Виталий Портников: Сегодня мы будем говорить о том, что происходит с украинскими добровольческими батальонами. Война вроде бы есть, а официально – нет, официально это антитеррористическая операция. У добровольческих батальонов совершенно особые отношения с армией и с правоохранительными органами. Во всем этом мы попытаемся сейчас разобраться вместе с моим коллегой, ведущим программы "Донбасс. Реалии" Украинской службы Радио Свобода Алексеем Мацукой. Мы пригласили к участию в этом разговоре общественного активиста, в недавнем прошлом – бойца добровольческого батальона "Артемовск" Виталия Овчаренко. Вы уже не служите в этом добровольческом батальоне, а многие ваши товарищи продолжают служить. Какая там ситуация?

Виталий Овчаренко: Мой батальон, по сути, расформировали. После дебальцевской операции, когда мы вышли, перед нами встал вопрос: что дальше делать с батальоном? Часть ребят просто уволилась в силу различных причин, часть перевелась в подчинение донецкому главку, часть перевелась по другим батальонам (в основном это был "Днепр-1"). Многие уволились, чтобы пойти в вооруженные силы Украины, продолжать служить. Поэтому можно говорить, что моего батальона нет.

Сейчас мы видим, что в батальоне "Днепр-1" прошли обыски, а другие батальоны, по сути, прекратили свое существование в том виде, в котором мы их помним весной, летом и осенью 2014 года. Сейчас это уже остатки того добровольческого движения, которое было, к этому относятся уже как к пройденному романтическому этапу в своей жизни. К сожалению, на сегодняшний момент они уже не играют той роли, которую играли.

Это такой уникальный феномен в нашем украинском обществе: нам 25 лет говорили, что нет людей, способных на войну, на оборону государства, нет пассионариев. Потом у нас случился Майдан, где поднялось общество; даже люди с непримиримыми позициями примирились и пошли на Евромайдан. Поэтому это имело продолжение с гораздо большим развитием, когда уровень насилия пошел по восходящей, когда случились крымские события, война на Донбассе, и люди с разной гражданской и политической позицией тоже объединялись в батальоны и шли воевать.

Еще когда армия была небоеспособна, когда она расконсервировала и технику и, будем говорить честно, себя, когда она еще не готова была стрелять, некоторые батальоны вели полномасштабные действия. А теперь мы пришли к тому, что эхо 2014 года догоняет некоторых добровольцев, в их отношении начинают возбуждать уголовные дела, начинают вспоминать все их боевые события. Да, мы можем открыто говорить, что некоторые дела, которые делали добровольцы в 2014 году, были незаконны. Но в каком смысле они были незаконны: в смысле легитимности государства или в смысле здравой логики?

Виталий Портников: Мы, с одной стороны, говорим, что нарушаются реальные фундаментальные основы, возможно, с обеих сторон совершаются уголовные преступления: как со стороны тех, кто был в добровольческих батальонах, так и со стороны тех, кто был в отрядах "ДНР-ЛНР".

Алексей Мацука: Известно, что Верховная Рада подписала закон об амнистии для тех добровольческих батальонов, которые по различным коэффициентам совершили недостаточные преступления.

Виталий Овчаренко: Государство Украина не ставит под сомнение легитимность существования добровольческих батальонов, а представители террористических ДНР и ЛНР ставят под сомнение и нас с вами, и все наше общество. Как мы можем сравнивать одних и других?

Виталий Портников: Мы пытаемся понять, должны ли люди нести ответственность не за политические преступления, а за преступления, совершенные в уголовной сфере, даже если они совершались в момент службы в добровольческом батальоне. Воровство, изнасилование, убийство, коррупционная деятельность, и при этом человек – доброволец, он служил с вами вместе, но он – патриот Украины. Можно быть одновременно патриотом Украины? Можно, наверное, но что делать?

Виталий Овчаренко: У нас была ситуация, когда мы в Дебальцево в разрушенном доме взяли одеяла, потому что было жутко холодно, минус 20. Мы идем с одеялами, проезжает колонна с журналистами, на нас обращают внимание. Им мы кажемся мародерами, но мы брали эти одеяла в разрушенном доме, там завалилась крыша. Мы – мародеры, которые взяли одеяло в разрушенном доме, или просто солдаты, которым нереально холодно?

Виталий Портников: Это вопрос статуса военных действий. Если бы это была война, никто бы не задавался таким вопросом. Во время Второй мировой войны солдаты всех армий выносили одеяла из всех домов.

Алексей Мацука: У нас нет ни войны, ни военного положения, ни ощущения, что здесь какой-то всенародный единый фронт в борьбе. У меня есть ощущение, что сейчас происходит попытка стимуляции нахождения рамок для добровольческих батальонов перед вторым сроком президентских выборов. Все-таки общество у нас очень политизировано, очень большой накал в связи с военными действиями. И определенные люди просто-напросто могут претендовать на определенные политические дивиденды после войны. Нет ли в сегодняшних делах, связанных с этим Батей и прочими персонажами вооруженного конфликта, политической составляющей?

Виталий Портников: Батя – это один из бывших командиров добровольческого батальона. Это известный человек, который реально руководил добровольческим батальоном "Айдар", Валентин Лихолит, у него был большой авторитет среди части собственных бойцов, но какая-то часть его не приемлет. Там ведь тоже произошел раскол. Что делать с взаимными обвинениями – это тоже большая проблема.

Виталий Овчаренко: Каждое подразделение после окончания боевых действий, к сожалению, напоминает банку с пауками. Начинаются взаимные обсуждения, осуждения, какие-то склоки – на эмоциях, на нервах, на посттравматическом синдроме. Я не исключаю, что раскол, взаимная волна обвинений – это типичное последствие военных действий. То, что общество политизировано, то, что будут политизироваться такие события, как задержания добровольцев, это однозначно, это мы видим. С другой стороны, у добровольцев тоже нет другой защиты; мы знаем, что их можно защитить только как политических. Как может судья в Константиновке судить добровольца? Это же нонсенс.

Алексей Мацука: А в чем нонсенс?

Виталий Овчаренко: Есть большая доля подозрений, что этот конкретный судья, мягко говоря, не любит добровольцев, и он сделает все, чтобы засадить их побольше.

Алексей Мацука: То есть элемент недоверия превалирует во всех отношениях. Точно так же общество, мне кажется, не доверяет части вооруженных сил Украины. Если посмотреть соцопросы, то самый высокий уровень доверия к вооруженным силам Украины в Мариуполе. А что касается добровольцев, то не является ли это исходом к какому-то политическому проекту, такому, например, как батальон "Азов"? У них появился свой цивильный корпус, как они это называют, тем не менее они участвуют в политических акциях, делают громкие политические заявления, судя по всему, претендуют быть неким политическим крылом Арсена Авакова, министра внутренних дел Украины.

Виталий Портников: Взгляды Арсена Авакова и взгляды батальона "Азов" – это не одна и та же политическая реальность.

Алексей Мацука: Тем не менее официально министерство защищает политику "Азова". Я неоднократно спрашивал у украинских политиков: что вы думаете насчет свастики в "Азове", кто-то ее использует?

Виталий Портников: Они утверждают, что это не свастика. "Азов" говорит, что это перевернутый коловрат.

Алексей Мацука: Суть в том, что это движение – не только добровольческое, оно с элементами политики.

Виталий Портников: Когда создавались добровольческие батальоны, когда они защищали, освобождали территории, никому не было дела до их идеологии, от либералов, до левых. А сейчас, когда относительно мирная жизнь, затишье, все думают: а какие взгляды исповедуют эти ребята с оружием?

Виталий Овчаренко: Если начнется новый этап полномасштабной конфронтации с Россией, я думаю, абсолютно всем станет все равно, как они фотографируются, какие используют символы. Мы же помним скандалы в американской, британской армии…

Виталий Портников: Но там вооруженные силы, и никто не сомневается, что они будут выполнять приказ, а это отдельные батальоны.

Виталий Овчаренко: То, что некоторые рисуют какие-то символы… В принципе, мы можем найти в интернете любые – и американской, и британской армии.

Виталий Портников: Частного порядка… Но там люди не участвуют в политических проектах.

Алексей Мацука: Тем не менее это способы радикализации общества. Сегодня любая политическая активность постбатальонного существования также приводит к еще большей радикализации. Этот вывод я уже могу сделать, наблюдая за митингами тех же прибатальонных политических проектов или на основе заявлений, которые делают вчерашние комбаты.

Виталий Портников: С другой стороны, нельзя сказать, что вчерашних комбатов много в парламенте. Они есть в политическом поле, но это не самые популярные политики страны.

Виталий Овчаренко: И кстати, не самые плохие.

Виталий Портников: Мне кажется, очень многие люди, которые руководили добровольческими батальонами, придя в политику, просто потерялись.

Виталий Овчаренко: Потому что не было опыта. Но вместе с тем что плохого, если в воюющем государстве бывшие военные приходят в политику? В Америке это очень распространенная практика.

Виталий Портников: Сенатор Маккейн – яркий пример.

Алексей Мацука: В этом нет ничего плохого. У нас парламент – представительство общества – я надеюсь, что в равнозначных пропорциях. Тем не менее, военная форма парламентариев тоже имеет определенный политический смысл: она подчеркивает, что человек как будто только что с фронта, хотя это и не факт. Когда блокировали трибуны Верховной Рады, многие парламентарии спрашивали: почему вы, собственно, в форме и с боевыми наградами блокируете трибуны? А потребитель на телеэкране видит героя. Они просто используют ситуацию в своих целях.

Виталий Овчаренко: Сейчас политики используют вышиванки, какую-то другую одежду.

Виталий Портников: Вышиванка – не элемент самопожертвования, а военная форма говорит о том, что человек подставлял грудь под пули. Все-таки украинское государство пытается худо-бедно реагировать на случаи нарушения права со стороны и добровольцев, и военных. То есть мы можем не доверять суду в Константиновке, а можем не доверять суду в Киеве, который пытался арестовать Лихолита, или не доверять Генеральной прокуратуре, которая содействовала его освобождению. Тем не менее, это все происходит в правовом поле, при общественной реакции, мы об этом разговариваем.

А что происходит с так называемыми добровольческими батальонами в ДНР и ЛНР? Ведь судебная система фактически является для них крышей, их же никто там не арестовывает и не наказывает, наоборот, они действуют в ситуации полной безнаказанности.

Алексей Мацука: На неподконтрольных Украине территориях ситуация с правами человека, конечно, вопиющая. Те люди, которые называют себя воюющей стороной, добровольческими батальонами и так далее, как раз находятся на передовой нарушения прав человека. Ведь если люди попадают в опалу внутри группировки ДНР, то никакая сила не способна их защитить. И подвалы (в Донецке так называют тюрьмы МГБ) заполнены в большинстве своем не проукраинскими активистами и не украинскими военными, а как раз вчерашними сторонниками ДНР, которые где-то оступились, по версии самой ДНР – либо не до конца: местные троцкисты оказались в условиях местного марксистского движения и так далее, либо там какие-то коррупционные схемы.

Права человека не знают разницы, кто вы – левый, правый и так далее. Права человека на оккупированной территории сегодня абсолютно не соблюдаются. Я знаю, что в СБУ Украины есть программа возвращения домой – вы можете пройти суд, очиститься и снова стать гражданином Украины. Однако статистику по этой программе они не озвучивают.

Виталий Портников: Виталий, как вы вообще стали добровольцем в "Артемовске"? Откуда вы сами?

Виталий Овчаренко: Я из города Лиман, но девять лет до войны прожил в Донецке, учился в донецком университете, потом закончил аспирантуру. Был участником всех этих митингов в Донецке в марте-апреле. Потом пришлось уехать в Киев. В Донецке мы, активисты, все друг друга знали, нас было 50-100 человек, я вел блог по протестным акциям в Донецкой области. Понял, что все основные события будут происходить в Киеве. Я думал, что Евромайдан проиграет, что будет ответная реакция режима Януковича, что в Киеве будут происходить гораздо более масштабные действия, поэтому надо максимально сосредоточиться на них.

Я ездил в Киев. Потом 17 мая переехал сюда, пробыл здесь лето, а 16 июля понял, что надо идти воевать, закрыл все дела и 8 августа выехал в Днепропетровск, где уже произошло документальное оформление в днепропетровском ОВД. Так я попал в батальон "Артемовск".

Алексей Мацука: Когда была ситуация в Дебальцево, мы с коллегами тебе звонили, ты нам рассказывал какие-то вещи. Насколько изменилось у тебя восприятие происходящего в украинской политике после того, как ты напрямую увидел мясо, кровь, убийства?

Виталий Овчаренко: Прошло уже два с половиной года после победы Евромайдана, а виновники развязывания войны продолжают жить в Киеве. То же самое и в Донецкой области. Мы прекрасно знаем некоторых представителей, которые сотрудничали… Они все сейчас живут в Киеве. Добровольцев сейчас очень часто вызывают в суды, и в этом разница между Украиной и Россией: у них всех сажают, а у нас цивилизованная дискуссия, и в этом есть положительный момент.

Алексей Мацука: Хорошо, а каково отношение к тому, что фактически объявлена блокада Донецка, Украина сознательно не пропускает туда продукты? Данные статистики показывают, что производство продуктов в Донецке упало вполовину в связи с тем, что объявлена блокада, то есть производитель не может продавать товары в Донецк, а в то же время в России сжигают санкционные продукты. Нет ли здесь единства методов украинской и российской власти по отношению к своим гражданам, которые нуждаются?

Виталий Овчаренко: Нет. Я несколько негативно отношусь к торговой блокаде, потому что, в принципе, даже те сторонники Российской Федерации, которые живут в Донецке, отмечают качество украинской продукции. Можно было бы присылать туда продукты, торговать и получать какие-то деньги.

Алексей Мацука: Это способ коммуникации между разными мировоззренческими позициями.

Виталий Портников: Да, такое мнение есть. А есть мнение о том, что экономические отношения легитимизируют конфликт.

Виталий Овчаренко: Если мы будем торговать, получается, что мы, таким образом, легитимизируем их.

Алексей Мацука: Торговля продолжается. 60% бюджета украинской части Донецкой области сформированы из доходов, которые приходят с оккупированной территории.

Виталий Портников: Предприятия, насколько я понимаю, зарегистрированы на территории Украины, юридически и фискально они находятся здесь.

Алексей Мацука: Но, по сути, эти люди вынуждены теперь платить в два бюджета: и туда, и в Украину.

Виталий Портников: Это плата за оккупацию. С другой стороны, ситуация может идти либо по пути восстановления территориальной целостности со всем объемом юридических, законодательных возможностей, либо по пути Приднестровья. Ведь Приднестровье тоже торгует с Молдовой. Когда Приднестровье торгует на внешнем рынке, оно наклеивает на свои товары молдавские таможенные марки, то есть полностью находится внутри таможенного законодательства республики Молдова. Сама Молдова считает, что Приднестровье – это мятежный регион. Приднестровье считает себя независимым государством, но между этими двумя субъектами закреплены соответствующие соглашения как экономического, так и гуманитарного характера, регулирующие переезд граждан, признание экономических возможностей, уплату налогов. Это замороженный конфликт. А у нас же конфликт не замороженный.

Алексей Мацука: У меня в связи с этим вопрос к Виталию, как к непосредственному участнику боевых действий. Кстати, тебе выдали статус участника боевых действий?

Виталий Овчаренко: Да, конечно.

Алексей Мацука: А вообще, можно сегодня вести речь о каком-то диалоге?

Виталий Овчаренко: Какой может быть диалог, если мы каждый день хороним своих солдат, каждые пять дней на Майдане происходят похороны? Какой может быть диалог, с кем? Понятно, не надо обобщать, говоря, что большинство поддерживает Россию. Но руководят регионом те, кто находится в зависимости от России, подшефные российского Генштаба. Диалог может быть с мирными жителями, но как мы будем вести с ними диалог, если они находятся в прямой зависимости от оккупационных войск?

Виталий Портников: О диалоге говорит Надежда Савченко, она тоже готова с ними разговаривать, как будто они являются представителями неких структур управления.

Виталий Овчаренко: По моим данным, они не являются какими-то субъектами, они объекты. Все решается в Кремле, все решается на уровне Генштаба, а Захарченко и Плотницкий – это просто поставленные пешки, говорящие головы, не более. О чем можно с ними разговаривать? Это же испорченный телефон… А они будут сидеть с телефонами, они связаны с Генштабом.

Алексей Мацука: А ты думаешь, они готовы с нами разговаривать? Они говорят, что в Украине все управляют из Вашингтона.

Виталий Овчаренко: Пусть говорят, они для этого и существуют, чтобы говорить какие-то пропагандистские штампы, которые изготовляют в российском Генштабе. Они будут говорить все, что угодно, чтобы раскачать ситуацию изнутри, чтобы делегитимизировать украинскую власть, гражданское общество, добровольческие батальоны, потому что они поняли, что военным способом у них не совсем получается захватывать Украину, и им нужна делегитимизация украинской власти. То, что они говорят, – это просто пустые фразы и метод в пропагандистской, информационной войне.

Виталий Портников: То, что мы недавно видели в киевском суде, когда был процесс над Лихолитом, – это все-таки результат торжества права или торжества силы?

Алексей Мацука: Мне кажется, что в наших условиях выбор невозможен, потому что в нашем обществе все очень сильно дефрагментировано, и даются очень разные оценки происходящего, которые не имеют вещественных доказательств в прямом смысле слова. Откуда мы знаем, что там было на самом деле? Откуда мы знаем, как трактовать те же одеяла, о которых говорит Виталий? Этому изначально не была придана законодательная форма. Пока вывод сделать тяжело, особенно учитывая геополитические моменты.

Виталий Овчаренко: При помощи таких сообщений о задержке добровольцев деморализируется украинское общество и вооруженные силы.

Алексей Мацука: Тогда нам не надо говорить правду, тогда надо молчать обо всем на свете, чтобы никого не делегитимизировать, никого не обвинять и никого не подставлять.

Виталий Овчаренко: Вместе с тем, мы имеем отсутствие каких-либо дел, каких-либо вызовов с теми чиновниками и работниками правоохранительных структур, которые сотрудничали с оккупантами. Я не встречаю в информационном поле такого количества сообщений о том, что задержан милиционер, стоявший на блокопосту.

Алексей Мацука: Я слежу за реестром судебных решений и вижу, что очень часто подозревают финансирование терроризма, связи с ним и так далее. Такого очень много.

Виталий Овчаренко: Я как обыватель, к сожалению, этого не вижу. Это нужно предъявить претензии и к вам как к журналистам.

Виталий Портников: Это действительно наша недоработка, нужно говорить об этих процессах. Всегда существуют очень важный вопрос: почему не наказывают тех, кто реально совершал преступления против государства? И второй очень важный вопрос: а пойдут ли опять люди в те же добровольческие батальоны рисковать жизнью, если они не будут потом ощущать не просто защиту, а реабилитацию со стороны этого самого государства? Если они будут понимать, что любое их реальное действие во время войны может потом квалифицироваться как преступление и приведет их к лишению свободы… Ведь в тот момент, когда ты с автоматом, – это война. Она закончилась, и задним числом это была не война, а просто ты там стрелял, и на тебя какой-то человек или предприятие подали иск. Это очень серьезные вопросы, и их придется не раз решать еще долгое время.

Алексей Мацука: К сожалению, в украинском обществе так во всех сферах.

Виталий Портников: Потому мы и обратились к этой теме – чтобы понять… Мы не можем ответить на эти вопросы, но, по крайней мере, можем их поставить.