. А Китай, я думаю, зафиксирует то, что сейчас произошло.
А почему для Китая все это важно? Ведь лидером борьбы с японцами были, конечно, не коммунисты, а гоминьдановцы. У Чан Кайши был очень сложный выбор: либо принять японскую идею единой сферы азиатского сопроцветания и встать под зонтик японцев. И когда стало понятно, что Япония действительно собирается себя вести именно так, Чан Кайши принимает очень важное решение, кстати, после переговоров с американцами, – создавать очаг сопротивления японцам.
А что делали коммунисты? Это тоже очень интересный момент. Сталин всячески стимулировал создание единого второго фронта в 39-м году, чтобы не было гоминьдановских гонений на коммунистов. То есть первый единый фронт был еще в 20-х годах, и он закончился антикоммунистическим переворотом Чан Кайши. Второй единый фронт – прямо перед войной. Кстати, в Советском Союзе учился сын Чан Кайши, как и сын Мао Цзэдуна, который возвращается в Китай, становившийся частью коалиции второго единого фронта. Но при этом коммунисты во всех основных событиях Второй мировой войны в Китае в основном сидели в горах и в пещерах. Они очень мало участвовали в активных операциях, создавали опорные антияпонские базы. И единственная крупная операция была в 1940 году – Битва ста полков. Конечно, лидерство сопротивления японцам принадлежит Гоминьдану. А разгром японцев – Советскому Союзу. Война Гоминьдана серьезно ослабила японские вооруженные силы. А коммунисты собирали свои вооруженные силы. А уже после разгрома японцев в 45-49-х годах была сеть военных операций коммунистов против гоминьдановцев, которые заканчиваются бегством Чан Кайши с казной на Тайвань.
То есть получается, что, в принципе, создавал новую ООН не тот Китай, не сегодняшний его режим, а гоминьдановский режим. Именно подпись Чан Кайши стоит под созданием и Совета безопасности, и ООН. И это болезненно для Китая. Если Китай довольно позитивно или, как минимум, нейтрально говорит об императорском периоде Китая и ценит всех императоров, режим Чан Кайши, так называемый режим Республики Китая, 1911-49 годы – это в Китае болезненная тема. И сейчас Китаю важно показать, что именно то правительство, то руководство КНР, которое сидит сегодня в Китае, является преемником всех побед, которые были одержаны, в том числе, в республиканский период.
Владимир Кара-Мурза-старший: Юрий Владимирович, получается, что Советский Союз имел Пакт о ненападении, а основная тяжесть борьбы с японцами в эти годы лежала на Китае и на Соединенных Штатах, которые вступили после Перл-Харбора?
Юрий Чудодеев: Конечно, после 41-го года, когда Япония напала на американскую базу в Перл-Харборе. Я не хочу преуменьшать и помощь Советского Союза борющемуся Китаю, но не надо ее и преувеличивать. С помощью Советского Союза были оснащены и переоснащены 16 процентов из 246 китайских дивизий. А ведь в первый год войны Китай потерял 800 тысяч солдат, почти всю авиацию, большую часть танков, половину своей артиллерии. И вот тогда началась наша помощь – мы отправили в Китай более тысячи самолетов, 1300 артиллерийских орудий, около сотни танков, 14 тысяч пулеметов. Она шла по "дороге жизни" от Алма-Аты до Ланьчжоу, 3 тысячи километров обслуживали 5 тысяч грузовых автомашин Советского Союза. Повторяю, преувеличивать масштабы советской военной помощи не следует, но в то же время нельзя ее и преуменьшать.
Кроме того, надо иметь в виду, что в Китай была направлена группа советских военных специалистов. Это Дратвин, Качанов, Черепанов, Чуйков.
Алексей Маслов: Я напомню, что еще до начала войны участвовал в обучении кадров и генерал Карбышев.
Владимир Кара-Мурза-старший: И отец Юлиана Семенова.
Алексей Маслов: Там были блестящие военные советники. Советский Союз оказывал помощь в строительстве вооруженных сил – и коммунистов, и гоминьдановцев. Первым ректором академии, где обучались военные кадры Гоминьдана, был Блюхер. А вторым ректором становится Чан Кайши. Конечно, мы сыграли гигантскую роль в этом плане.
Владимир Кара-Мурза-старший: И у нас на прямой связи Иван Курилла, профессор Европейского университета Санкт-Петербурга.
Иван, кого будет не хватать на трибуне высоких китайских гостей, принимающих Парад Победы над Японией? Там будут только лидеры Китая и России.
Иван Курилла: Да, мы с вами живем в интересный, можно сказать, переломный момент с точки зрения памяти о войне. Уходит поколение ветеранов, тех, кто воевал, и мы сразу же видим, как начинаются манипуляции с исторической памятью, в том числе в международном масштабе. Появляются альтернативные нарративы войне. Тот рассказ о Второй мировой войне, который ранее доминировал, рассказ победителей, сформировавшийся в 45-м году, сейчас выдерживает атаки альтернативных нарративов, которые поддерживаются государствами, считающими, что их роль в войне недооценена или что сама война должна быть оценена по-другому. Сейчас в Китае празднуется победа в Китайско-японской войне и в большой антифашистской войне. То есть Китай, набравший сейчас в современном мире экономическую и политическую мощь, впервые, мне кажется, громко заявил о себе как о претенденте на переосмысление, смещение акцентов в понимании Второй мировой войны.
Мы сейчас не видим на трибуне лидеров других стран антигитлеровской коалиции. Мы помним, что на протяжении почти 70 лет считалось, что основным союзником была "большая тройка" – Советский Союз, Великобритания и США. А сейчас война переосмысливается: в ней Советский Союз с Китаем воевали против фашизма и японского милитаризма. А где англосаксы – не очень понятно.
Владимир Кара-Мурза-старший: Юрий Владимирович, напомните историю с отставкой императора Пу И. Это же был один из переломных эпизодов этой эпопеи.
Юрий Чудодеев: Ну, не сказать, что переломный. Это один из эпизодов наших военных действий на полях Северо-Восточного Китая, на полях Манчжурии.
Но я хотел бы сначала добавить к истории помощи Советского Союза Китаю. Нельзя сказать, что эта помощь в период войны была односторонней. Помогая Китаю, Советский Союз преследовал и свои жизненно важные интересы. Оказывая сопротивление японским армиям, Китай оттягивал на себя значительную часть сил, которые могли бы быть использованы Японией против СССР. Мы это не преуменьшаем, не преувеличиваем, но это все надо оценивать объективно.
Мы сегодня говорим о том, что в 30-е годы фактически сложилось стратегическое партнерство СССР и Китайской Республики. Но при этом полного совпадения жизненных интересов СССР и Китая на том этапе быть не могло. Ведь Китаю была навязана война, и он, долго не объявляя в ответ войну Японии, но включившись в затяжную войну с ней, был заинтересован в ее скорейшем окончании – при условии сохранения своей национальной государственности. И в этом отношении Чан Кайши очень рассчитывал, что Советский Союз объявит войну Японии. Но Советский Союз, помогая Китаю, не был готов из солидарности с Китаем объявить войну Японии. А это вызывало неудовлетворение Чан Кайши. Взаимодействие СССР и КПК в те годы также осложняло развитие советско-китайских отношений. В 39-м году в провинции Шаньси Советский Союз приостановил военные поставки Китаю, что также не вызывало положительной реакции руководства Китайской Республики. Так что отношения были достаточно сложные.
Ялтинская встреча состоялась в феврале 45-го года. Причем она прошла без участия Китая. Сталин был против участия Китая в Ялтинской встрече. Но он обязался объявить войну с Японией ровно через три месяца после капитуляции Германии. При этом он выдвигал условия: сохранение статуса Внешней Монголии, то есть Монгольской Народной Республики, возврат юга Сахалина и Курильских островов, совместная эксплуатация КВЖД.
Владимир Кара-Мурза-старший: А почему сейчас стыдливо замалчивают роль Соединенных Штатов в победе над Японией? И даже спикер Нарышкин недавно предложил созвать трибунал по бомбежкам Хиросимы и Нагасаки, хотя это были действия союзников. Это то же самое, как если бы сейчас, условно говоря, провести трибунал над Монтгомери и Эйзенхауэром, которые бомбили Дрезден.
Алексей Маслов: К сожалению, сейчас слишком много политизации истории, чего ни в коем случае нельзя допускать. Если мы просто вынимаем фактор Соединенных Штатов в войне на Тихом океане, тогда непонятно, кто, кого и как побеждал. Действительно, было огромное сопротивление японцам. Но у Чан Кайши не было больших сил. И не только Советский Союз помогал Чан Кайши, но и американцы делали большие поставки. Работали не только наши, но и американские военные советники. Более того, жена Чан Кайши, красавица, которая блестяще говорила по-английски, ездила в США, выступала перед американским истеблишментом, привлекая средства для поддержки войны против Японии. И Америка ее поддержала.
Снять с карты роль США в войне на Тихом океане – это означает не понимать того, что потом произошло, почему произошел раскол на две Кореи, что случилось с Японией, с Филиппинами. Я напомню, одна из обид Сталина состояла именно в том, что если в Европе Советский Союз пожинает плоды своей победы, создавая социалистический лагерь, то на Тихом океане и Дальнем Востоке все сложилось не так однозначно. Потому что Япония отошла под контроль США. И это нам сейчас кажется, что Мао Цзэдун был однозначно за то, чтобы поддержать Советский Союз. Нет, это не так, ситуация была более сложная. Была миссия Пауэлла, миссия Стилуэлла – это американские миссии в Китай, к Мао Цзэдуну. Они вели очень серьезные переговоры о том, кому сдастся, грубо говоря, Мао Цзэдун – американцам или Советскому Союзу. Было марионеточное правительство Ван Цзинвэя, которое тоже обслуживало большую территорию. Действительно, Советский Союз после 42-го года, после Сталинградской битвы прекратил поставки в Китай не только вооружений, но, в том числе, материальной помощи, потому что у нас не было средств. И Мао Цзэдун очень серьезно обижался на это. Если мы почитаем воспоминания Власова "Особая роль Китая", опубликованные под фамилией "Владимиров", мы увидим, что Мао резко изменил свое отношение к Советскому Союзу после того, как понял, что Советский Союз завяз в войне с гитлеровской Германией. То есть ситуация была крайне напряженная. И американский фактор тогда помог переломить ход истории.
Это очень болезненная тема, которую не стоит переосмысливать, – это попытки вынуть из общей истории Второй мировой войны целый ряд стран.
Владимир Кара-Мурза-старший: С нами на прямую связь вышел Андрей Карнеев, профессор Института стран Азии и Африки МГУ имени Ломоносова.
Андрей Ниязович, какова была роль Красной Армии в освобождении Китая от японских оккупантов?
Андрей Карнеев: Сейчас это снова дискутируется в связи с завтрашним парадом в Пекине. В свое время Мао Цзэдун произнес ставшую впоследствии знаменитой реплику. Он принимал делегацию японских социалистов. Японские гости стали в очередной раз извиняться за агрессию Японии во время Второй мировой войны. А он им сказал: "Зря вы извиняетесь. Если бы не ваша агрессия, мы, коммунисты, никогда бы не пришли к власти в Китае". Наверное, это была шутка, но в этой шутке была доля истины.
Действительно, Мао Цзэдун был хорошим тактиком, но и еще более хорошим стратегом. И он понимал, что в ходе войны с Японией нужно накапливать силы и дать Гоминьдану взять на себя практически всю тяжесть войны. Действительно, коммунисты предприняли несколько громких ударов по японским войскам, но в остальном они предпочитали дать возможность нести на себе всю тяжесть войны Гоминьдану, то есть официальному правительству Китая. И они тоже не сидели сложа руки. В тылу врага они использовали вакуум власти, который сложился в сельских районах. Дело в том, что японская армия, учитывая размеры Китая и численность его населения, была не в состоянии эффективно все контролировать, – например, как японцы контролировали Корею или захваченный в конце XIX века Тайвань. В Китае они контролировали крупные города и крупные транспортные артерии. А вот в глубинных сельских районах коммунисты довольно успешно создавали освобожденные районы. И это им помогло впоследствии – когда приблизился конец войны, и они стали готовиться к борьбе с Гоминьданом.
Действительно, эти события носят дискуссионный характер, потому что в современном китайском самосознании, конечно, Вторая мировая война – это очень важный психологический момент. Для современного китайского руководства – ведь не случайно сейчас проводится парад – это момент, когда Китай впервые встал во весь рост. После победы Китай стал учредителем ООН, одной из пяти держав – постоянных членов Совбеза. А бои за историю, мне кажется, будут и дальше происходить, и мы еще услышим множество дискуссий на эту тему.
Владимир Кара-Мурза-старший: Иван Иванович, ожидаете ли вы завтра ревизии классических положений об итогах Второй мировой войны в речах политиков, собравшихся в Пекине? В частности, осуждения американской бомбардировки Хиросимы и Нагасаки или чего-то в этом духе.
Иван Курилла: Буквально на прошлой неделе в Китае состоялся Всемирный конгресс исторических наук – это крупнейшее для историков международное событие, проходящее раз в пять лет. Впервые он состоялся в Азии, в Китае. Было обращение к нему со стороны главы Китайской Народной Республики Си Цзиньпина. К этому конгрессу в Китае на английском языке вышла история Второй мировой войны, написанная китайскими учеными. То есть совершенно очевидно, что Китай на историческом фронте переходит в наступление. Современный Китай пытается скорректировать представления о Второй мировой войне, перенести один из акцентов на свою роль в победе над Японией, над общим врагом.
А будет ли завтра переоценка, связанная с Хиросимой и Нагасаки, я сказать не берусь. Может быть, очень радикально Соединенные Штаты осуждаться не будут. Тем более что Китай воздерживается, насколько я понимаю, от выпадов в адрес Соединенных Штатов. Так что вряд ли будет дипломатический скандал, вряд ли на это пойдут. Но само по себе мощное присутствие китайской оценки Второй мировой войны, парад в Пекине, связанный с окончанием Второй мировой войны, и конгресс историков, который оказался приуроченным, может быть, к этому моменту, – все это показывает, что Китай имеет серьезные претензии на то, чтобы его роль в истории XX века в целом и в истории Второй мировой войны была оценена как гораздо более весомая.
Владимир Кара-Мурза-старший: А не окажемся ли мы перед фактом, что будущий юбилей Победы будут отдельно отмечать Россия и Китай, а отдельно, условно говоря, – Франция, Англия и США?
Алексей Маслов: К сожалению, мы уже сейчас оказываемся в подобном положении...
Владимир Кара-Мурза-старший: Но мы-то думали, что это ненадолго.
Алексей Маслов: Я думаю, что, к сожалению, холод будет долгим. И американский, или британский, V-Day (День Победы) будет отмечаться, как мы видим, отдельно. Я так понимаю, что одна из идей и России в мае, и Китая в сентябре была в том, чтобы, воспользовавшись этими событиями, вернуть людей к идее о неком единстве. То есть отложить в сторону самые острые противоречия, чтобы продолжить диалог. Не берусь судить о глубоких намерениях западных политиков, но мне кажется, что здесь проявилась недооценка тактики Китая. Я сегодня читал публикации китайцев в Малайзии, китайцев в Сингапуре. Они очень высоко отмечают, какой Китай молодец, что он пытается напомнить людям об ужасах Второй мировой войны, чтобы она больше никогда не повторилась, а Запад эту позицию не поддерживает. И Китай уже сейчас набрал очки за счет этого.
Скорее всего, в Китай приедет президент Южной Кореи, правда, уже после празднования. Китай очень грамотно построил, на мой взгляд, это празднование. Например, в Китае будет ретроспектива советских фильмов о войне.
Владимир Кара-Мурза-старший: Я знаю, что там очень любят фильм "А зори здесь тихие".
Алексей Маслов: Который китайцы пересняли уже в китайском варианте. Но это будут классические фильмы: "Обыкновенный фашизм", "Летят журавли", "Баллада о солдате" и так далее. На мой взгляд, это блестящий шаг, потому что китайцы любят такой тип фильмов – трогательных, драматичных, очень хорошо снятых. Плюс 4 сентября в Чунцине – напомню, что Чунцин был столицей Китая во время Японо-китайской войны, куда была перенесена ставка Чан Кайши, – открывается крупнейшая конференция, которая будет обсуждать возвращение к первоначальным оценкам Второй мировой войны. То есть Китай очень грамотно по всем фронтам подает свою роль во всех этих событиях.
Владимир Кара-Мурза-старший: Так что, торжествует истина в оценке вклада Китая в победу над Японией? Или это очередной виток конъюнктуры, история, опрокинутая в прошлое из настоящего, где Китай все больше утверждается как мировой лидер?
Андрей Карнеев: Происходит и то, и другое. Дело в том, что, с одной стороны, китайское руководство действительно стало терпимее относиться к идее того, что власти в Тайбэе – тоже важный партнер. И не случайно впервые в официальных выступлениях прозвучала оценка того, что Гоминьдан все-таки отвечал за основной, то есть главный фронт сопротивления агрессору, а коммунисты в основном возглавляли борьбу в тылу врага. Это как бы параллельная формула, которая позволяет скрепить нынешний "медовый месяц" между Тайбэем и Пекином, между двумя партиями, которые весь XX век были смертельными врагами, а теперь они фактически являются партнерами. Правда, мы слышим со стороны некоторых старых гоминьдановцев… например, бывший премьер правительства Тайбэя Хао Боцунь выступал с многочисленными интервью, в которых говорил, что моральное право на такой парад принадлежит Тайбэю: "Мы, Гоминьдан, несли на себе главную тяжесть войны". Но и это не самое главное.
Прошло уже 70 лет, и теперь уже не так важно, кто возглавлял эту борьбу. Важно, что китайский народ положил на алтарь победы, на алтарь войны столь значительные жертвы. Поэтому для Китая теперь важно показать, что тот театр военных действий, который сковывал три четверти сил Японии, сыграл в войне очень важную роль, и эта роль недооценивалась мировым, в том числе историографическим, сообществом. Вот какая, мне кажется, ставится задача в столь масштабном обращении к юбилею победы. И это очень важное изменение позиции Китая. В прошлом именно из-за вражды двух этих партий властям в Пекине было даже неудобно праздновать победу. А теперь сближение старых врагов позволило им по-другому заговорить о победе и поставить вопрос о значимости роли Китая в событиях того времени.
Владимир Кара-Мурза-старший: А ощущалась ли недооценка в отечественной историографии событий на советско-японском театре военных действий? Потому что и Парад Победы был над фашистской Германией, и затем все праздники тоже этого касались. А о дате окончания всей войны в наше "застойное" время вообще практически не вспоминали.
Иван Курилла: Да, пожалуй, можно сказать, что основная война у нас – это все-таки война в Европе. И по количеству жертв, и по интенсивности действий, и по количеству страданий, конечно, понятно, почему европейская война была для нас нашей большой войной, а о японской помнили, скорее, ветераны, которые на ней оказались.
Мы говорили о том, что мы плохо знаем войну на Тихом океане, которую вели наши союзники, но мы еще хуже знали войну, которую вел Китай против Японии. И те жертвы, которые понес Китай во время японской оккупации, тоже были новым знанием для большинства людей, которые не были специалистами в этом и не обращали внимания на эту войну. Это новое знание, недавно открывшееся для широкой публики. Есть недооценка всех страданий и усилий, которые были проделаны в борьбе на Дальнем Востоке. И в каком-то смысле сейчас мы добираем то, о чем забыли или о чем не помнили, что не считали, может быть, нашей войной. В этом смысле Китай, как и Соединенные Штаты был нашим союзником.
Владимир Кара-Мурза-старший: А восстанавливается ли справедливость в связи с поездкой в Китай президента России? Теперь будет больше внимания к этому периоду, в частности, к победе Советского Союза над Японией на территории Китая?
Алексей Маслов: Да, безусловно. Причем, на мой взгляд, это надо было давно сделать. Конечно, специалисты хорошо знали о Японо-китайской войне, о роли в ней Советского Союза, о сложностях, которые пришлось преодолеть перед началом Манчжурской операции. И в 80-х годах в Советском Союзе был открыт ряд исторических тем, защищены диссертации, посвященные Японо-китайской войне. Но это не выходило на уровень широкой публики. Это все оставалось войной Советского Союза с германским фашизмом. При этом война на Тихом океане, или Японо-китайская война, была странным придатком тех событий, которые происходили в Европе. Причем забывался ряд позитивных эпизодов для Советского Союза.
Владимир Кара-Мурза-старший: Интернациональная помощь.
Алексей Маслов: Да, интернациональная помощь была колоссальная. И советские пилоты в небе Китая – это же все было.
Я напомню, что до этого был страшный разрыв между Чан Кайши и Сталиным, вплоть до того, что Чан Кайши вернул Сталину фотографию, которую Сталин подарил ему с надписью. То есть это хамство, это оскорбление.
Владимир Кара-Мурза-старший: Я помню, как ордена возвращали.
Алексей Маслов: Возвращали подарки. И вот люди преодолели хамский обратный обмен подарками, чтобы победить японский милитаризм. И сегодня мы возвращаем некую справедливость. На мой взгляд, мы тогда начинаем понимать по-настоящему, что такое была Вторая мировая война, когда она шла от Тихого океана до Африки, где каждая страна играла свою очень важную роль. На Востоке оттягивали японские силы на себя, разбивали идеологическую, а не только военную машину фашизма в Европе.
И становятся понятными особенности Манчжурской операции, которую мы проводили. Считается, что Япония была настолько ослаблена, что итоги Манчжурской операции можно было предугадать до ее начала. Нет. Если мы прочитаем воспоминания маршала Василевского, там как раз описывается, сколько было споров, как тайно готовилась эта операция, чтобы уменьшить количество жертв, как договаривались с китайскими партизанами, как создавали партизанские базы в Манчжурии. Это была колоссально сложная операция, которая тоже проходит буквально двумя строками в учебнике истории, что несправедливо. И то, что Китай обратил внимание на эту часть истории, – он сделал добрый жест в сторону Советского Союза и нынешней России, которые были участниками событий 45-го года.
Владимир Кара-Мурза-старший: Есть фильм про войну Советского Союза против Японии, который называется "Приказ: Огонь не открывать". Красная Армия идет по Китаю, но там нет ни одного местного жителя. Как будто это какая-то пустыня. Хотя они проходили города-"миллионники", где их встречали как освободителей. А в фильме этого вообще нет. Потому что тогда было охлаждение с Китаем, и они шли как будто по выжженной земле. Абсурдные были фильмы. Я надеюсь, что этот уклон будет исправлен после парада в Пекине. Хотя на нем, как мы выяснили, будет не хватать американских союзников, которые внесли огромный военный вклад после Перл-Харбора, и оказали вооруженными силами и вооружениями материальную помощь Китаю. По-моему, там были и американские специалисты.
Алексей Маслов: Были американские военные советники – советники по вооружению, советники по тактике. Все это было, конечно.
