Сергей Медведев: Декабрь – протестный месяц в России, начиная с восстания декабристов, которому в эти дни исполняется 190 лет (напомню, оно произошло 14 декабря 1825 года). И если посмотреть на новейшую историю России, то в декабре постоянно возникает тема протестов, тема Болотной площади. Четыре года назад начался так называемый "болотный" протест. Такое ощущение, что это было лет 40 назад, в какую-то совершенно другую эпоху. Это хороший повод поговорить о перспективах протеста в России.

Действительно, тут чувствуются параллели. Декабристы в 1825 году требовали конституции. 12 декабря 2015 года люди вышли на Пушкинскую площадь в Москве тоже в поддержку Конституции. И тех (декабристов), и этих повязали. Один из повязанных и отпущенных людей у нас сегодня в студии – это Георгий Сатаров, президент Фонда прикладных политических исследований "ИНДЕМ". Также с нами Илья Азар, специальный корреспондент портала Meduza. Георгий Александрович, каковы ваши свежие впечатления с митинга? Насколько жесткой была акция по задержанию, по сравнению с прошлыми?

Георгий Сатаров: Она была крайне неравномерна: в одном месте "винтили" сурово, в моем случае, в случае Саши Рыклина и других – весьма умеренно и даже деликатно. Существенно не то, как "винтили", а то, что "винтили", как обычно, не по делу, противозаконно. Ничего нового не было.

Сергей Медведев: Многие отметили в соцсетях, что вы вышли в поддержку Конституции, будучи одним из авторов той Конституции, 1993 года. С тех пор, как вышли люди с плакатами "Соблюдайте вашу Конституцию!", в России происходит конституционный кризис. Илья, что вы можете сказать, как человек, принимавший участие в "болотном" протесте, в киевском протесте, присутствовавший на том Майдане и на московских квазимайданах, – в чем разница?

Илья Азар: Разница большая. Кстати, на эту акцию я как журналист не пошел. Это говорит, к сожалению, о предполагаемом мною реальном количестве участников и эффекте от этой акции. Майдан, в отличие от акции 12 декабря или даже Болотной, состоялся, во всяком случае, достиг одной из самых главных заявленных целей – смены власти. Примерно такая же цель был у Болотной, хотя она и не всеми артикулировалась как смена режима.

Сергей Медведев: В чем принципиальная разница? В действиях людей на площади, в реакции властей, в организации этого протеста, в наличии лидеров? Я уже четыре года пытаюсь понять, почему Москва – не Майдан, почему Москва – не площадь Тахрир, почему везде в мире мы видим массовые народные движения, в России каждый раз это уходит в песок?

Илья Азар: Во-первых, в Кишиневе и в Ереване протест тоже не привел к смене режима. Во-вторых, все, что вы назвали, имеет место. В случае попытки закрепиться на площади, остаться на ней реакция властей у нас была бы весьма однозначная. В Украине более адекватное отношение к палаткам. У нас, когда видят палатку, менты сразу бросаются. У нас и закон принят, что после 11 нельзя оставаться на площади.

Киевляне, как вы помните, в конце ноября после разгона студенческого городка, наоборот, массово вышли на улицу. У нас бы они, скорее всего, не вышли. Кроме того, если говорить о лидерах, то на момент Майдана у его политической части была чуть ли не половина депутатов в Раде, чего у нас, естественно, нет – в той части, которая была, допустим, на Болотной. Украинцы не любят это обсуждать, но фактически протест был сделан не киевлянами, а, в частности, людьми с запада, и не в том смысле, что они бандеровцы, а в том, что это такой регион, где многие не работают, имеют возможность по три месяца жить в Киеве в палатках. Кроме того, они готовы на это, заряжены, верят в национальную Украину, независимую от России, и так далее. Это целый регион, который политически однороден. У нас такого региона нет.

Сергей Медведев: Было такое идеологическое ядро протеста, и люди, мотивированные этой идеологией, смогли стоять и пойти до конца.

Илья Азар: Киевляне, как и москвичи на Болотной, после протеста шли домой. Киевляне приходили поучаствовать в каких-то событиях, но спали они дома.

Сергей Медведев: А западенцы оставались. Они, наверное, и склонили эту чашу весов…

Илья Азар: Это известная история: львовская сотня подъехала в решающий момент, в ту ночь, когда Майдан горел, и решила противостояние в пользу Майдана.

Сергей Медведев: Георгий Александрович, не хватало львовской сотни в российском протесте четырехлетней давности?

Георгий Сатаров: Политическая наука про это уже рассказала. Есть общий признак успешных революций или переворотов. Здесь нужно сочетание двух факторов. Это явное наличие во власти сторонников переворота и явное наличие консолидированного протеста снаружи, про который известно тем, кто находится внутри власти, и их объединение обеспечивает успех. Вернее, так: там, где был успех, есть этот признак. Не обязательно, что там, где есть этот признак, всегда будет успех. Это абсолютно необходимое, но не достаточное условие. Понятно, что на данный момент в России нет ни того, ни другого: во власти нет людей, которые обозначают себя как сторонники кардинальных перемен, как это было, например, в конце 80-х – начале 90-х. Зачем сравнивать с Майданом, когда можно сравнить со своей недавней историей?

Сергей Медведев: Фактор Ельцина?

Георгий Сатаров: Не только. Один Ельцин не смог бы ничего сделать. Сначала была Межрегиональная депутатская группа, потом – огромная когорта в российском парламенте, которые поддерживали эти перемены. На фотографиях этих гигантских шествий и митингов впереди всегда идут депутаты. Тогда у власти не было ресурсов, чтобы кинуться на этих депутатов. Второе: тогда в Москве точно была неплохо организованная оппозиция вокруг "Демократической России", которая все это поднимала. Сейчас такой консолидированной оппозиции нет, есть только первые признаки ее формирования, не более того.

Сергей Медведев: Если не распада. Если взять эволюцию оппозиции после разгрома "болотного" движения, то это атомизация?

Георгий Сатаров: Я сейчас вижу, наоборот, признаки консолидации. Я считаю, что Демократическая коалиция это демонстрирует – пока только в части подготовки к выборам, но и это уже существенно. Я хочу просто взять пример Навального, который, естественно, не имеет возможности участвовать в сентябрьских выборах, но по полной вкладывается и в коалицию, и в прошедшие, и в будущие выборы. Он демонстрирует то, чего систематически не хватало оппозиции – готовность играть в долгую, а это очень важно. Это первое. И второе: они начинают демонстрировать еще одно очень важное качество – это готовность вкладываться в общий результат, а не в свое личное место в этом результате.

Илья Азар: Михаил Касьянов – не заметно...

Георгий Сатаров: Это, на мой взгляд, совершенно не серьезно. Я не считаю, что их консолидированное решение вывести его из праймериз и назначить первым номером в списке как-то повлияет на результаты. Гораздо серьезнее на результаты повлияет подготовка, которую они объявили.

Сергей Медведев: Это наверху, а меня интересует, скорее, насколько массовый электорат, массовый горожанин еще способен к протесту. Илья, та масса, которую назвали "рассерженными горожанами" (им удалось на несколько недель напугать власть, и их потом называли "креолками"), – это полностью распавшееся ядро? Куда пошли эти люди? Сидят в "Фейсбуке"? Интересно, почему 12-го числа даже вы не поехали на Пушкинскую площадь освещать это? Уже произошла такая девальвация протеста?

Илья Азар: Тогда был вполне понятный конкретный повод. Мне кажется, не все поддерживали революцию, смену режима, лозунг "правительство в отставку", но как минимум все сошлись на том, что выборы были нечестные, нужны перевыборы или, во всяком случае, какие-то изменения в этом смысле. Поэтому вышли не только "рассерженные горожане", но и националисты, "Левый фронт" и прочие.

Сейчас, мне кажется, нет конкретного повода. На Маршах мира тоже было не так мало людей. Когда был марш против закона об усыновлении, тоже было немало людей – может быть, меньше, чем на Болотной, но все равно достаточно много. Поэтому я думаю, что они все еще есть, продолжают сидеть в "Фейсбуке" и готовы выйти.

Сергей Медведев: То есть до первого серьезного повода, такого, не дай бог, как убийство Бориса Немцова…

Илья Азар: Повод есть – скоро будут выборы. Но, мне кажется, власть научилась немножко более чисто играть на выборах. Не знаю, получится ли у кого-то еще раз устроить массовое мероприятие. Тем более есть еще фактор "Болотного дела", например, последний приговор Ильдару Дадину. Я лично не проводил социологических исследований на тему того, пугают ли людей их истории по выходу на митинги. История Дадина более показательна, потому что человек вообще не делал ничего противозаконного.

Сергей Медведев: Он выходил в одиночные пикеты.

Илья Азар: В любом случае, он не участвовал ни в чем, что напоминает, условно говоря, "Болотное дело", – человек просто стоял с плакатом. Его посадили на три года. Можно спросить людей, остановит ли их это перед выходом на улицу.

Сергей Медведев: Это сильная дисциплинарная мера.

Георгий Сатаров: Это не сильная дисциплинарная мера. Я напомню, что после того, как началось "Болотное дело", были крупные акции, и там тоже были абсолютно непричастные люди. Все "Болотное дело" и должно было показать, что жертвой может стать любой, поэтому ходить на митинги не надо.

Сергей Медведев: Это отпугивает людей? По-вашему, это привело к рекордно малому уровню явки на последний митинг 12 декабря?

Георгий Сатаров: Я напомню, что этот митинг был достаточно неуверенно оформлен мэрией как незаконный. Естественно, это всегда снижало явку, тут нет ничего нового. Для меня абсолютно очевидно: мы никогда не предугадаем, что будет ближайшей спичкой. 5 тысяч на следующий день после выборов, 40 или 50 10-го числа были неожиданны для всех, включая националистов, появившихся там только в одной ипостаси – дюжина человек, скандировавшая фашистские лозунги, которых я лично шуганул, и они тихо слиняли. Они примазались позже, отнюдь не сразу, когда увидели тренд, к которому начали присобачиваться.

Так что для меня очевидно: нам не предугадать, что будет спичкой, но то, что она будет, совершенно очевидно. Активное вкладывание людей в выборы создает для власти цугцванговую ситуацию, потому что, как уже сказал Илья, нужно играть в более-менее солидные выборы, а это значит, что у оппозиции появляется, по крайней мере, возможность, а дальше все будет зависеть от них или от нас. У граждан появляется уже своя возможность вложения, а если власть вдруг решает, что это совсем нехорошо и надо украсть голоса, то воспроизводится ситуация конца 2011 года, поэтому тут цугцванг.

Добавим к этому всю эту нынешнюю тенденцию, в которую сама власть себя загнала: и экономическую, и внутриполитическую, и внешнеполитическую. Те же дальнобойщики – это первая ласточка в нынешней ситуации.

Сергей Медведев: Болотная площадь – это была попытка революции?

Георгий Сатаров: Нет, конечно, побойтесь бога! Илья абсолютно правильно сказал, у них были вполне мирные лозунги – "Верните наши голоса!", с этого начиналось. Есть одна очень важная вещь, которая приближает революцию, – это действия нашей власти. Ведь радикализировал протест лично Владимир Путин. На следующем общем сборище уже все было совершенно по-другому. К тому же это еще люди, которые хорошо рефлексируют, делают выводы и так далее. У них процесс политической радикализации шел довольно быстро, опять же, благодаря власти. Бывает, что эти процессы идут довольно медленно. Начало социального протеста всегда очень конкретно, а дальше все зависит от власти. Про нашу власть все ясно…

Сергей Медведев: Может быть, в этом смысле для власти, для Путина это была достаточно удобная вещь. Любая затравка превращается в повод для формирования большой катастрофы. Мне очень нравится, как сейчас говорит Павловский: власть у нас преуспела в производстве катастроф, это главное, что производит власть в 2015 году. Точно так же из "болотного" движения была сделана социальная микрокатастрофа, и в ответ на нее было развернуто огромное путинское наступление.

Илья Азар: В вашем вопросе содержится ответ. Да, насколько я помню, между 5-м и 9-м, до тех пор, пока не стало понятно, что протест будет на Болотной, а не на площади Революции, с первого митинга на Чистых прудах до момента увода было ощущение, что власть испугана, не знает, что делать. Действительно, было непонятно, что будет.

Сергей Медведев: А если бы пошли на площадь Революции, задавили бы, было бы больше арестов?

Илья Азар: Думаю, да. Но это зависело бы от того, что там делали. Если бы просто стояли, то все было бы примерно так же, а если бы были какие-то поползновения от нацболов, то был бы жесткий ответ.

Сергей Медведев: То есть опять все сводится к той львовской сотне, которой не стали нацболы… Недавно в этой студии мы говорили про Петра Павленского: есть один человек, который просто не боится, и власть уже не знает, что с ним делать. На одном из неразрешенных митингов, когда был приговор Навальному, в самом конце декабря, мы циркулировали маленькими группками на углу Манежной площади: кого-то выхватывали, кого-то оставляли, люди продолжали циркулировать. Я подумал: если найдутся хотя бы 10 человек, которые готовы выйти на проезжую часть и остановить движение, то они ничего не сделают. Но среди этих десяти тысяч людей, которые были там, не было таких, кто был способен перекрыть движение. Мы циркулировали, как бараны, нас по одному выхватывали на закланье, и все.

Илья Азар: Эта идея обсуждалась среди разных активистов.

Сергей Медведев: Это русская черта – покорность? Украинцы способны к коллективному действию?

Георгий Сатаров: Про тот же русский характер говорят ровно противоположное: жгли усадьбы, были бунты большевистского периода – Кронштадтский мятеж, крестьянский мятеж... Но мы можем вспомнить и летний протест, тоже необъявленный митинг, когда собралось не меньше народу, если не больше. Там даже боялись выхватывать, когда молодые ребята стояли у Думы.

Сергей Медведев: Насколько дальнобойщики являются консолидированной силой, возможным прообразом будущего протеста?

Георгий Сатаров: Дело не в консолидированности, а в том, что они только стартовали, они не готовы к немедленной политизации своего протеста. Если вы посмотрите любую сферу, например, обманутых дольщиков… Я просто еще давно видел, как они начинали с социальных требований, а потом говорили, что теперь надо брать власть в Химках. Это всегда идет шаг за шагом.

Сергей Медведев: То есть всегда наступает момент политизации, как, скажем, произошло с Химкинским лесом?

Георгий Сатаров: Совершенно верно. Понятно, что эту политизацию запускает нулевая реакция власти.

Сергей Медведев: Илья, для вас дальнобойщики являются моделью? Интересна реакция просвещенной публики на дальнобойщиков: вот она, волна народного гнева, наконец-то едет на фурах. И тоже никуда она не приехала.

Илья Азар: Я ездил, общался с ними в те дни, когда от них чего-то ожидали. Около 15 фур стояло и, наверное, еще стоит в Химках.

Сергей Медведев: Может, в Химках что-то поправить? И Химкинский лес, и дольщики, и дальнобойщики стоят…

Илья Азар: Честно говоря, вообще не похоже, чтобы те, кто там находился, были готовы к политизации. Это классический протест – приехали к царю рассказать про плохих бояр. Во всяком случае, про Путина они в большинстве своем не думают и не говорят плохо, хотя плохо говорят про все, в особенности про свое.

Сергей Медведев: Я помню, что у дальнобойщиков в кабинах всегда были портреты Сталина. Сейчас у них нет таких портретов?

Илья Азар: Не знаю, честно говоря, вроде бы, нет. Путина, вроде, тоже нет. Мне кажется, что одна из проблем, в том числе, "болотного" протеста была как раз в том… На Майдане была не только львовская сотня, но и в принципе другие регионы, другие социальные группы, можно сказать широко – народ, его ощутимая часть, поддерживала требования протестующих в столице, чего, на мой взгляд, вообще не было в России в 2011 году, когда в Москве выходили 70 тысяч, в городах-миллионниках – тысяча, две, три. А в городах поменьше вообще никто не выходил, даже не понимали, что это там москвичи выходят, что им не нравится… Выборы у нас не для того, чтобы выбирать, а по большому счету для того, чтобы подтвердить действующий курс.

Казалось бы, те, кто хочет что-то изменить, ждут протеста других социальных групп, не только московской интеллигенции, но, например, дальнобойщиков. Мне показалось, что дальнобойщики все равно не поддержали бы условную "Болотную", а то и поехали бы раскатывать их на танке вместе с Уралвагонзаводом.

Сергей Медведев: Я вспоминаю другой эпизод – "Оккупай Абай", левые движения, которые там самозарождались, и эти попытки в духе французских 1968 года протянуть руку рабочим: давайте все вместе наведем общую движуху, мы, протестующие студенты, с рабочими… И это не получалось. Возможна ли широкая коалиция протестного городского класса и рабочих людей со своими требованиями? Как те же шахтеры в 1991 году пришли, постучали касками по Горбатому мосту, и игра была сделана…

Георгий Сатаров: Они там перекрывали черт те что... Я думаю, будет и то, и другое. Если появятся новые очаги социального протеста, то его главными политизаторами окажутся как раз дальнобойщики, потому что именно они будут объяснять своим собратьям по разуму, что систему надо менять, а до царя не достучаться, царь такой же, как и все остальные. И тогда будет появляться спрос на какую-то консолидацию. Ведь в Польше, например, это тоже произошло далеко не сразу, а когда начались какие-то внутренние проблемы, уменьшились заказы на верфях и так далее.

Сергей Медведев: На тот момент, в 1980 году, там был более консолидирован рабочий класс, были мощные отряды.

Георгий Сатаров: Там был еще один очень важный фактор – это католическая церковь.

Сергей Медведев: И Папа – поляк, который в 1980-м или в 1981 году прилетел к ним и сказал слова Христа: "не бойтесь".

Георгий Сатаров: Совершенно верно. У нас этого нет и в помине. То, что политизация начнется сначала изнутри, а не с нашей агитации, очевидно.

Сергей Медведев: Она может начаться на том же заводе АвтоВАЗ, который сейчас перешел на четырехдневную рабочую неделю?

Георгий Сатаров: Если бы только они… Довольно много этих потенциальных очагов, где начинают появляться струйки из плотины перед тем, как она рушится.

Сергей Медведев: К нам присоединилась Мария Баронова, координатор "Открытой России". Откуда может прийти городской протест? Он рассеян, слился куда-то в Фейсбук, частично уехал в эмиграцию?

Мария Баронова: Нет, большая ошибка – думать, что либерально-журналистская среда и та небольшая офисная среда читателей, условно говоря, либеральных журналистов 2011 года издания, которые пришли вслед за журналистами, пришедшими на Болотную, являются городской средой. Это, конечно, не так. Активно адаптированных граждан среди горожан процентов 18.

Сергей Медведев: Это те же 17% населения самостоятельного активного класса, о которых Симон Кордонский говорит в своей социологии, что они вне сословных распределительных потоков?

Мария Баронова: Не совсем. Это разные 17%.

Георгий Сатаров: 17% – это цифра, с которой начинается пандемия какой-то идеи. Активных там процентов пять.

Мария Баронова: Я говорила про другой типаж людей. Активно адаптированные граждане – это как раз сотрудники госкорпораций на высоких позициях, менеджеры мэрий, которые, с одной стороны, вроде бы и чиновники формально, но с виду не чиновники. Этим людям в последние четыре года пока что еще было выгодно работать на эту систему по той причине, что они не видели перспектив в либеральной идее, которую предлагала в 2011 году Болотная, либеральная журналистская, либерально-гуманитарная среда и примкнувшие к ним люди вроде меня. Вот сейчас они начинают думать. 18 из 80% городского населения страны – это достаточно много.

Сергей Медведев: То есть это люди критические. Сейчас по интернету расходится видео с Дмитрием Потапенко. Он относится к ним?

Мария Баронова: У меня много таких друзей, все они присылают мне это видео по "WhatsApp", по "Телеграмме". Эти люди являются активными читателями сетей, они никогда не пишут там, не ставят ни одного лайка, от них нет никаких следов, они только наблюдают со стороны.

Сергей Медведев: Совершенно точно. Ко мне подходят люди, которых я не знаю: вот, мы читаем, со всем согласны, хотели подойти, пожать руку.

Мария Баронова: Ко мне подходит человек, начинает все пересказывать. "А откуда вы это знаете? Может быть, вы шпион?". Потом выясняется, я в паблике все пишу, просто мой читатель – человек, который никогда не написал ни одного комментария. Конечно, эти люди будут сейчас появляться, не только дальнобойщики.

Сергей Медведев: Из этого латентного протеста, латентного состояния они способны перейти в какое-то активное?..

Мария Баронова: Им должно быть не жалко своих идей. Пока что для той оппозиционной повестки, которая нам предлагается, которую, в том числе, производила и "Открытая Россия", мы ничего не могли предложить – не то, что альтернатив, а вообще никаких идей. Им жалко своих идей, своего времени, своей энергии, своих рисков, они не хотят тратить свое время на либерально-гуманитарную среду, потому что им непонятно, что это такое, когда люди только целый день пишут и "ничем не занимаются, не работают", – для них же это не работа. Поэтому сейчас, конечно, можно будет увеличивать ядро, а можно его просто не заметить, тогда они сформируются отдельно без всякой нашей помощи, как, например, дальнобойщики. Дальнобойщики отлично существуют, там у них уже появились свои кацы, свои бароновы, свои азары.

Сергей Медведев: Но они остаются "вещью в себе".

Мария Баронова: Мы – "вещь в себе" и они – такая же "вещь в себе". Нам не хватает коммуникации.

Сергей Медведев: Что может быть площадкой взаимодействия?

Мария Баронова: Люди-коммуникаторы, которые умеют разговаривать.

Сергей Медведев: Именно люди, а не какие-то "народные фронты", кандидаты на выборах?

Мария Баронова: Есть люди с такими навыками – они умеют разговаривать. Илья Васюнин, журналист – типичный пример человека, который мог разговаривать с Донбассом, с этими людьми, получал от них информацию. В какой-то момент мы видели по его Фейсбуку, что он даже проникся их идеями. На самом деле это абсолютно наш человек, либерально-гуманитарный, но при этом он был качественным коммуникатором. Захар Прилепин, например, – это такой коммуникатор между диванной "ватной" армией, диванными бойцами и диванными имперцами, и теми, кто физически был на Донбассе.

Сергей Медведев: Приветствуем в нашей студии Наталью Зоркую, руководителя отдела социально-политических исследований Аналитического центра Юрия Левады. Что сейчас говорит социология о латентном и активном протесте?

Наталья Зоркая: Москва сильно выделяется на фоне других городов, потому что в принципе протестные настроения сейчас находятся на самых низких показателях.

Сергей Медведев: Москва не является здесь решающей, соотносительный вес Москвы, московских процентов гораздо выше, если посмотреть на 1991 год?

Наталья Зоркая: В принципе, да, конечно, потому что главное происходило, в первую очередь, в Москве, в Питере и отчасти в других крупных городах. Крупные города – это те места, где и возможно объединение, потому что там есть слой, который может отстаивать какие-то позиции, ему важна консолидация, важны какие-то действия. Собственно, "Болотная" это и показала. Мы проводили тогда опросы на митингах. Опрошенные и на проспекте Сахарова, и на Болотной площади указывали как раз на дефицит лидеров. Тот же Немцов, Яшин, собирали не очень большую поддержку, и был дефицит конкретной повестки дня – что дальше. На первом митинге, который был очень важен, включилось новое, молодое поколение – это эффект истории с наблюдателями на выборах: они вдруг увидели, что происходит, как это делается, страшно возмутились, подняли эту волну. Мы описывали эту часть москвичей. А пресса, СМИ тут же пытались опорочить эту публику, как заевшихся, – репетиция истории с "пятой колонной" и "прикормленными Америкой". У нас были вопросы по материальному статусу, они чуть-чуть отличались, это такой средний класс.

Сергей Медведев: Что происходит с ними после Крыма? Какая часть из них ушла в крымское большинство?

Наталья Зоркая: Практически все.

Мария Баронова: Я, конечно, не принадлежу к крымскому большинству.

Сергей Медведев: Принадлежность человека к крымскому большинству… Он носит георгиевскую ленточку – он потерян для протеста?

Наталья Зоркая: Я думаю, нет. Дальнобойщики наверняка носили ленточки.

Сергей Медведев: Они же выступают сами за себя.

Наталья Зоркая: Они все время говорят, что не только за себя, говорят, что "мы за вас, за вашу семью", что повысятся цены… Во-первых, они поняли, что их не показывают, о них не рассказывают, все скрывается от населения. И они с большим трудом, но все же начинают проговаривать какие-то свои интересы с социальной позиции.

Сергей Медведев: Вы хотите сказать, что эти люди на улицах, которые ездят на своих кредитных машинах, украшенных георгиевскими ленточками, если настанет определенная точка кипения, могут присоединиться с этой ленточкой к протесту за смену власти?

Наталья Зоркая: Крымская история показала, что существует невероятно сильная реакция приспособления, присоединения к большинству. До этого у нас было исследование по городскому классу как перспективному классу, который будет развивать эти протесты, формировать новое общественное движение. Мы рассматривали наиболее адаптированную, высокообразованную, высокодоходную или среднедоходную часть населения. Именно среди них история с Крымом была принята с меньшей критичностью. Здесь очень сложная система приспособления к власти.

Сергей Медведев: Вы сказали, что ваша социология показала дефицит двух вещей – дефицит лидеров и дефицит повестки дня. Мне кажется, что в 2011-12 годах был еще дефицит третьей вещи – идентичности. У украинцев не было дефицита идентичности, люди встали под жовто-блакитные флаги, и пошло… А в России нет флага, под который можно встать. Неожиданно идентичность прилетела со стороны Крыма, в результате большинство встало под георгиевское знамя, а оно – не протестное.

Наталья Зоркая: В каком-то смысле это негативная идентичность – через образ врага, через войну. Позитивных самоопределений очень мало. Что очень важно: хотя эти протесты поддерживало 40% населения на протяжение всего 2011-12 года, латентная поддержка была достаточно высока. Люди в целом понимают, в какую сторону двигались эти протесты. Тем не менее, была дискредитация протеста официальными СМИ. И разрыв между людьми более успешными и самостоятельными, и более зависимыми от государства так велик, что тут нет ни коммуникаций, ни взаимного уважения, а это очень важно. Ведь тут очень многое построено на том, что в обществе очень мало авторитетных групп, авторитетных элит, контрэлит, если хотите.

Сергей Медведев: Возможен "союз Алой и Белой розы", союз георгиевской и белой ленты? Возможна ли ситуация, при которой в протесте эти две вещи могут соединиться, или это два разных угла политического ринга?

Георгий Сатаров: Это совершенно разная природа… Ведь что такое Крым… Мы забываем об общем посттравматическом синдроме, распаде империи и так далее.

Сергей Медведев: По-моему, его придумали для нас политтехнологи.

Георгий Сатаров: Он не придуманный. Вместо того, чтобы лечить, людям вкололи наркотик. У них дикая эйфория: "Ой, как хорошо, мы снова великие"! А дальше происходит привыкание к наркотику, значит, нужно вкалывать новый – им дали "Новороссию". Происходит привыкание – им дали Сирию. А дальше легко представить – дальше начинается ломка. Так что это не будет союз белой и георгиевской ленточки, это будет избавление от ломки, а дальше в процессе этого избавления – кто куда пойдет. Часть пойдет к белой, а часть пойдет… Неизвестно, какая там будет дальше.

Сергей Медведев: А может быть, наоборот, крах всей донбасской авантюры, возможные проблемы с Крымом толкнут "георгиевскую" часть в лагерь оппозиции Путину?

Георгий Сатаров: Часть.

Мария Баронова: Белая лента – это всегда рефлексия, а георгиевская лента – это всегда наркотик.

Георгий Сатаров: Выход оттуда – либо в смертельные дозы, либо нужно идти, искать способы излечения. Понятно, конечно, что среди этих социологических процентов – огромная доля конформистских, огромная доля поиска социально одобряемого ответа и прочее. Понятно, что эта ломка распространяется не на 90%, тут есть еще свои деления внутри. Но это социологическая проблема.

Сергей Медведев: Илья, глядя в 2016 год, – откуда может прийти протест и на какой основе он может консолидироваться, если вообще может? Или, учитывая, что это год выборов, будут закручены все гайки?

Илья Азар: Все просто. Придет протест – будем о нем писать, не придет – не будем.

Сергей Медведев: Буддистский подход: будем сидеть на берегу реки и ждать, пока ее воды принесут лодку протеста.

Илья Азар: Эта история убавила журналистского энтузиазма по поводу того, что произойдет что-то интересное, о чем можно написать, и костромская авантюра наших оппозиционеров тоже поубавила энтузиазма. 2% – по-моему, сакральное число для российской оппозиции. Не знаю, получится ли у нее взять больше на выборах в сентябре.

Мария Баронова: Мы пытаемся найти новые пути.

Сергей Медведев: Маша, чего вы ждете от 2016 года, в частности, ждете ли возможности консолидации протеста?

Мария Баронова: У меня очень позитивные ожидания. Это моя работа, и я хочу хорошо ее выполнить. Я – включенный наблюдатель, я не могу давать независимую оценку. Я знаю, что входит в мои задачи. Я их сама ставлю, иногда мне их ставит Михаил Борисович, иногда еще кто-то подсказывает, что нужно делать. Я, скорее, описываю то, что мы делаем: мы ищем эти новые пути, новые группы, ищем коммуникаторов, пытаемся увеличить ядро, привлечь активных адаптированных граждан, выйти из "либерального гетто".

Сергей Медведев: Какие вы видите возможные формы протеста и формы его поддержки? Есть ли какая-то социология по различным группам, регионам, слоям населения? Какие большие социальные катаклизмы могут спровоцировать протест, что больше всего заботит людей?

Наталья Зоркая: История "Крымнаш" уже ослабела и неинтересна. Людей сейчас больше всего заботит то, что непосредственно касается их. Вся история с "Крымнаш", с Сирией, Турцией и так далее – это все виртуальное, то, что люди не могут проверить на собственном опыте. А кризис реально углубляется, в Москве уже начинаются протесты по поводу парковок и так далее.

Сергей Медведев: Есть ли механизмы, по которым кризисное ощущение населения транслируется в политическую форму? Социологи от Кордонского говорят, что в России распределенный образ жизни. Все разойдется по болоту, люди уйдут в гаражи, уйдут собирать ягоды, кто-то уедет из городов, и в российской аморфной социальной структуре все эти кризисные явления, которых некоторые люди, заряженные на "пятую колонну", ждут с таким вожделением… "Доллар будет под сто, нефть – по 20, вот тут и грянет протест"… А ничего не грянет, все только сильнее сплотятся вокруг Путина.

Георгий Сатаров: Они описывают ситуацию эскапизма, которая характерна для достаточно стабильных ситуаций. Времена застоя – это универсальный эскапизм. Сейчас это не работает, а главным двигателем является, конечно, обман позитивных ожиданий. Власть все время формировала у людей позитивные ожидания, а сейчас наступает период, когда это неизбежно будет рушиться. Здесь не конкретная материальная проблема, а общая – разочарование в ожиданиях.

Сергей Медведев: Помню, Лев Рубинштейн, находясь в ожидании каких-то новых больших перемен, призывал: поможем истории, кто чем может...