Президент России Владимир Путин неожиданно отменил несколько государственных мероприятий, а затем объявился на Валааме на Дне памяти преподобных Сергия и Германа. Владимир Путин был на службе, принял участие в трапезе, поздравил присутствовавших на церемонии с праздником, "поблагодарил патриарха Кирилла, священнослужителей, представителей всех традиционных конфессий за то, что они делают для укрепления духовных основ Валаамских". Путин обратился с просьбой к патриарху и другим священнослужителям не забывать о тех, кто отдал свои жизни за отечество, и молиться за них.
Путешествие на Афон, теперь визит на Валаам. Паломничества президента становятся все более частыми. Что ищет глава светского государства в храмах РПЦ-МП? К какой святости Путин желает публично приобщиться? Как влияет на власть патриарх Кирилл?
Роль православия в жизни путинского режима обсудят политолог Станислав Белковский, в далеком прошлом основатель организации "Корпорация православного действия" (КПД), и церковный журналист Сергей Чапнин – в недалеком прошлом ответственный редактор "Журнала Московской патриархии".
Ведет передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: Сегодня в нашей московской студии политолог Станислав Белковский, в далеком прошлом основатель организации Корпорация православного действия (КПД), и церковный журналист Сергей Чапнин – в недалеком прошлом ответственный редактор "Журнала Московской патриархии". Говорим о том, что делал Путин и как обстоят дела в отношениях с церковью.
Владимир Путин 6 июля отменил запланированные визиты на Алтай, в Якутию, Новгород, пропал с экранов, а 10 июля президент появился на острове Валаам на Дне памяти преподобных Сергия и Германа, поблагодарил патриарха Всея Руси, священнослужителей, представителей всех традиционных конфессий за то, что они делают для укрепления духовных основ, обратился с просьбой молиться за тех, кто отдал свои жизни за отечество.
Был визит на Афон, теперь на Валаам. Паломничества президента становятся все более частыми. Что же ищет он в храмах Московской патриархии? Кто такие Сергий и Герман, к которым так бросился Владимир Владимирович Путин?
Сергей Чапнин: Давайте начнем с того, что называть этот визит паломничеством все-таки не очень правильно. Дело в том, что президент проводит свое время в своей резиденции, на своей даче и просто посещает храм, расположенный рядом со своей дачей. Правильно было бы назвать так.
Михаил Соколов: А дача где?
Сергей Чапнин: Там же, на Валааме.
Михаил Соколов: Или там, где дом Винтера?
Станислав Белковский: Дом Винтера – это обычная гостиница.
Михаил Соколов: То есть именно на самом Валааме есть дача Владимира Путина?
Станислав Белковский: Там вертолеты висят в огромном количестве, там морпехи. Подходишь к Валааму, уже сразу понятно, чьи это владения.
Сергей Чапнин: По формальным признакам, конечно, паломничеством это назвать нельзя. Для патриарха это тоже не паломничество, потому что он является священным архимандритом Валаамского монастыря, то есть начальником непосредственным монастырским. В его отсутствие монастырем управляет епископ Троицкий Панкратий, который его и принимает. Есть у патриарха резиденция Владимирский скит, большая, кстати, красивая, безусловно.
Михаил Соколов: Там яхта стоит?
Сергей Чапнин: Нет, яхта не там стоит, Владимирский скит чуть глубже находится. Поэтому патриарх просто посещает монастырь, где он является настоятелем. Президент приходит в храм, ближайший к даче.
Михаил Соколов: Хорошо, богомольем это можно назвать?
Сергей Чапнин: Это, собственно говоря, естественное такое поведение дачника зайти в храм во время летнего пребывания на даче.
Михаил Соколов: А все-таки про Сергия и Германа можно?
Сергей Чапнин: Это монахи, которые являются основателями Валаамского монастыря. Сегодня, кстати, это не просто монастырь, а это такой монастырский архипелаг. Там идет довольно большое строительство, там есть несколько скитов отдельно стоящих, храмы, часовня. Я бы сказал, что это удивительное место, которое стоит посетить. То строительство, которое ведет епископ Панкратий, на мой взгляд, это замечательные образцы церковного зодчества современного и в византийском стиле, и в стиле русского модерна, в поисках какого-то нового стиля есть комплексы, кстати, освященные в этот раз. Мастерские Анисимова, наверное, на сегодняшний день это лучшие церковные мастерские, без всяких оговорок можно сказать. Действительно это группа архитекторов, которые строят великолепные храмы. Я очень рад, что именно на Валааме у них такое серьезное приложение. Он строят по всей стране, даже не только в России. Тем не менее, на Валааме у них удивительное приложение сил. Мне кажется, циничный или ернический тон в отношении Валаама не очень справедлив. Давайте спокойный анализ предложим.
Михаил Соколов: Станислав, существует ли, на ваш взгляд, иерархия святых мест, скажем, Валаам идет первым или Соловки первые, куда надо ехать?
Станислав Белковский: В принципе, на этот вопрос ответит Сергей, в его присутствии мне не очень удобно комментировать. Конечно, она существует, но я не такой большой специалист в этом вопросе. Существует ли она применительно к Владимиру Путину – это другой вопрос. Я наблюдал за президентом последние 16 лет, пришел к выводу, что его система религиозных взглядов – это некий такой причудливый сплав православия и язычества, как в принципе присущий русскому народу вообще. Все это обрядоверие и прочие черты русскому народу присущи. Но Владимиру Путину они присущи втройне. То есть для него православие достаточно формальный акт, чем фактический.
Сергей Чапнин: Мне кажется, формальный, не формальный – довольно сложно оценивать. Мы фактически только формальную сторону и можем оценить.
Станислав Белковский: Я высказываю субъективную точку зрения, не более того. Возможно, я не прав. Поэтому для него важна действительно привязка к местам. Идея о том, что можно помолиться просто у себя дома или выйти на улицу помолиться, она ему не близка.
Михаил Соколов: Или без фотосъемки.
Станислав Белковский: Ему нужно привязаться к каким-то святым местам, безусловно, к числу которых относится, как правильно сказал Сергей, Валаам. Это для него очень важно, он должен оказаться в этих местах. То, что ты служишь Господу каждый день и молишься ему несколько раз в день независимо от того, где ты находишься, эта логика, мне кажется, не вполне близка российскому президенту. Поэтому он пытается оказаться в эпицентрах православной веры, которые кажутся ему сакральными, которые отчасти сакральными и являются, но вне их он не чувствует себя православным.
Сергей Чапнин: Действительно иерархия святых мест, безусловно, существует. Сложилась она скорее исторически, чем как-либо, исторический характер складывания – это, наверное, очевидно, с одной стороны, а с другой стороны, у каждого человека есть своя некоторая традиция посещения тех или иных мест, в том числе и святых. Я не думаю, что нужно говорить прежде всего святых, а потом каких-то остальных. Нет, это часть. Почему Валаам? Я задаю себе этот вопрос. Довольно странно, нет у меня такого внятного ответа, связано ли это с преподобным Сергием и Германом Валаамским. Вряд ли.
Михаил Соколов: А может быть, это связано с тем, извините, вы опять скажете ерничество, сложилась такая VIP-зона недалеко от Петербурга. Раньше в XIX веке можно было с комфортом паломничать на пароходе прямо из Питера по Неве на Валаам и сейчас можно прокатиться с ветерком, кто на "Метеоре", а кто на яхте может пройти по Ладоге. То есть такой удобный маршрут. Может быть, это тоже важно?
Сергей Чапнин: Поскольку мы уже говорили о дачном характере самой ситуации, я думаю, как раз в данном случае.
Станислав Белковский: Бывает светская, а бывает духовная, вот это духовная дача Владимира Путина.
Сергей Чапнин: Совершенно верно, здесь я соглашусь.
Михаил Соколов: Я посмотрел некоторые исторические аналогии. Например, на Валааме были два императора, Александр I и Александр II. Про Александра Павловича можно еще поговорить. Александр I посетил Валаам в таких грустных размышлениях, он уже был болен к тому времени – это 1819 год, еще до смерти далеко, но уже у него были какие-то размышления о вечном.
Станислав Белковский: Скорее не болен, а готовился к уходу.
Михаил Соколов: То есть вы верите в старцев? А я не верю.
Станислав Белковский: Я верю. Я могу на эту тему часами говорить, но у нас нет такого эфирного времени.
Михаил Соколов: Это мы специальную передачу посвятим о старце Федоре Кузьмиче и дадим вам слово. А вот Александр II посетил за пару лет до принятия решения об отмене крепостного права и, возможно, тут тоже такой исторический намек. Вы бы что выбрали, какую историю вы бы привязали к Путину – болезнь и мысли о вечном или мысли о реформах в России?
Станислав Белковский: Скорее первую, но с оговорками. Потому что Владимир Путин решает одну только задачу – принуждение Запада к любви. Я прошу прощения, что я повторяю это в 127-й раз.
Михаил Соколов: Я не возражаю.
Станислав Белковский: Но это так. Он просто молится о том, чтобы его планы сбылись, вот и все. Отмены встреч на прошлой неделе могут быть связаны с его состоянием здоровья, могут быть не связаны, но в любом случае они связаны с одним, что внутренняя политика Владимира Владимировича больше не интересует.
Любой субъект внутренней политики для него это шлак. Ему не страшно отменить какую-то внутриполитическую поездку или встречу, потому что он вообще не считает за людей, с которыми он встречается. Но эти люди сами его спровоцировали на это. Они же сами позиционировали себя как послушные рабы абсолютно, которые готовы были валяться в ногах и в прахе у президента, поэтому они вынуждены мириться с тем, что он немножечко устал, все встречи будут отменены. Или он передумал. То есть нет никаких политических причин отмены этих встреч, есть просто личные субъективные причины. Человек, который абсолютно устал от бессмысленной активности. Что он встретится с губернатором, поставьте себя на его место, и что изменится? Губернатор станет его меньше слушаться, больше слушаться?
Михаил Соколов: Губернатора переизберут или не переизберут.
Станислав Белковский: Это вообще не имеет для Путина никакого значения.
Михаил Соколов: Тем не менее, он встречается с теми, кто идет на выборы, выслушивает, бубнит.
Станислав Белковский: Когда мы видим его лицо на этих встречах, мы видим, насколько оно не то, что безразлично, а насколько он устал от всего этого, насколько ему по фигу, простите за вульгаризм в эфире.
Михаил Соколов: То есть это бегство от цивилизации, получается?
Станислав Белковский: Это не бегство от цивилизации, а это абсолютная отмена внутренней политики как института, который волнует Владимира Владимировича. Но это не волнует Владимира Владимировича. Знаете, это как директор школы, который встречается с учениками, что, ученики взбунтуются что ли? Они переизберут директора школы? Нет. Путин занимается международной политикой, его интересует Барак Обама уходящий, после Барака Обамы будет следующий президент США, его интересует Ангела Меркель, интересует, переизберут ли ее. И он на эту тему интригует, чтобы ее не переизбрали, он вкладывает деньги в этот процесс. Мы можем об этом поговорить отдельно, если такое будет время и желание. Он занимается такими вопросами. А то, что вся эта мелкая сошка, путающаяся у него под ногами, хочет с ним встретиться, в крайнем случае, она подождет. Знаете, есть такой анекдот, когда у Рабиновича спрашивают: "Рабинович, если вы заработаете сто миллионов долларов, что вы ними сделаете?" – "Отдам долги". – "А остальные?" – "Остальные подождут".
Михаил Соколов: Патриарх, получается, не подождет, с патриархом встреча нужна. Почему встреча с патриархом оказалась нужна, причем встреча с публичностью определенной? Высказаны определенные слова, много фотографий. Значит, что-то было нужно сказать патриарху. О чем поговорить, о Всеправославном соборе, о крестном ходе в Украине?
Сергей Чапнин: Да, это очень любопытно. Поскольку все-таки встречи с неформальной составляющей происходят у президента и патриарха не так часто. Буквально полтора месяца назад была встреча на Афоне, казалось бы, что следующая такая встреча должна быть через как минимум полгода, когда наберутся какие-то события. Здесь, конечно, заставляет задуматься, что вдруг эта встреча произошла, она была организована. То, что патриарх приезжает, как правило, на 11 июля на Валаам, – это традиция многих лет, он приезжает на Петра и Павла, служит в Петропавловском соборе, в Санкт-Петербурге в историческом здании Синода проводит летний Синод.
Михаил Соколов: То есть ему ничего менять в своем графике не надо.
Сергей Чапнин: Это достаточно стандартный график патриарха, здесь никаких протокольных отклонений особых нет, разве что эта встреча. Здесь, конечно, очень интересный вопрос, а что же такое вдруг появилось для обсуждения? Я думаю, два больших события – это Всеправославный Собор, на который патриарх Кирилл отказался ехать, и это было довольно резким жестом по отношению к 10 поместным православным церквям, которые собрались на Крите.
Теперь возникает ситуация: Собор состоялся, эти 10 церквей продолжают его называть святым и великим Собором, Всеправославным Собором, несмотря на то, что четыре церкви, кроме русской это еще и грузинская, болгарская и антиохийская не участвовали в этом Соборе. Встает вопрос: в каком качестве дальше русская церковь будет это собрание признавать? Для православного мира это очень существенный вопрос. Собственно, есть три варианта: признать полностью, что Собор состоялся без нашего участия, мы принимаем его итоги и те документы, которые были приняты. Соответственно, другая крайность – мы не принимаем ничего, мы считаем, что это очередная рабочая встреча и факт принятия документов десятью предстоятелей церквей не много значит в глазах русской церкви. И промежуточный вариант: какие-то документы мы принимаем, какие-то не принимаем, возникают оговорки, замечания, но в целом ситуация остается рабочей.
По всей видимости, если патриарху понадобилось, если мы не ошибаемся и говорим о том, что встреча как-то связана со Всеправославным Собором, то я думаю, что позиция патриарха и Синода, которая в ближайшие дни будет озвучена, жестко негативная: мы не принимаем Собор категорически, мы отказываемся считать документы обязательными для себя Всеправославного Собора. Поскольку это достаточно серьезный внешнеполитический жест, который русская церковь собирается сделать, видимо, нужно как-то обговорить различные последствия с президентом. Я не вижу другой серьезной причины. Потому что даже всеукраинский крестный ход, который, безусловно, тоже имеет политическое измерение, украинские политики об этом прямо и, опять-таки, довольно жестко заявили, возможно, это тоже тема для разговоров. Потому что все, что происходит, отношение патриарха к Всеправославному Собору довольно негативное, значительно ослабило позиции патриарха Кирилла в межправославных отношениях, в православном мире.
Михаил Соколов: Может быть, Владимир Путин ему посоветует не обострять, раз он в процессе принуждения Запада к любви?
Станислав Белковский: Я бы поспорил с Сергеем в том смысле, что Путин воспринимает патриарха Кирилла как обслуживающий персонал.
Михаил Соколов: Как младшего по званию?
Станислав Белковский: Там нет содержательных вопросов. Участвовала ли церковь во Всеправославном Соборе, не участвовала ли – это дело церкви. Естественно, если украинская церковь отделится от Московского патриархата – это будет большим ударом, и Путин этого не хочет, но он полностью доверил это Кириллу. Это челядь.
С таким же успехом можно спросить: почему Путина сопровождала охрана на этом мероприятии? По такой же причине сопровождал патриарх Кирилл, потому что по ритуалу это положено. Путин человек, который абсолютно предан ритуалам, он считает, что ритуал – важнейшая часть стабильности любой. Если он ехал на Валаам в монастырь в день Петра и Павла, как мог обойтись без патриарха. Но в принципе функционально он мог бы абсолютно без него обойтись. То есть патриарх Кирилл, в отличие от предыдущего патриарха Алексия, для президента России – это составная часть его обслуживающего персонала.
Михаил Соколов: То есть это часть номенклатуры?
Станислав Белковский: Нет, это немножко другое. Номенклатура – это то, к чему ты прислушиваешься, что обладает некой политико-интеллектуальной субъектностью.
Михаил Соколов: Номенклатура есть в современной России?
Станислав Белковский: Да, номенклатура состоит из ближайших друзей Путина, хотя все и меньше становится людей, которые способны влиять на президента, окуклившегося в собственном понимании, что он помазанник Божий.
Это сродни высокопоставленному офицеру охраны. Нужен патриарх – хорошо, пусть будет. Так положено по инструкции, написано, что на мероприятии должен быть патриарх – хорошо, не вопросов.
Михаил Соколов: Обижаете.
Сергей Чапнин: Нет, я не соглашусь. Очень интересно, если мы видели кадры из хроники, трансляция богослужения вчерашнего велась на православном телеканале "Союз", там очень интересный момент. Президент выходит где-то в толпе и причащается вместе с народом – это очень интересный штрих, я не видел такого никогда.
Михаил Соколов: А что это значит?
Сергей Чапнин: У него есть возможность, и, я так понимаю, он ею регулярно пользуется, причащаться в алтаре, вдали от камер, от репортеров, некоторое уединение, прайвеси. Причащается президент или нет – это вопрос его частного личного выбора, это не происходило публично. Раньше были новости текстовые, что президент молился и причастился на службе, – как раз, насколько я помню, обычно с Валаама эти новости и приходили, больше никто себе не позволял писать о том, какой личный выбор на данном богослужении сделал президент. Мы видим совершенно новую ситуацию: президент не просто выходит и причащается с народом – это показывают в трансляции. И дальше начинается очень интересная история, об этом пишут десятки СМИ, используя два глагола – помолился и причастился.
Михаил Соколов: То есть это демонстративное объявление себя православным в полном смысле этого слова, политический жест?
Сергей Чапнин: Сперва я подумал, что действительно здесь есть попытки конструировать новые элементы имиджа президента. Но есть очень интересный штрих. Есть такой сайт "Православие.ру" Сретенского монастыря, они тоже написали новость о том, что президент помолился и причастился. Эта новость была удалена с сайта, при этом на других сайтах она осталась. Не исключено, что это случайность и утечка, где-то это успели снять, где-то не успели снять или не захотели.
Но в любом случае публичное принятие таинства православной церкви президентом – это что-то совершенно новое. О чем это говорит? Я думаю, что это жест внутренней политики, это жест, обращенный к народу. Он был явно услышан, множество мирян, священнослужителей ставили ссылки в своих блогах, в соцсетях на эти сообщения и говорили: вот, посмотрите, подтверждение того, что наш президент православный, мы видим, как он причащается, об этом свидетельствуют СМИ.
Михаил Соколов: Станислав, вы сами когда-то писали: Россию спасут православные политики. Вот вам, пожалуйста, православный политик Владимир Путин.
Станислав Белковский: Я остаюсь при этом мнении абсолютно. В моем понимании православие не требует демонстративных жестов.
Михаил Соколов: Тогда я воспользуюсь вашей фразой и подкину вам цитату. Андрей Зубов, историк, как раз сегодня напомнил детали императорского визита 1818 года: "В Валаамской обители Александр Павлович выстаивал всю монастырскую долгую вечернюю службу, подолгу беседовал за чаем с одним из старцев, а в 4 утра один, без свиты, которая в его путешествии насчитывала всего несколько человек, первым был на паперти у дверей собора, ожидая начала нового богослужения. За двести лет многое изменилось".
Станислав Белковский: Поскольку я очень много изучал Александра Павловича и его эпоху, могу сказать, что Александр Павлович впал в абсолютный мистицизм христианский, когда он победил Наполеона. В начале сентября 1912 года большую часть окружения Александра Павловича, включая вдовствующую императрицу Марию Федоровну и великого князя Константина Павловича, его младшего брата, обратились к нему с призывом сдаться Наполеону, потому что шансов выиграть войну не было никаких. В этот момент Александр Павлович отказался сдаться Наполеону вопреки своему характеру, он был хитрый и изощренный политик, но не боец. И вдруг неожиданно он проявил себя бойцом, не сдался Наполеону. Шансов по-прежнему выиграть у него не было никаких, поэтому война вопреки отсутствию шансов была выиграна.
И 31 декабря 1812 года Александр Павлович издал манифест об окончании войны, в котором он сказал, что не русский народ и не император выиграли эту войну, а только Господь Бог. С этого момента началось движение к Федору Кузьмичу. И Александр Пушкин в "Медном всаднике" написал очень правильно: "Покойный государь нами правил", когда он сказал, что "над божьей стихией царям не совладать", наводнение. Мне кажется, это был уход Александра Павловича в Таганроге – это моя субъективная точка зрения. Поэтому Александр Павлович очень последовательно шел путем превращения в Федора Кузьмича.
Михаил Соколов: Куда идет Владимир Владимирович Путин?
Станислав Белковский: Я не исключаю, что туда же, вы будете смеяться надо мной.
Михаил Соколов: Лет много назад вы нам обещали его отставку и уход в Олимпийский комитет. Я много чего могу вспомнить смешного.
Станислав Белковский: Я много чего обещал. Я обещал, что Янукович сбежит, две революции обещал на Украине, обе совершились. По-разному я обещал.
Михаил Соколов: Не все сбылось.
Станислав Белковский: Но сбылось то, что не предсказывал никто, а это гораздо ценнее, чем то, что не сбылось. Тренд на то, куда уходить, для Владимира Путина психологически очень важен, он же постоянно об этом говорит: Россия обойдется и без меня.
Михаил Соколов: Но Володин говорит: Россия рухнет без него.
Станислав Белковский: Это официальная концепция Кремля.
Михаил Соколов: Стержень – это царь православный.
Станислав Белковский: Нет, царь не православный. Тут идет персонификация власти. Это не то же самое, что православный царь – это совершенно разные вещи.
Сергей Чапнин: Здесь надо вернуться, что мы не понимаем, какова религиозность Путин.
Михаил Соколов: Православный олигарх Пугачев говорит, между прочим, что Путин атеист, а все это мишура и обрядоверие.
Сергей Чапнин: Мне очень понравилась развернутая мысль о религиозной традиции, которую произнес Владимир Путин в конце 2011 года при встрече со своими доверенными лицами. Эта стенограмма висела на сайте Кремля, где он начинает с того, повторяет известный тезис о том, что моральный кодекс строителя коммунизма – это из Корана и из Библии. А дальше он говорит очень интересные слова, по всей видимости, не очень понятно, ему задавали этот вопрос или он вдруг по случаю эту тему вспомнил. Он говорит: "Здесь говорят, что мавзолей с телом Ленина – это что-то, что не соответствует нашей традиции. Как не соответствует нашей традиции? Поезжайте на Афон, поезжайте в Псково-Печерский монастырь, и вы увидите, что все это соответствует нашей традиции".
Михаил Соколов: Он просто кощунник в таком случае, сравнивать святых со злодеем.
Сергей Чапнин: И дальше говорит очень интересные слова. Он говорит о том, что "это соответствует нашей традиции, и большевики осуществили перехват традиции, сделали это эффективно, в соответствии с потребностями своего времени". Мне кажется, что это одна из ключевых фраз для понимания того, как он мыслит.
Михаил Соколов: Вы хотите сказать, что он сегодня тоже осуществляет перехват традиций?
Сергей Чапнин: Безусловно, потому что это очень характерный глагол. Сказать, что это перехват – это просто так не скажешь, об этом нужно много думать.
Михаил Соколов: Что скажет политтехнолог?
Станислав Белковский: Политтехнолог на пенсии скажет следующее. Я уже неоднократно излагал, но тем не менее, скажу еще раз, психология Путина очень точно описана в книге Зигмунда Фрейда "По ту сторону принципа удовольствия". Как говорил Густав Юнг, любой невроз является противоречием между сознательным и бессознательным.
Сознательная позиция Путина – это охранительство, он всегда защищает ту систему, которой он служит, будь то советская система, будь то мэрия Анатолия Собчака, будь то сегодняшняя Россия. Бессознательно Путин исходит из представления, что все мощные скачки в его карьере были связаны с крахом той системы, которой он служил.
Михаил Соколов: Провал Собчака на выборах?
Станислав Белковский: Сначала директор Дома культуры в Дрездене, Советский Союз распадается, он первый заместитель мэра Петербурга и фактически хозяин города, поскольку Анатолий Собчак в основном занимался виртуальными вопросами, а реальными занимался Владимир Владимирович.
Дальше – про поражение Собчака. Путин лег на дно, с этого дна он немедленно всплывает на ключевые посты на федеральном уровне и, в конце концов, становится президентом.
Сейчас пошли на третий этап. Этот третий этап начался в марте 2014 года с аннексии Крыма. Бессознательно он идет путем саморазрушения и разрушения той системы, которой он служит. Поэтому преемственность традиций – это внешнее. Ясно, что любой христианин никогда не скажет, условно говоря, что мавзолей Ленина – это хорошо.
Михаил Соколов: Хотя есть такие извращенцы, которые иконы со Сталиным вешают.
Сергей Чапнин: Это как раз свидетельство о другом типе религиозности, о том, что у нас есть постсоветская гражданская религия, где на паритетных началах соединяются остатки, элементы православной традиции и живая, естественная совершенно советская традиция, прямыми наследниками которой все мы являемся. Так что это относится к другому типу религии.
Станислав Белковский: Никакой христианин не сказал бы, что большевики перехватили традицию. Они не перехватили традицию, они уничтожили православие, православную церковь.
Уничтожение началось гораздо раньше – с Петра Первого, даже, может быть, с никонианской реформы. С Николая I было запрещено выходить из состава официальной православной церкви, потому что от нее ничего не осталось бы. Ясно, что не большевики сломали православную церковь, она сломалась раньше. Говорить, что большевики способствовали православию или перехватили православную традицию – это, конечно, кощунство в чистом виде.
Михаил Соколов: Путин на Валааме призвал молиться за погибших в Сирии российских летчиков.
Станислав Белковский: Это проекция по Фрейду в чистом виде.
Михаил Соколов: После чего шесть бомбардировщиков нанесли удар по объектам ИГИЛ в Сирии. Месть?
Станислав Белковский: За погибших летчиков молятся их святые покровители, погибшие летчики стали мучениками, за них не нужно молиться. Это проекция – молиться за него нужно, за Владимира Владимировича Путина, потому что он отправил этих летчиков на смерть. Деконструкция его высказывания говорит о следующем – молитесь за меня, потому что летчики погибли из-за меня.
Михаил Соколов: То есть он говорит о грехе, получается, своем?
Станислав Белковский: Да. А месть – я воздам.
Михаил Соколов: Вот воздал.
Станислав Белковский: Нет, это Господь Бог.
Михаил Соколов: А шесть бомбардировщиков тоже Господь Бог послал?
Станислав Белковский: Нет, это послал Владимир Путин.
Это абсолютно антихристианская позиция.
Сергей Чапнин: Это тоже очень интересный штрих, потому что, я думаю, что в той системе отношений, в частности, отношений с церковью, которую представляет президент, задача церкви молиться за него, молиться за власть – это главная задача церкви, главная патриотическая задача церкви на территории нынешней Российской Федерации. Для того, чтобы церковь могла молиться, чтобы у нее для этого были все условия, он делает все возможное как президент. Здесь встает вопрос, нужна ли при этом молитва самого президента? Вопрос открытый, я аккуратно отвечу. Но если церковь за него молится, он может спокойно отвлечься на государственные задачи, внешнеполитические в том числе.
Станислав Белковский: Молиться надо каждую секунду – это абсолютное проявление христианского сознания. Ты молишься не в каких-то конкретных условиях, не в условиях торжественного собрания в Большом Кремлевском дворце, ты молишься каждую секунду.
Сергей Чапнин: Но здесь мы говорим о другом типе духовности. Безусловно, если мы говорим о православной традиции или о христианском идеале, конечно, мы говорим о том, что разговор с Богом должен продолжаться ежеминутно. Уклонение от этого разговора по какой бы то ни было причине – это уже есть отступление от высокого христианского идеала – непрестанно молитесь.
Михаил Соколов: Станислав сказал о роли церкви, что она должна молиться за президента.
Станислав Белковский: Я комментировал это высказывание, но не говорил, что она должна молиться за президента. Я говорил, что президент призвал молиться за него, осуществив проекцию по Фрейду.
Михаил Соколов: Предлагает ли церковь себя, условно говоря, в качестве наследника идеологического отдела ЦК КПСС?
Станислав Белковский: Нет, на мой взгляд, нет. Митрополит Илларион несколько лет назад четко сформулировал, что главная задача церкви – это получить государственное финансирование.
Михаил Соколов: Но она его получила?
Станислав Белковский: Да. Она себя не предлагает в качестве идеологического вождя русского народа, что очень противоречит моей позиции, я бы очень хотел, чтобы она была идеологическим вождем русского народа.
Михаил Соколов: Вы за государственную идеологию православную?
Станислав Белковский: Нет, ни в коем случае. Она предлагает себя в качестве субъекта, объекта государственного финансирования. Это совсем не то же, что ведущая идеологическая роль в обществе.
Сергей Чапнин: Я не соглашусь. Дело в том, что, безусловно, сегодня церковь не формулирует никакую идеологическую программу, но финансирование просто так получать нельзя. Финансирование за что-то. На мой взгляд, ситуация уровнем пониже: православие является основным элементом русской идентичности, российской идентичности, поэтому за сохранение этой идентичности, собственно говоря, и получает государственное финансирование.
Михаил Соколов: За 25 лет исследований "Левада-центра" доля тех, кто считает себя православными, выросла в четыре раза до 77%. Библию не читал 61% россиян, в Бога верят всего 40%, регулярно участвуют в церковной жизни 4-7%. 67% российских женщин обращаются к магам, гадалкам и экстрасенсам, в колдовство верят 48%, в ясновидение 55%, в сглаз и порчу 38% россиян.
Станислав Белковский: Давайте посмотрим на картинку, которая перед нами, вопрос, как был одет президент в момент встречи с церковными иерархами. Я бы не позволил себе такого никогда.
Михаил Соколов: Вы же сказали, что он из деревни, с дачи в храм зашел случайно.
Сергей Чапнин: Не скажите, я подозреваю, что это афонская жилетка. На Афоне и вообще в греческом мире есть традиция, в отличие от русского, русский священник может выйти просто в подряснике, а грек не может, потому что подрясник считается нижней одеждой. У греков есть традиция ходить в таких черных жилеточках поверх подрясника.
Станислав Белковский: Президент не является священнослужителем, как же он мог прийти на встречу с иерархами церкви в такой одежде?
Михаил Соколов: Вы придираетесь, Станислав. "Не так сели". Ходорковский в свитере пришел к Путину и поплатился, но не только за это.
Станислав Белковский: Далеко не только за это, но не нужно этого было делать.
Сергей Чапнин: Он оделся вполне нормально, православные так одеваются. Можно говорить о проблемах со стилем.
Станислав Белковский: Просто неуважение к собравшимся.
Сергей Чапнин: Есть православная мода, и она вот такая.
Михаил Соколов: Владимир Владимирович Путин православный модник. А вы отстали от жизни.
Сергей Чапнин: Он, может быть, хочет задать новый тренд в православной моде, завтра вы увидите множество людей в рубашках и жилетках.
Михаил Соколов: Мы спросили народ, хочет ли он государственной идеологии в виде православия. Народ нам ответил на улицах Москвы.
Опрос на улицах Москвы
Михаил Соколов: Сделать государственную идеологию, изменить конституцию предложил господин Миронов, "Справедливая Россия". Судя по всему, у него есть сторонники. Станислав, может быть, действительно что-то такое сотворят?
Станислав Белковский: Евгений Ваганович Петросян, видимо, сторонник. Я не знаю, существует ли еще программа "Смехопанорама" на канале "Россия-1", я очень давно не интересовался этим вопросом, но все это относится именно к этой категории. Мы не можем серьезно обсуждать то, что говорит Сергей Миронов, клоун есть клоун.
Михаил Соколов: А процесс клерикализации идет?
Станислав Белковский: Нет, он совершенно не идет, идет антиклерикализации. Потому что характерный пример – это Основы православной культуры в школах. Разговор об этом ведется 20 лет. Я сам сторонник, я лично за.
Сергей Чапнин: Они введены, конечно.
Михаил Соколов: Они введены, можно их выбрать, а можно этику выбрать.
Станислав Белковский: Можно светскую этику, за которую 70% проголосовало. В каком количестве школ преподаются Основы православной культуры?
Сергей Чапнин: 400 тысяч четвероклассников, пятиклассников изучают Основы православной культуры – это довольно много. Другое дело, что есть несколько проблем, связанных с этим курсом, шесть модулей по выбору. Но беда в том, что в этом возрасте изучать историю религии или светскую этику, еще с точки зрения возрастной психологии это практически невозможно. Известная история, связанная с тем, что когда современным российским родителям говорят "светская этика", они под этим очень часто понимают этикет, как себя вести. И это гигантская проблема. Все с ужасом, кто с этим сталкивался, говорят: как объяснить, что этика и этикет – это разные вещи.
Михаил Соколов: Сергей, вы как считаете, может православие стать государственной идеологией, как хочет господин Миронов? Я понимаю, над ним господин Белковский смеется, все смеются над бедным Мироновым.
Сергей Чапнин: Я слышал разговоры о том, что хорошо бы нам идеологическое разнообразие законодательно запретить, я слышу об этом довольно много. Года три назад в том числе в православных средствах массовой информации говорил Ашманов, я с ним полемизировал. Мне кажется, это невозможно просто потому, что это будет очень ущербная идеология. Сегодня нет ярких, убедительных и каких-то разумных проповедников, которые могли бы.
Михаил Соколов: Кураева с Чаплиным, хоть каждый день выпускай.
Сергей Чапнин: Сейчас последние пару лет не каждую неделю, но каждый месяц точно хватаешься за голову от каких-то высказываний, то Чаплин что-то скажет, то отец Дмитрий Смирнов что-то скажет.
Станислав Белковский: Чаплин мочил-мочил меня, как только его уволили с поста, тут же изложил мою теорию о том, что надо конфедерацию независимых приходов, выборы епископов.
Сергей Чапнин: Дело в том, что церковь сегодня невероятно слаба.
Михаил Соколов: Столько денег и слаба?
Сергей Чапнин: Потому что выстроена очень мощная, крепкая вертикаль власти, иерархия церковной жизни сейчас очень жесткая. Но минусом этих процессов является то, что крайне ослаблены приходы. Жизнь церковная сосредоточена именно в приходах.
Михаил Соколов: Они не про это же, они про храмостроение.
Сергей Чапнин: А это и ведет к слабости. Потому что если ты не можешь опираться на людей, если ты не можешь опираться на религиозные общины, на православные приходы, то подует ветер и что-то очень серьезное произойдет.
Михаил Соколов: За Путина не помолятся, значит, вовремя.
Станислав Белковский: Я еще раз подчеркиваю, что все больше и больше сторонников трансформации церкви в конфедерацию приходов. В 2013 году 40 депутатов и сенаторов написали против меня письмо в Следственный комитет и Генпрокуратуру с призывом привлечь меня к уголовной ответственности за подобные призывы, и среди них был сам Иосиф Давыдович Кобзон.
Михаил Соколов: Ну и где результат? Вы сидите здесь.
Станислав Белковский: Вы хотите, чтобы я сидел там?
Михаил Соколов: Я не хочу, я просто спрашиваю, почему?
Станислав Белковский: Потому что я веду нормальную юридическую работу. Я пришел в Следственный комитет, объяснил свою позицию, и поскольку следователь был абсолютно на моей стороне, даже если он не мог публично в этом признаться, он дело немножко прикрыл.
Михаил Соколов: Слава богу, на вас заказа не было.
Тема, которую я затронул, Украина и всеукраинский крестный ход Московского патриархата. Что это такое? Один из комментаторов Андрей Мальшин сказал про Путина на Валааме: или он будет отползать с Донбасса, или шарахнет по Украине.
Станислав Белковский: И то, и другое возможно. Я думаю, решение еще не принято. Сам по себе всеукраинский крестный ход не имеет никакого принципиального значения, потому что действительно Украинская православная церковь Московского патриархата находится в состоянии нервозности определенной, ибо популярность Московского патриархата как такового на Украине падает.
Михаил Соколов: Какие-то провокации возможны.
Сергей Чапнин: Я думаю, каким бы ни был всеукраинский крестный ход, возможность устроить провокации как с одной стороны, так и с другой, на таких массовых публичных мероприятиях, безусловно, значительно выше и они могут быть значительно эффективнее. Риски, связанные с проведением этого крестного хода, у Украинской православной церкви Московского патриархата очень высокие.
Я соглашусь, действительно гигантская проблема. Ведь в 1990-е и нулевые, до смерти митрополита Владимира Украинская православная церковь Московского патриархата стала действительно национальной украинской церкви. Когда говорили Украинская православная церковь, не нужно было добавлять Московского патриархата – это была именно церковь Московского патриархата. Теперь ситуация изменилась. Когда говорят Украинская православная церковь, уже имеют в виду Киевский патриархат, а Украинскую православную церковь Московского патриархата называют религиозной организацией с центром в стране-агрессоре. И это, конечно, радикальный разговор. Получается с точки зрения церкви военный конфликт в Донбассе – это конфликт между кем и кем? Это конфликт между членами Русской православной церкви с одной стороны и Украинской православной церковью Московского патриархата с другой стороны. То есть когда убивают украинских призывников, мальчиков, срочников, их отпевают чаще всего священники Московского патриархата. Объяснить семьям и этим священникам, что это наша матерь-церковь, с которой мы не должны терять связи, становится все сложнее и сложнее.
Михаил Соколов: Патриарх Кирилл молчит, по крайней мере.
Станислав Белковский: Митрополит Владимир имел огромный авторитет, это удерживало украинскую церковь в орбите Московского патриархата, сейчас, когда его нет, это становится делать все сложнее. Предстоятель Ануфрий Березовский не так далеко авторитетен. Поэтому попытки дистанцировать церковь от украинских национальных задач, безусловно, ведут к тому, что это все будет менее и менее популярным.
Сергей Чапнин: Смотрите, что произошло. Ведь как только возникает ситуация некоей слабости Москвы, слабости московской патриархии, лично патриарха Кирилла, тут же возникает очень остро вопрос Украины. Как только патриарх Кирилл отказался ехать на Крит, на Всеправославный Собор, тут же первое письмо Киевского патриархата к Варфоломею с просьбой признать их автокефалию. Два дня проходит, обращение Верховной Рады к патриарху Варфоломею с просьбой содействовать созданию национальной украинской церкви. Еще несколько дней проходит, обращение мирян и нескольких священников к Украинской православной церкви Московского патриархата инициировать процесс формирования, создания независимой церкви на Украине.
Михаил Соколов: Вдобавок, я так понял, еще украинская автокефальная церковь готова отказаться от автокефалии ради объединения.
Сергей Чапнин: Она несколько раз это говорила, они уже упоминают патриарха Варфоломея на всех своих службах. А сейчас возникла интереснейшая ситуация. Был заблокирован документ о предоставлении автокефалии в православной церкви, потому что это конфликтный вопрос, но договориться не удалось Москве и Константинополю, потому что это, безусловно, вопрос Украины. Как только будет утверждена процедура создания независимых церквей, тут же по этому пути пойдет Украина. Чтобы этого не произошло, документ был просто снят. Но был принят другой документ об автономии, о частичной независимости внутри больших поместных церквей. Казалось, что этот документ не имеет никакого церковно-политического измерения и может быть легко принят. Оказалось, что нет. Украинская автокефальная церковь принимает неделю назад на своем соборе все документы Всеправославного Собора и обращается к патриарху Варфоломею с письмом, в котором говорит, что она отказывается от своей автокефалии и готова войти в Константинопольский патриархат на правах автономии в соответствии с тем документом, который принят на Соборе. Это, конечно, совершенно новая ситуация. Там есть свои нюансы, но это невероятно интересно.
Михаил Соколов: Возвращение в XVII век?
Сергей Чапнин: Если в Украине возникнет другая каноническая юрисдикция – это, конечно, кошмар Московской патриархии. Но это неизбежно, если крышку у кипящего чайника постоянно прижимать.
Станислав Белковский: Это вопрос, сколько проживет Филарет Денисенко, очень неоднозначная репутация. Если вдруг предстоятелем будет избран другой человек с более позитивной репутацией в том числе для приходов Московского патриархата, то ситуация может измениться качественно.
Сергей Чапнин: Если Кирилл сейчас откажется принимать документы Всеправославного Собора, обострит тем самым свои отношения с патриархом Варфоломеем, то патриарх Варфоломей может предпринять какие-то действия на Украине. Я не исключаю, что поскольку патриарх Варфоломей находится в некоторой зависимости от правительства Турции, переговоры Кирилла и президента были связаны с тем, как если начнутся резкие действия Константинопольского патриарха, какие политические инструменты можно задействовать, чтобы через правительство Турции, с которым сейчас все опять вась-вась, можно было бы ограничить активность Константинополя.
Станислав Белковский: Я считаю, что этих переговоров не было, потому что для Путина патриарх Кирилл никто.
Михаил Соколов: Он же мог спросить: Владимир Владимирович, что нам делать?
Станислав Белковский: Он спросит потом. Это ирония истории. Патриарх Кирилл Гундяев – это любимый ученик митрополита Никодима, одного из идеологов сегодняшней церкви. Я еще в юности читал кучу статей Никодима в ЖМП, я все понял, что там написано. Там написано, что Русская православная церковь должна быть государственным институтом типа Ватикана, которая должна распространять светское влияние. Как говорится в таких случаях, священник не обязан верить в Бога, он обязан выполнять хорошо свою работу. Вот это является философией никодимианства, которую транслирует патриарх Кирилл. Его патриаршество пришлось на период правления, когда это не нужно государству абсолютно, потому что его официальной идеологией является лично Владимир Владимирович Путин. Это несовместимо, или христианство является идеологией государства, или Владимир Владимирович Путин, но не может быть одно и другое одновременно.
Михаил Соколов: Одного может быть больше, другого меньше.
Станислав Белковский: Нет, может быть только одно – это Путин. Поэтому христианство не нужно, оно является декоративным элементом, мозаикой на стене. Поэтому сложилась пародия на идеологию Никодима Ротова, которую и проповедует патриарх Кирилл, который является, безусловно, выдающимся интеллектуалом, но как говорилось в одном китайском романе классическом, как жаль, что родился он не вовремя.
Михаил Соколов: Я хотел спросить в преддверии выборов: какова роль церкви перед выборами? Можно ли себе представить, что какой-то православный священник агитирует голосовать за "Единую Россию"?
Сергей Чапнин: Приняты документы, "Церковь и политические партии", по-моему, так называется, которые прямо запрещают какую-либо прямую агитацию.
Михаил Соколов: А непрямую? Есть официальный ответ, а есть неофициальный.
Сергей Чапнин: На уровне линейной публичности – нет. Если говорить о конкретной ситуации, то церковь многим обязана и "Единой России", церковь как религиозная организация.
Михаил Соколов: Деньги из бюджета, например, которые идут на храмы, куда-то откатываются и все хорошо живут.
Сергей Чапнин: Поэтому ждать каких-либо иных действий, кроме как полной поддержки на всех уровнях церковной иерархии не приходится.
Михаил Соколов: Есть же партии, которые себя подают, что они более православные, какая-нибудь "Родина", "Великое отечество" появилось.
Сергей Чапнин: И коммунисты заявляют, что у них 30% православных, что они самая православная партия в нынешней России. Опыт всех предвыборных кампаний показывать, что никому нигде никогда в России не удалось реально задействовать религиозный фактор в электоральном периоде. Оказывается, что когда речь заходит о политике, политика и экономика, доверие Путину 80%, но деньги мы предпочитаем хранить в евро и долларах.
Михаил Соколов: Но денег нет, мы знаем.
Сергей Чапнин: Сейчас уже денег нет. С церковью то же самое. Мы знаем, что вроде бы есть религиозный фактор, а где он, никто не смог найти.
Станислав Белковский: Россия страна атеистическая – это началось с Петра Первого и никонианской реформы, это выбивание религиозности, при большевиках оно свершилось окончательно.
Михаил Соколов: Вы забыли проклясть Екатерину, она отнимала у монастырей земли.
Станислав Белковский: Она находилась внутри того исторического периода, который я описал. Дело не в монастырях. Конечно, Россия страна атеистическая. Когда я говорю, что я верю в Бога, своим друзьям и соратникам, даже близко знающим меня, им всем кажется, что я прикалываюсь.
Сергей Чапнин: Не соглашусь. Это страна индивидуальной веры.
Михаил Соколов: То есть Россия близка протестантизму?
Станислав Белковский: Да, вот то, что я предлагаю: нужно ликвидировать РПЦ МП и заменить на конфедерацию независимых приходов.
Михаил Соколов: Вспомните, сколько было так называемых сект, толков, согласий, о чем Пыжиков пишет.
Сергей Чапнин: Годовые отчеты Святейшего правительственного Синода, начиная со второй половины XIX века, они об этой народной религиозности, которая находится или внутри православной церкви, или где-то рядом, или где-то совсем далеко, историческая фактура гигантская совершенно.
Станислав Белковский: Но нужна церковная реформация, никакой демократизации России, никакой перестройки на европейские рельсы не будет без церковной реформации – это главная задача.
Михаил Соколов: А можно простой вопрос: сколько предвыборных дивизий у патриарха Всея Руси?
Станислав Белковский: Ноль.
Михаил Соколов: Почему ноль?
Станислав Белковский: Потому что даже формальная принадлежность к приходам Русской православной церкви Московского патриархата никак не стимулирует человека сделать тот или иной политический выбор. Что бы ни сказал патриарх, это не будет иметь никакого влияния на выборы.
Михаил Соколов: А как же социальная доктрина, подзабытая, правда, но она же существует?
Станислав Белковский: Доктрин можно написать сколько угодно. Давайте сейчас напишем социальную доктрину Радио Свобода.
Михаил Соколов: Я понимаю, что у "Единой России" тоже есть программа, которую мало кто читал.
Станислав Белковский: Никакого влияния на политический выбор у РПЦ МП нет, я в этом абсолютно убежден. Во многом поэтому Путин не ставит патриарха ни в ломаный грош. Хотя, конечно, формально как человек ритуала он следует ритуалу, конечно, он должен носиться с патриархом как с писаной торбой. Потому что если он не будет носиться как с писаной торбой, уменьшится стабильность.
Михаил Соколов: То есть это будет выглядеть неприлично?
Станислав Белковский: Да, это будет выглядеть не неприлично, а неправильно.
Сергей Чапнин: Я не соглашусь с реформацией. Потому что для того, чтобы произошла реформация, нужна личная ответственность совершенно другого качества. У нас православность в союзе с непрофессионализмом. Когда говорят – православные врачи, православные журналисты, православное то, православное се. Мне становится страшно, будь ты просто профессионалом, не вешай ярлык. Это значит, что ты будешь прощен за все, если ты скажешь, что ты православный кто-то. Нет, просто делай свое дело хорошо, не прячься ни за церковь, ни за традиции. Вот этого делать не умеют. И пока не научатся, никакой реформации не будет. Потому что это все будет игра в бирюльки, все эти разговоры – это перекатывание шариков, жонглирование мифами, но никак не серьезный разговор о личной вере, не говоря о вере в жизни общества.
Михаил Соколов: Вроде бы власть не заинтересована, чтобы много людей пришло на выборы, а с другой стороны, она начала борьбу с призывами к бойкоту выборов. Что с ней случилось?
Станислав Белковский: Власти все равно, результаты выборов будут объявлены независимо от того, сколько на самом деле на них придет. Просто это опять следование психотипу путинскому, что выборы объявлены, нельзя оспаривать сам институт выборов, то, что объявлено, должно быть сделано. Формальность должна быть соблюдена. Это не связано с результатом выборов как таковых, нельзя поставить под сомнение, что выборы были – вот что власть хочет сказать, а какие результаты, мы сами сформируем.
Михаил Соколов: Вы к диванной партии принадлежите, чтобы не ходить и бог с ними с выборами?
Станислав Белковский: Я принадлежал к ней еще в 2011 году, вопреки Алексею Навальному, бывшему другу, который призывал голосовать за любую другую партию, кроме "Единой России", мы видим, во что это превратилось. Я сформировал концепцию общероссийского всенародного тыла в противовес Общероссийскому народному фронту, я придерживаюсь этой концепции и сегодня.
Михаил Соколов: Лежать и не вставать.
Станислав Белковский: Потому что когда какая-то процедура не имеет значения, условно говоря, вы вегетарианец, вы же не пойдете на банкет, где подается исключительно мясо.
Михаил Соколов: Почему, можно пойти, но не есть.
Станислав Белковский: Что бы что? Чтобы потратить время?
Михаил Соколов: Пообщаться. Сергей, а вы как смотрите, не имеет это смысла?
Сергей Чапнин: Я тоже не вижу никакого формата участия в электоральном цикле. Я душою болею за Андрея Борисовича Зубова, который вошел в федеральную тройку.
Станислав Белковский: Хотя в его полемике с Аверинцевым я всегда болею за Аверинцева.
Сергей Чапнин: Уважая его выбор, лично я готов его поддержать, тем не менее, я со скорбью смотрю и на саму эту тройку, на конфигурацию тройки и на перспективы Андрея Борисовича в электоральном цикле или, если, не дай бог, он куда-то попадет.
Михаил Соколов: Политически хоронить еще рано.
Сергей Чапнин: Политический опыт важен. Хорошо, что появляются люди с твердыми христианскими убеждениями, которые даже в таких условиях рискуют что-то предпринять.
Станислав Белковский: Я согласен, что Андрей Зубов один из немногих, кто действительно является христианским мыслителем на сегодняшний день, независимо от того, как я отношусь к выборам, партии ПАРНАС и так далее.
Михаил Соколов: Пока мы тут сидели, все про Валаам, про Путина, про божественное поговорили, я читаю: прорабатывается возможность встречи Владимира Путина и Госсекретаря Керри. Станислав, зачем все это? Соблазнение продолжается?
Станислав Белковский: Да, конечно. И оно будет продолжаться всегда, пока Путин остается у власти. Просто он сейчас ждет, что Обама уйдет, он же действительно на самом деле думает, что Обама лично его не любит и поэтому ничего не получается. Обама не любит его потому, по версии Путина, что Обама ставил на второй срок Медведева, как и я. Обама, Чубайс, который говорил, что Медведев будет на второй срок, и я.
Михаил Соколов: Не забывайте старика Юргенса.
Станислав Белковский: Там еще много кто. Сейчас Обама уйдет, придет новый президент, и все будет хорошо. Ничего не будет хорошо, все останется, как есть.
Михаил Соколов: То есть и Крым не отдадут, и Украину?
Станислав Белковский: Путин верит, что новое руководство США будет к нему более благосклонно, признает Крым и простит ему все прегрешения, главное, закрепит за ним определенную зону влияния в современном мире. Кроме того вкладываются большие деньги, насколько мне известно, в то, чтобы Меркель не выиграла выборы в 2017 году. Опять же, не понимая, что смена канцлера не приведет к кардинальным переменам. Путин действительно думает, что Меркель не любит его из-за Шредера. Поскольку Путин никогда не работал в институциональной политике настоящей, где решают институты, он думает, что все определяется личными отношениями. Вот он ждет, пока плохие люди уйдут, придут на их смену хорошие люди, и он с ними договорится обо всем.
