Яков Кротов: Вспоминаются слова святого Иоанна Златоуста, который сказал, что не так удивительно разжечь потухшую свечу, как появление свечи вообще из ничего. Вот это сравнение жизни и бытия со свечой, которая появляется из ничего, вполне в рамках теории большого взрыва, а воскресение вообще как бы вторично. Но ведь при этом смерть оказывается внутренним свойством бытия! И я думаю, что один из водоразделов между сегодняшней наукой и христианской верой проходит там, где ученый, биолог, биохимик, считает смерть обязательным элементом во Вселенной, в развитии, тем, что, собственно, позволяет быть развитию, а для верующего человека смерть – это нечто факультативное. При этом я думаю, что здесь у православия какого-то свое особое место, потому что именно в православной традиции, включая русскую, еще в византийских времен, икона воскресения – это, прежде всего, изображение Христа, спускающегося в ад. Причем это, видимо, очень древний образ, и он упоминается в Новом Завете, но упоминается достаточно вскользь.

У нас в гостях отец Иннокентий Павлов. Он живет в Петербурге, много лет работал в отделе внешних церковных сношений, автор многих замечательных книг по Новому Завету.

На ваш взгляд, функция смерти обязательна в мире?

Иннокентий Павлов: В богоданном мире – да. Мы находим это в двух слоях Закона Моисеева, в двух словах Пятикнижия. Причем первый рассказ – это первая глава Книги бытия, с первого по четвертый стих второй главы. Это более поздний рассказ, уже V век до нашей эры, он относится к священническому кодексу. А второй рассказ - более ранний, это слой "Яхвист", где говорится о том, как человек был создан из земной пыли или из праха земного. И развертывается дальнейшая картина становления человека как человека.

Правда, апостол Павел счел, что человек именно там, в раю, согрешил, и грех вошел в мир, а за грехом – смерть. Надо сказать, что эта идея достаточно маргинальна, она действительно была в I веке нашей эры, но она не отражает библейскую традицию. А библейская традиция такова, что человек создан как часть животного мира, смертным, потому что он размножается половым путем, и "оставит человек отца своего и матерь свою и прилепится к жене своей, и будут двое в плоть едину".

Яков Кротов: Из уст монаха и игумена это звучит как-то особенно красиво! (смеются) Женатые люди цитируют это совсем с другой интонацией.

Иннокентий Павлов: Сейчас новая тенденция в нашей стране и в нашей Церкви. Мне неоднократно жаловались молодые батюшки, что к ним походят дамы и говорят: "Представляете, мой сын женился, и жену он любит больше, чем меня!" И вот после этого следует эта цитата. Встает вопрос: простите, вы для кого его родили? Если речь идет о христианском сознании, то мы рождаем детей для Господа. Если речь идет о светском и атеистическом сознании, то мы рождаем детей для общества. А как же мы хотим получать пенсию? Кто-то же должен трудиться, чтобы нас социально обеспечивать.

Яков Кротов: А потом приходит смерть – и всем этим планам конец!

Иннокентий Павлов: Смерть приходит к предыдущему поколению, к поколению наших родителей, потом приходит наша смерть, и так продолжается род.

Этот рассказ - более поздний, но он выражает более продвинутую мировоззренческую картину, и начинается он так: "Вначале сотворил Бог небо и землю". И вот там говорится, что в ряду с прочим животным миром, уже как завершение… ну, кто-то скажет, эволюции, Бог сотворил человека "по образу нашему, как подобие наше". Вот это будет точный и правильный перевод c еврейского, потому что образ и подобие – это разные вещи: подобие – это подобие, а образ – это тождество, то есть Бог берется как образец, и по нему творится человек.

Яков Кротов: А если Бог бессмертен, то мы…

Иннокентий Павлов: Так в том-то и дело, что человек не тождественен Богу, поскольку он, как существо психофизическое, смертен. И поскольку он размножается половым путем, в нем уже заложен этот закон смертности. Там сказано: плодитесь и размножайтесь, наполняйте землю. Обратите внимание – «наполняйте», но земля не переполняется именно за счет того, что происходит смена поколений. То есть тут дается достаточно продвинутая для древности картина естественного мира.

Другой, более древний рассказ - это один человек, как бы содержащий в себе два начала: и мужское, и женское,- творится в саду из праха земного. Есть два дерева - дерево жизни и дерево познания добра и зла, и познание добра и зла означает познание всего, то есть полноту познания.

Яков Кротов: Но дерева смерти там нет.

Иннокентий Павлов: Нет, но ему, этому одинокому человеку, сказано, что, если он вкусит от этого древа, то непременно умрет. То есть бессмертие ему дано как некая возможность, если он не лишится доступа к дереву жизни. Потом происходит антропогенез (создание человека) - плохо человеку быть одному…

Яков Кротов: Это не создание человека, а создание женщины.

Иннокентий Павлов: Да. В первом рассказе сказано, что Бог создал их – мужчину и женщину, то есть женщина тоже рассматривается как человек, а здесь она рассматривается как помощник человека, берется от его плоти, от его костей. И дальше уже произносится фраза, которую я процитировал.

Яков Кротов: А почему тогда в Книге Экклезиаста великий царь и мудрец говорит: "Кто знает судьбу человеческой души? Подымается ли она вверх или опускается вниз, как души животных?" То есть нет веры в воскресение.

Иннокентий Павлов: С верой в воскресение сложный вопрос. С одной стороны, даже вот этот рассказ, что человек лишается… Точнее, уже не человек, а супружеская чета, потому что жена съела плод с дерева познания, потом дала попробовать мужу… И, между прочим, Павел это изображает как грехопадение, и так это пошло в богословие, и потом понятие первородного греха появляется в IV веке… (Или «оригинального греха», если следовать Августину, но, скажем, иудейская экзегеза, наоборот, рассматривает становление человека как человека, который, лишившись этого сада, рая, начинает жить той жизнью, которой живет человечество.) И там первый акт познания… Вот мой профессор богословия, архиепископ Михаил Мудьюгин очень любил это цитировать, он считал, что это коренное познание – "познал Адам Еву, жену свою", и потом она зачинает и рождает Каина, первого сына. И он говорит, что познание, то есть, так сказать, соединение субъекта и объекта…

Яков Кротов: Ну, владыка Михаил тоже был монах…

Иннокентий Павлов: Нет, он был семейный человек, он стал монахом уже после того, как овдовел. По крайней мере, он родил троих детей.

Яков Кротов: Меня по-бытовому очень смущала мысль, что можно познать женщину, потому что под словом "познание" в Священном Писании может проходить и изнасилование… Но может ли вообще один человек познать другого? И любовь - она же не помогает познанию, она самодостаточна: люблю и люблю. И я не могу сказать, что познал любимую женщину, и надеюсь, что она меня тоже не очень познала, а любит как бы поверх непознаваемости.

Иннокентий Павлов: Ну, это просто разница древнего и современного сознания. Я думаю, это уже чисто культурологический момент.

Яков Кротов: Мы говорим "познание Бога", но это же в кавычках, он же непознаваем. Любовь к Богу.

Иннокентий Павлов: Павел и говорит: "Я познаю Бога, как сам познан". Имеется в виду - Им.

Яков Кротов: Но это любовь, а не познание.

Иннокентий Павлов: Да, это познание действительно дается в любви, причем в эсхатологической перспективе, потому что он говорит о богопознании, как о знании частичном, которое отойдет за ненадобностью, поскольку придет полнота знания. Здесь важно, что человек вступил на путь познания, путь знания, и, в общем-то, начался путь его богоуподобления. Во всяком случае, слово "грех" в Библии в этой традиции Яхвиста мы как раз встречаем дальше, когда Каин, испытывая зависть к своему брату, решает его убить, и ему говорятся эти слова, что грех лежит у двери…

Яков Кротов: А правильно я понимаю, что тогда вообще первая смерть у людей – это, строго говоря, не смерть, а убийство?

Иннокентий Павлов: Совершенно верно, если следовать этому повествованию или мифу. Во всяком случае, здесь заложены очень важные философские, антропологические истины, касающиеся человека именно как человека.

Яков Кротов: Мне наплевать на истины, которые касаются человека. Мне хочется вечно жить! И тут вдруг еще появляется как-то преисподняя…

Иннокентий Павлов: В моем нынешнем, не очень здоровом теле мне бы совершенно не хотелось жить вечно. И я имел опыт общения с очень пожилыми людьми, которым было больше 100 лет, и они искренне просили меня: "Батюшка, вы уж как-нибудь помолитесь, чтобы Господь меня забрал".

Яков Кротов: И я слышал такие слова. Но я все-таки не молился в ответ на такую просьбу, потому что язык не поворачивается.

Иннокентий Павлов: Указания на ту самую вечную жизнь, которая обещана нам Христом, если следовать Новому Завету, есть в библейской традиции, потому что даже это дерево жизни, которое позволяет жить вечно, к которому были лишены доступа человек и его жена… И вот он лишен возможности доступа, раз он вступил на путь познания, но, тем не менее, это дерево уже появляется в книге. Так получилось, что в христианском каноне оно заняло последнее место, а в Откровении оно становится целым бульваром, где растут эти деревья, то есть это уже не одно дерево.

Яков Кротов: Да, человек и в 100, и в 80, и иногда даже в 50 лет хочет умереть, и из этого вырастает самоубийство. Но я откажусь молиться об этом, потому что, если человек не умирает, то, мне кажется, это он еще не готов войти в смерть, он себя не отпускает, ему еще нужно сказать себе что-то очень важное. Если бы смерть была синонимом небытия, это одно, но, если следовать христианскому взгляду, открывая Бога, открывая бесконечность, то мы при этом открываем отсутствие конечного. Для христианина (я думаю, и для иудея тоже) смерть – это не нулевое состояние, не небытие. Это, может быть, как черная дыра, куда можно вечно падать, но это не исчезновение. Отсюда этот образ в евангельскую эпоху – образ ада как преисподней.

Иннокентий Павлов: Тут есть разные воззрения, но коренная еврейская традиция – это схождение в землю, где уже тьма, где нет размышления, где невозможно ни покаяние, ни что-то другое.

В Евангелии от Луки есть притча о богаче и Лазаре, которая совершенно выпадает из библейской традиции (тут видно египетское влияние). Во всяком случае, это уже некий синкретизм, когда приходит уже другое представление, что есть царство мертвых, в котором возможны какие-то такие коллизии, которые мы встречаем в этой притче.

Павел, который стоял в данном случае на традиционной библейской точке зрения, говорил: "Жизнь для меня - Христос, поэтому в смерти моя выгода" или "смерть – приобретение" в синодальном переводе. Имелось в виду, что это самое время смерти, сколько бы он ни был в этом состоянии небытия, обнуляется с его воскресением - второе пришествие Христа. Потом церковная традиция приняла точку зрения, что есть некая загробная участь, где могут быть мучения или, наоборот, блаженство.

Хотя, собственно говоря, если не держаться традиции Иисуса и Павла, что жизнь возможна только в теле… Другое дело, что это тело по воскресении будет иным. Павел его называет телом духовным, которое уже не подвержено тем естественным законам, которыми живет человечество. В частности, очень интересен его ответ саддукеям на искусительный вопрос: если следовать закону левиратного брака, вот женщина оказалась замужем за братьями, которые умирали, не оставляя потомства, и чьей она будет женой? И он говорит, что там никто не женится, не выходит замуж, а живут, как ангелы на небесах. Это также часто бывает в молодежной среде, духовенству задают вопрос: а будет ли в будущей жизни половая жизнь? И приходится говорить, что нет, там не будет, потому что там иные законы бытия.

Яков Кротов: В православной христианской традиции был целый жанр – описание последних дней праведника. Самый ранний русский памятник – это конец XV века, "Сказание о смерти Пафнутия Боровского". У Достоевского это аукнулось в "Братьях Карамазовых". Вот не важно, как человек прожил жизнь, важен последний день, последние минуты. Отсюда и забота о предсмертной исповеди. У Радищева есть записка про его друга, сокурсника в Германии – как он умер, фиксируется каждый вздох. Это к вопросу о тяжело умирающих людях, не могущих умереть с достоинством. И было поверье, что если больной перед смертью нервничает и дергается, то вокруг него бесы, которые пришли за душой. А если все хорошо и благостно, то это пришли ангелы, и душеньку сразу на небеса.

Что значит – смерть праведника? В каждом воскресном богослужении молятся за последний вздох, чтобы он был мирный. А что значит – мирный? И от нас ли это зависит? А если у человека тяжелая болезнь, и нет обезболивающего, кто согрешил – он или Минздрав?

Иннокентий Павлов: Вот это важный момент! Действительно, жизнь просто обессмысливается, когда есть несовместимая с ней боль.

Яков Кротов: Недавно мне сказали в похвалу, что вот митрополит Антоний Блум умер от рака в германской клинике, а Екатерина Гениева, прихожанка отца Александра Меня, три года практически публично, не переставая быть директором библиотеки, лечилась и умирала, и с каким достоинством… А я подумал: а как можно умереть не с достоинством?

Иннокентий Павлов: Видимо, имеются в виду какие-то неэстетические процессы, когда человек разлагается…

Яков Кротов: Ну, это я вообще выношу за скобки, это же не зависит от нас! Это вопрос медицинского ухода. А достоинство – это же душевная категория, это мой выбор. Вот может человек недостойно принять слабость, смерть? Вспомните фильм "Остров" - там человек из боязни смерти предает друга и потом всю жизнь кается - на мой взгляд, напрасно, потому что когда предательство происходит в таких обстоятельствах, вина на эсесовце, который наставил пушку. Человек не может это выдержать, это слишком большое испытание. Но это, по крайней мере, недостойное поведение. А что значит – достойно принять смерть?

Иннокентий Павлов: Я понял эту проблему, когда у меня был приступ остеохондроза. Слава богу, это прошло, но это был очень важный опыт. Почему люди в цивилизованном мире настаивают на эвтаназии, почему хотят уйти - потому что у них хроническая боль, несовместимая с жизнью.

Яков Кротов: Мне казалось, что эвтаназия, которая, кстати, упоминалась во время встречи папа и патриарха отдельной строкой, все-таки чаще ассоциируется с уже приступившей смертью. Человек – «овощ», он не может выбирать. С другой стороны, однажды меня просили отпеть человека, покончившего с собой из-за мучительной боли при онкологии и отсутствии лекарств (85 лет, герой войны), я не отказался, не стал требовать справок, потому что эта боль делает человека невменяемым. А если он невменяем, то самоубийство не вменяется ему в вину.

Иннокентий Павлов: Здесь нужно знать одну очень простую вещь. В библейской традиции самоубийство нигде не осуждается, оно рассматривается как трагедия: может быть, человек оказался в состоянии богооставленности.

Яков Кротов: Мне кажется, что в Ветхом Завете самоубийство рассматривается как подвиг – Самсон, герои сопротивления римлянам…

Иннокентий Павлов: Да, в иных случаях - как подвиг. Даже в Новом Завете - вот одна из версий о конце Иуды: он раскаялся и удавился, то есть исполнил в отношении себя тот приговор, который должен был вынести синедрион за то, что он пролил невинную кровь, то есть сделал ложный донос.

Яков Кротов: Мне кажется, что раскаяние означает раскрыть себя Богу и принять Божье прощение.

Иннокентий Павлов: Раскаяние в данном случае – это понести законное наказание.

Яков Кротов: Нет, раскаяние – это сказать "Господи, помилуй".

Иннокентий Павлов: Ну, это уже позднейшая христианская интерпретация. Так меня учили в детстве очень милые московские батюшки. Но потом я понял, откуда это отношение к самоубийству в Церкви. Оно из Римской империи: когда империя теряла рекрута, она теряла налогоплательщика, и отсюда все эти запрещения, что нельзя его хоронить в месте общественного погребения. Соответственно, сервильная церковь перестала отпевать таких людей.

Яков Кротов: Вспоминается Эмиль Дюркгейм, один из классиков социологии и суицидологии, у него есть монография 1902 года "Самоубийство". И у него эталонный самоубийца – это Господь Иисус Христос, потому что Он знал, на что идет.

Иннокентий Павлов: Да, это был сознательный выбор.

Яков Кротов: Задам простейший вопрос, который обычно задают дети или люди, далекие от христианства: а нельзя ли было объехать смерть? Если ты Бог, если ты Сын Божий, если ты воскресил Лазаря, воскрешал девочку, зачем нужна смерть? Будь бессмертным, правь миром, и за две тысячи лет… Мы бы сейчас жили – никакого рая не надо! Зачем понадобилось умирать? Почему бы Богу ни прийти сразу в сиянии, зачем нужна смерть перед воскресением?

Иннокентий Павлов: Я понял, что смерти бояться не надо, когда мне сделали общий наркоз, и я три с половиной часа был в состоянии тьмы и небытия.

Если следовать магистральной библейской традиции, то да, смерть – это окончание бытия, но воскресение, если мы обратимся к учению Иисуса, имеет смысл, когда в этой жизни есть любовь и достигнуто общение. В самом первом христианском памятнике… Я сейчас провожу исследование, и в этом году выйдет книга "Учение Господа нашего Иисуса Христа, данное народам через двенадцать апостолов". Там говорится, что, если вы имеете общение с бессмертным (имеется в виду евхаристия), то тем более должны иметь общение в смертных вещах. Иными словами, имущие члены общины должны помогать неимущим, но именно тем, кто не способен трудиться в силу своих болезней.

Яков Кротов: Мне кажется, то, что в воскресении нет секса, сказано только по той простой причине, о которой говорил Фрейд: что секс в нашей жизни на земле – это, прежде всего, власть, соревнование. И экономическая жизнь с ее конкуренцией – это постоянное утверждение себя в качестве самого главного и сильного самца. И то, что "на небесах будете как ангелы", это не о том, будет секс или нет, а о том, что не будет этого извращения любви, извращения «Я» в эгоизм, в вечную борьбу. Сейчас вы как черти, и вы помираете, а в воскресении будете как ангелы. Но в связи с этим встает вопрос: можно ли воскреснуть, и чтобы при этом кто-то не воскрес?

Иннокентий Павлов: У Павла на этот счет такой ответ в Послании к римлянам, что сначала воскреснут умершие во Христе, а все творения… Причем под "творениями" имеются в виду не кошечки с собачками, как думают некоторые, в том числе и переводчики Нового Завета, а речь идет именно о человечестве, не принадлежащем к Израилю и к Церкви Христа. Как в родах, неизбежно страдание человечества перед наступлением мессианской эры. А потом они увидят славу детей Божьих, то есть тех, кто будет воскрешен. И он говорит, что, в конечном счете, все творение тоже будет избавлено от царства тления. В Первом послании к коринфянам об этом сказано более радикально: Бог будет «всем во всех» - оптимизм, даже немножко странный для Павла.

Яков Кротов: По-вашему, это оптимизм? Вот вам Гитлер, вот вам Сталин, Ленин - и они, и в них?.. Тогда я возвращаю ваш билет в воскресение, как сказал бы Карамазов. Никто не ставит себя на место Творца. Я бы не пустил себя в рай, не разрешил себе воскресение, потому что не надо портить людям настроение, пуская меня в рай. А Бог, по-вашему, радостно принимает всех нас?

Иннокентий Павлов: Давайте не будем решать за Бога, потому что мы ему подобны, но не тождественны.

Яков Кротов: Но разве ненависть не есть попытка решить за Бога, что этого в рай - ни в коем случае? Вот мы с Гитлером подходим к Богу, и я говорю: "Либо он, либо я. Выбирай".

Иннокентий Павлов: Но нам же сказано: быть милостивыми, прощать, не осуждать. Мы это находим в подлинных словах Иисуса, в Нагорной проповеди. И этим мы как раз уподобляемся Богу, который возводит свое солнце над грешными и над праведными.

Яков Кротов: В начале программы вы сказали, что воскресение начинается до смерти.

Иннокентий Павлов: Да! Воскресение – это не есть даже какое-то новое качество, а это продолжение достигнутого в любви качества жизни, когда есть общение с теми, кого ты любишь, и с теми, кто любит тебя. В христианской литературе, уже достаточно поздней, нового времени, часто рассуждают о личном спасении. Но Новый Завет говорит нам об общем спасении.

Яков Кротов: То есть либо все, либо никто.

Иннокентий Павлов: Если следовать Павлу, то получается именно так. Но нам не надо любить тех, кого мы не видим, кто от нас далеко. Сейчас есть коммуникация, у нас болью в сердце отзывается, что где-то люди живут плохо, голодают, где-то идут войны…

Я вспомнил бы Константина Победоносцева, который сказал юной Лизе Пиленко, будущей матери Марии: "Любить кого-то, кто далеко, очень легко, а ты полюби ближнего, того, кто нуждается в твоей любви здесь и сейчас, кого посылает тебе Господь".

Яков Кротов: Константин Победоносцев приходился будущей матери Марии двоюродным дедом, она была восьмилетней девочкой, а он, восьмидесятилетний старец, говорил с ней на равных. И когда она пересказала этот разговор папе, тот отреагировал довольно резко, и после этого она перестала общаться с Победоносцевым на такие темы. Победоносцеву хорошо было говорить о ближних, он жил в доме из 30-40 комнат, где самый ближний был швейцар, в 30 метрах. Ты выйди и найди ближнего, приблизься в нуждающемуся. Не тот ближний, кто физически близок, а тот, к которому меня посылает Бог. Идите до концов земли и ищите себе там ближних.

А можно сказать, что самый лучший рассказ о воскресении до смерти – это чеховская "Палата №6"? Главный герой - понятно, что это сам Чехов, врач, который оказывается заточенным в эту палату №6 - он же воскресает. Это же, как ни странно, довольно оптимистический рассказ. Он освобождается от лицемерия, от включенности во всю эту греховную, интриганскую жизнь, он оказывается абсолютно свободным. Да, он заперт, но это же действительно символ смерти – ты в палате, все, но ты же и воскрес, потому что теперь свободен! И тогда не надо ждать смерти, чтобы воскреснуть. Или нет?

Иннокентий Павлов: Это интересная постановка вопроса, потому что то качество, которое есть, согласно обещанию Господа Иисуса, и о котором пишет Павел, достигается уже в этой жизни. То есть имеет место любовь, и достигается общение, когда у людей все общее - не только общность имущества, но и общность веры, общность евхаристии, где принимается этот залог будущего воскресения, но и переживается эта будущая жизнь.

Яков Кротов: А какая может быть общность? Вот есть реальный персонаж, похожий на персонажа "Палаты №6", - преподобный Максим Грек. Почти треть века в заточении, без причастия, лишенный единства с Церковью как турецкий шпион… И что, кто воскресший, кто был христианином – Максим Грек, который сидел в этом вологодском монастыре, мерз и был лишен таинств, или те, кто его лишили? Чья душа - воскресшая? Риторический вопрос…

Иннокентий Павлов: Да.

Яков Кротов: Так, значит, сама смерть, в том числе, в виде страданий, тоже может быть формой воскресения?

Иннокентий Павлов: В общем-то, одно без другого невозможно.

Яков Кротов: Но может быть смерть без воскресения?

Иннокентий Павлов: По крайней мере, по библейской традиции - да, это удел грешников. А что касается того, что предваряет воскресение, то это удел тех, кто следует за Господом.