Михаил Соколов: Сегодня в нашей московской студии Григорий Явлинский, лидер партии «Яблоко». Мы подведем итоги избирательной кампании, а главное, думаю, поговорим о том, что будет после выборов в России. За последние буквально дни что-то такое появилось интересное, в частности, президент России Владимир Путин вдруг выступил и позвал на выборы.

Владимир Путин: Уважаемые граждане России, в воскресенье, 18 сентября, нам вместе предстоит избрать новый состав Государственной Думы. Всем ее участникам были созданы равные условия для открытой справедливой конкуренции. Конечно же, ключевое событие — это выборы в Государственную Думу. Призываю прийти на избирательные участки, проголосовать, выразить свою позицию.

Михаил Соколов: Это были отрывки из выступления Владимира Путина, он позвал на выборы.

Вы довольны, что он позвал на выборы? Вы же тоже звали на выборы, теперь все зовут на выборы.

Григорий Явлинский: Это не играет особой роли.

Михаил Соколов: Как не играет?

Григорий Явлинский: Потому что если бы Кремль хотел, чтобы действительно люди пришли на выборы, то была бы другая кампания, она бы по-другому была бы организована, она по-другому бы выглядела, она по-другому была бы представлена на главных государственных каналах. Была бы не в августе, когда все на дачах и на пляжах, в лесу за грибами ходят в сентябре, когда детей в школу отвозят, а была бы, как положено, в декабре. Все было бы вовремя, длилась бы она не три недели, а хотя бы полтора месяца.

Михаил Соколов: Видите, они пытались убить кампанию, не рекламировать, вдруг в последний момент мобилизуют. Кого они мобилизуют?

Григорий Явлинский: Это большое преувеличение, что кто-то кого-то мобилизует, просто, как всегда, говорится одно, а делается совсем другое. Если вы внимательно посмотрите это обращение, то вы увидите, что то, что там говорится — это дежурная фраза. Должна быть дежурная фраза? Должна.

Михаил Соколов: У Путина там очень хитро зашифрованный посыл, что должны идти все те, кто за единую, стабильную и прочую Россию.

Григорий Явлинский: Он сказал — за Россию. Когда он это говорит, то понятно, за какую. Так что здесь все понятно. Идея власти был в чем — явка должна быть низкая, что скажет людям о том, что поскольку люди не захотели прийти на выборы, значит они всем довольны.

Михаил Соколов: А они всем довольны?

Григорий Явлинский: Второе, что произойдет после этого, возможно, будет смена премьер-министра. Нам скажут, что, вот видите, поскольку «Единая Россия» получила немного, меньше, чем раньше, мы слышим вас, мы видим вас, мы реагируем на то, что вы говорите, мы меняем премьер-министра. И премьер-министром станет Собянин.

Михаил Соколов: Точно Собянин?

Григорий Явлинский: Точно я не знаю, кто, я так.

Михаил Соколов: А Следственный комитет, Бастрыкина тоже снимем.

Григорий Явлинский: Я говорю это для того, чтобы показать, что тот, кто придет, это будет примерно то же самое, что сейчас, кто бы ни пришел.

Михаил Соколов: У Собянина нет такой дачи, которую нам у Медведева показали.

Григорий Явлинский: Она будет. Государственная, видимо, я думаю.

Михаил Соколов: Эта дача не государственная, она какая-то сомнительная, которую Навальный показывал. А картинку видели?

Григорий Явлинский: Большая. Я Плесе был, там, знаете, как красиво. Если человек один раз туда приехал, то ему точно захочется там.

Я бы, например, мечтал туда приехать, посидеть на скамеечке, потому что там очень красиво. У каждого свои масштабы, у меня посидеть на скамеечке, у него такую дачу сделать. Думаю, что дача государственная.

Михаил Соколов: А если не государственная — это коррупция? Какие-то бизнесмены построили премьер-министру Медведеау дачу.

Григорий Явлинский: Это не коррупция — это воровство. Не надо такие сложные слова «коррупция», это просто воровство и все.

И вообще, когда власть не меняется по 20 лет или 17 лет в лице одного человека, коррупция неизбежна, вообще неустранима, неизживаема.

Пока не сменим власть, коррупция будет всегда, на фоне Сталина особенно. Они же специально так делают на фоне Сталина. Сказать, что если будете бороться с коррупцией, у нас свои методы.

А смысл заключается именно в этом, в том, что я вам сейчас сказал: так специально организована кампания, так она специально построена, чтобы никто, ничего. Дальше будут другие мероприятия. Поскольку у «Единой России» никаких тезисов нет, никаких программ нет, никаких задач нет, она ничего не может сказать по существу, начали проводить спецмероприятия для агитации за «Единую Россию». Эти спецмероприятия очень специфические.

Михаил Соколов: Это не спецмероприятие — показ дачи Медведева?

Григорий Явлинский: Вы не даете мне вести программу.

Михаил Соколов: Там может быть скамеечка, где можно посидеть.

Григорий Явлинский: Кстати, довольно безвкусная картина. Красиво-то там красиво, но это действительно скорее всего государственная штука, потому что это безвкусное здание и очень все безвкусно.

Михаил Соколов: Вам не нравится, я, собственно, рад.

Григорий Явлинский: Мне неинтересно. Мне вообще все это неинтересно. Вот эти спецмероприятия, связанные с Бастрыкиным, с полковником.

Михаил Соколов: Полковник — это у которого сто миллионов $ налом нашли?

Григорий Явлинский: 123$ миллиона наличными.

Вы как специалист должны обратиться в Федеральную резервную систему, чтобы они уже начали производить купюры по тысяче долларов в массовом масштабе, чтобы нашим коррупционерам было удобнее хранить деньги. По сто долларов купюры просто не вмещаются в комнату. Вы обратили внимание, что нам с вами даже затруднительно вести эфир?

Михаил Соколов: Мне легко. У меня, знаете, сколько вопросов слушателей.

Григорий Явлинский: Сейчас я буду отвечать на них. Вы улыбаетесь, и я улыбаюсь.

Михаил Соколов: Мы все понимаем.

Григорий Явлинский: Так все все понимают. Я проехал сколько городов, сколько весей проехал во время кампании, все все понимают.

Михаил Соколов: Я был на вашей встрече в Петербурге, все все понимают и улыбаются.

Григорий Явлинский: Потому что все просто очевидно.

Михаил Соколов: Есть люди, которые улыбаются, но не хотят идти на выборы.

Их по-разному называют, они иногда обижаются, что их называют «диванной партией», но они не просто на диване сидят, а бурно сейчас агитируют, что на выборы ходить не надо, что все это безнравственно, нечестные, обманные выборы.

Вы тоже говорите, что на выборах не все было хорошо, прямо скажем, кампания краткосрочная, перенос, всякие пакости, кого-то снимали, в Петрозаводске снимали «Яблоко» с городских выборов.

Григорий Явлинский: Не снимали, а сняли.

Михаил Соколов: Еще есть пострадавшие. Так вот они говорят: не надо ходить ни на какие выборы, не будем мы ходить — это игра с шулерами. Отдыхаем.

Григорий Явлинский: Вот эта позиция поддержки «Единой России».

Михаил Соколов: А в чем поддержка? Они не голосуют, не мараются в грязи.

Григорий Явлинский: Мараются. Они не голосуют и тем самым поддерживают «Единую Россию». Вот этот гражданин, Владимир Путин хотел, чтобы явка была низкая, они ему помогают активно.

Михаил Соколов: Он же призвал, мы показали только что, идите на выборы.

Григорий Явлинский: Это неважно, всегда призывают на выборы. Потом говорят, что закон должен быть одинаковый для всех, что у нас самая справедливая система, суд есть. Мало ли, что говорят.

А суть заключается в чем? Вот эти все люди, о которых вы говорили, они помогают в этой работе, чтобы не ходили на выборы. Они делают все, чтобы поддержать политику снижения явки.

Политика снижения явки — это политика в поддержку «Единой России». Всякий, кто не идет на выборы, поддерживает «Единую Россию», независимо от того, что он там себе думает, лежа на диване. Даже учитывая, что диван уже разваливается, судя по тому, что вы у меня спрашиваете, что происходит, тем не менее, они все равно там лежат.

Я им хочу сказать, что они только думают, что они такие глубокие, нравственные и глубокомысленные — это не так. Потому что всякий, кто не идет на выборы, поддерживает шулеров.

Он делает все, чтобы они имели низкую явку, чтобы они могли сказать, что люди не пришли, потому что они всем довольны, вообще воспользовались их бюллетенями так, как нужно для фальсификации этих выборов.

Михаил Соколов: Они говорят, что участвовать в этих выборах — это, например, признавать аннексию Крыма, поскольку любая партия ведет кампанию и в Крыму, даже если она говорит, что кампанию не ведет там. Все равно там людям предъявят бюллетень, где тоже будет написано «Яблоко» или ПАРНАС.

Григорий Явлинский: Они плохо знают историю и политику.

Вспомните, благодаря чему главные перемены начались в Советском Союзе. В значительной мере благодаря тому, что депутатами Съезда народных депутатов были депутаты из Прибалтики, которую тоже весь мир не признавал советской, тем не менее, люди, которые всерьез занимались политикой, они избирались на Съезд народных депутатов, вели там политическую работу, которая в итоге привела к тому, что они получили свободу. Вот это настоящая политика. Эти разговоры — это разговоры людей малокомпетентных.

Михаил Соколов: Я согласен. Андрей Дмитриевич Сахаров шел на те выборы и тоже высказывался по всем важным вопросам, то есть это была трибуна. Но сейчас Дума разве это трибуна?

Григорий Явлинский: Дело не в трибуне, дело в том, что это была не просто трибуна — это был политический процесс. Сейчас, когда там один человек или два — это не политический процесс, это просто диссиденты, которые там находятся.

Михаил Соколов: Диссидент Дмитрий Гудков.

Григорий Явлинский: Да, например. Или диссидент Сергей Петров — это отдельные люди.

Что же касается фракции, если появляется фракция в Государственной Думе, это уже другое дело — это уже начинается политика.

Кроме того, как будем поступать с президентскими выборами, тоже будем на них не ходить или может быть, как многие из тех, кого вы сейчас не упомянули, но их позицию сформулировали, они опять будут заниматься наблюдением, контролем за тем, как почестнее выбрать наследника или снова переизбрать самого Владимира Путина?

Этим они будут заниматься? Они уже один раз это сделали. Они один раз уже сделали так, что полное разочарование охватило людей после событий 2011-12 года, из-за политической близорукости, из-за неумения заниматься политикой. Поэтому я всем своим оппонентам хочу сказать: вы ошибаетесь, господа, нет другого способа двигать политическую ситуацию вперед.

Михаил Соколов: То есть в Думу, потом на президентские выборы?

Григорий Явлинский: Да, в Думу, потом на президентские выборы.

В Думу нужно было бы получить процентов 15, и это возможно, если бы не было постоянного нытья и этих разговоров. Это возможно, потому что есть очень много людей, у которых другая позиция.

Вы упомянули, что вы были в Петербурге и видели, так вы же видели, сколько там людей, вы же видели, какое их отношение. Это действительно так. Я шел на эту встречу по Петербургу, я же видел, сколько людей со мной разговаривало. Я сегодня на Новом Арбате подошел к ребятам, которые агитацию ведут возле кубов, просто толпа людей собирается, все хотят разговаривать, всем это интересно.

Михаил Соколов: Обрадовались. А то мне пишут, что Явлинский опять исчезнет на пять лет после выборов.

Григорий Явлинский: Я не занимаюсь пиаром — это невозможно. Я не летаю со стерхами, я не ныряю за амфорами, я не занимаюсь этими вещами, я работал эти пять лет депутатом Законодательного собрания Санкт-Петербурга, занимался жилищно-коммунальным хозяйством, теплоэнергетикой, бюджетом Петербурга, Генпланом развития Петербурга, я занимался конкретными вещами в Петербурге. Что же я должен был еще делать? У меня нет никакой нужды заниматься пиаром и самопиаром.

Михаил Соколов: В телевизор тоже не пускают, это я знаю.

Григорий Явлинский: Пришли выборы, я пришел к людям и говорю: граждане, политика — тупик, реформировать эту систему нельзя, мы попадаем в полную изоляцию, если не прекратить этот процесс, впереди большие неприятности и серьезное ухудшение жизни.

Михаил Соколов: А сейчас не неприятности?

Григорий Явлинский: Нет, они только начинаются.

Михаил Соколов: Немножко злобных вопросов от народа.

Вот, пожалуйста, вы говорите, что не вели кампании в Крыму, а в государственной газете Крыма ваша реклама появилась. Как это могло быть?

Григорий Явлинский: Не знаю, не могу сказать. Дело в том, что он присоединен к Краснодарскому краю, в Краснодарском крае у нас идет первым номером Витишко, известный политик, диссидент, кстати говоря, эколог. Кстати говоря, если люди в Крыму знают, что мы не согласны с аннексией Крыма, если люди в Крыму знают, что нужно этот вопрос решать по закону, по международным законам, то в этом тоже нет ничего плохого.

Михаил Соколов: То есть пусть за вас проголосуют, а вы будете это все говорить в Думе?

Григорий Явлинский: Я должен вам сказать, что первыми на нас пожаловались вице-губернатор Севастополя, вице-губернатор Симферополя, Крыма, они пожаловались на нас немедленно еще во время съезда. Правда, потом губернатор Севастополя стал говорить, что он готов на проведение референдума нового, лишь бы его признали. Это правильно.

Михаил Соколов: Вы сами про Крым углубились, что с ним делать? Простой ответ и сложный.

Григорий Явлинский: Я вам рассказывал, но поскольку нас слушают избиратели, то еще раз повторю.

Во-первых, нужно признать, что это было сделано незаконно, а во-вторых, нужно сказать прямо, четко и понятно, что нужно собрать международную конференцию по Крыму, в которой будет участвовать и Украина, и Россия, и Европейский союз, и три страны, подписавшие Будапештский меморандум — это Великобритания, Соединенные Штаты и Россия. Возможно Турция должна участвовать в этой конференции. Эта конференция должна выработать рабочую дорожную карту.

Михаил Соколов: А если Украина откажется?

Григорий Явлинский: Международная конференция должна длиться столько, пока международное сообщество не найдет нужных аргументов, чтобы Украина согласилась. Потому что эту проблему нужно решать — это и в интересах России, и в интересах жителей, и в интересах Украины.

Михаил Соколов: А "минский процесс" можно как-то углубить, как говорил Михаил Сергеевич Горбачев?

Григорий Явлинский: Минский процесс, на мой взгляд, процесс односторонний. Если Россия прекратит военное вмешательство и вообще все виды интервенции в Донбассе, то все будет там постепенно налаживаться. Там очень важно обеспечить безопасность людей, которые живут в Донецке и Луганске, обеспечить недопустимость мести или каких-то разборок — это абсолютно важная вещь. Но "минский процесс" — это прекращение агрессии. Если прекратится агрессия со стороны России, там все будет в порядке.

Михаил Соколов: То есть вывести те силы, которые там есть?

Григорий Явлинский: Да. Журналисты европейские пишут, что там 30 тысяч российских военных временами бывают, они провели расследование. Я не знаю, насколько это соответствует действительности, но пока никто не опроверг.

Михаил Соколов: Будете в Думе, можете провести парламентское расследование.

Григорий Явлинский: Вы меня спрашивали, для чего быть в Думе, именно для этого. Лев Шлосберг проводил такое расследование по погибшим людям, а мы будем это делать уже с уровня госдумовской трибуны.

Михаил Соколов: Раз вы сказали Шлосберг, один из лидеров вашего списка, я вынужден тут прочитать: «Я, разумеется, против того, чтобы людям били морду, но Шлосбергу есть, за что. Шлосберг по натуре большевик. Я убедилась, для него все средства хороши для достижения своих мелких политических меркантильных целей, пиар на гибели псковских десантников ничего общего не имеет с этикой». Дальше еще хуже. Это пишет лидер вашего списка в Новгородской области Анна Черепанова.

Люди спрашивают: как мы будем голосовать за «Яблоко», если такие люди, там еще в списке, мне сообщают, бывшие коммунисты, националисты, они на таких позициях?

Григорий Явлинский: Я должен вам сказать, что Новгород — это регион, который сам Лев Шлосберг и курирует. У него там были довольно бурные дебаты, в том числе с сестрами Черепановыми, у них есть большие разногласия. Цитата, которую вы привели, мне неизвестна. Может быть вы скажете, когда она была написана?

Михаил Соколов: Число не помню. Там дальше есть продолжение: «За такое дают в табло. Вроде фейс ему не сильно попортили».

Григорий Явлинский: Это было связано с политическими изменениями, которые проходили в Новгороде. Эти граждане покинули партию «Яблоко». Те, кто нашел вам эту цитату, неактуальная цитата.

Михаил Соколов: Черепанова список "Яблока" в Заксобрание возглавляет.

Григорий Явлинский: Мне это неизвестно.

Я должен сказать, что Лев Шлосберг очень много занимается Новгородом, я уверен, что он понимает и следит за ситуацией в Новгороде.

Вообще в нашем списке 450 человек, не хотите еще о ком-то поговорить?

Михаил Соколов: С удовольствием.

Пожалуйста, вопрос от Елены Рыковцевой: «Можно ли четко ответить, почему в федеральном списке никому неизвестный Марк Гейликман опережает двух зампредов партии, Галину Ширшину, а так же Дмитрия Гудкова. За что такая честь?».

Григорий Явлинский: За то, что один из тех людей, который, во-первых, 20 лет работает с партией, был человеком, остается человеком, который организовал практически все федеральные кампании.

Во-вторых, Марк Гейликман, с моей точки зрения, является одним из самых глубоких сегодняшних российских интеллектуалов.

В-третьих, например, он как общественный и политический деятель является человеком, который вернул в общественное пространство имя Александра Печерского. Это человек, единственный в мире советский офицер, который возглавил восстание в концлагере, победил. Единственный случай в истории. О нем во всем мире сняли фильмы. И вывел оттуда огромное количество людей, военнопленных. Этот концлагерь был на территории Польши.

Михаил Соколов: Это Собибор, по-моему.

Григорий Явлинский: Собибор, совершенно верно. Именно Марк Гейликман вернул это имя обществу и добился того, что совсем недавно Александра Печерского наградили высокой государственной наградой. Вы спрашиваете о конкретных делах, вот вам конкретное важное дело.

Михаил Соколов: Вопрос номер два от Елены Рыковцевой: «Почему партия не подпустила к дебатам и ток-шоу в эфире федеральных каналов Льва Шлосберга и Сергея Митрохина? Почему Шлосберга не было в рекламных роликах партии? Это популярное лицо в самой партии, четвертый номер списка. В финале «яблочных» выборов конкурировал с Эмилией Слабуновой за пост председателя партии».

Не подпустили или так получилось?

Григорий Явлинский: Нет, ничего не получилось, он работает в Пскове, для него выборы в Пскове играют чрезвычайно важную роль. Он этим занимался там очень активно.

Совсем недавно Шлосберг был на самых крупных федеральных дебатах, он был на дебатах на телеканале «Дождь», у него дебаты там длились 50 минут, он был один. Кроме того, он был на Общественном российском телевидении. Это странный вопрос просто, нужно внимательнее следить за тем, что происходит.

Михаил Соколов: Митрохина дискриминировали?

Григорий Явлинский: Сергей Митрохин ведет очень активную кампанию в одномандатном округе, он был на дебатах на ТВЦ, на «Эхе».

Я думаю, мы правильно построили всю эту шахматную партию, она была довольно сложной. Правда, я должен сказать, что ни одни из этих дебатов нельзя назвать дебатами.

Михаил Соколов: Да, там крику было много.

Григорий Явлинский: Там дело не в крике, там дело в форматах, в которых совершенно невозможно ничего объяснить и совершенно невозможно ничего рассказать.

Михаил Соколов: Григорий Алексеевич, как удовлетворить народный запрос? Мы видим образование чаще всего, здравоохранение, пенсии и дети.

Григорий Явлинский: Вся жизнь. Люди сказали, что все нужно сделать по-другому, то, о чем я вам говорил всю передачу. Люди же умные, они говорят — все нужно сделать иначе. Что такое социальное обеспечение? Это жизнь. Речь идет не в узком смысле, социальное обеспечение каких-то отдельных людей, инвалидов или пенсионеров, а речь идет о социальной жизни в целом. Дальше, что люди говорят: образование, бедность, дураки во власти.

Михаил Соколов: Дураки размножились.

Григорий Явлинский: Люди хотят просто поменять всю экономическую, социальную и политику в целом, потому что смена людей — это и есть смена политики.

Михаил Соколов: Вы их спросите: все плохо? Они скажут: все плохо. А Путина надо менять? Нет, Путина не надо менять и тех, кто рядом с ним, не надо менять, потому что придут новые, они не наворовались, будет хуже или будет хаос.

Григорий Явлинский: Есть разные люди. Есть люди, которые говорят как Михаил Соколов, как думает Михаил Соколов, так думает некоторая часть людей, а есть люди, которые думают совершенно по-другому, они думают о том, что надо все поменять, всю систему поменять.

Поменять президента, который 17 лет уже управляет страной. Они считают, что положение дел в стране — это есть результаты работы президента и его правительства, его людей, о чем, собственно, «Яблоко» им и говорит, в этом и есть программа «Яблока». Вы знаете, что за 15 лет закрыли 24 тысячи школ, 5 тысяч больниц, 5 тысяч поликлиник, 10 тысяч библиотек.

Михаил Соколов: Смотрите, как зато Москву замостили на "сэкономленные" деньги.

Григорий Явлинский: Вы первый, кого это восхитило. Я еще не видел никого, кого это восхищает, вы первый. Вы, наверное, будете голосовать за «Единую Россию», за Собянина, что понятно. Я думаю, если Собянин станет премьер-министром, тогда вообще всю Россию так замостят.

Михаил Соколов: Но поликлиники закроют?

Григорий Явлинский: Ради этого закроют все поликлиники. Если это содержательный разговор, то примерно так оно и будет.

Я просто хочу поблагодарить вас за то, что вы взяли такие интервью, потому что они прямо говорят о том, что на самом деле люди думают о происходящем. Еще не забывайте, что люди, отвечая на вопросы, боятся.

Михаил Соколов: Не все боятся, кстати говоря, это мы видим по опросам. Меня беспокоит то, что люди не видят одной из важных причин бедности и всего прочего, что их беспокоит — это внешняя политика. Один человек сказал: политические проблемы, наверное, он имел в виду внешнеполитические, прекрасно решаются, а реально-то страна находится в состоянии войны, из этого состояния войны надо ее вывести. Вот вы придете в Государственную Думу или не придете, а выводить все равно надо из этого состояния войны с Украиной, войны в Сирии и так далее.

Григорий Явлинский: Это очевидно.

Михаил Соколов: И как? Как небольшая партия со своими сторонниками будет идти против течения?

Григорий Явлинский: Во-первых, я думаю, что на этих выборах нам удастся создать фракцию в Государственной Думе. Вопрос этот чрезвычайно важный и существенный. Когда в Государственной Думе будет целая фракция против войны — это уже будет первый шаг, чтобы все это прекращать.

Затем я хочу напомнить вам, что, очевидно, в будущем году могут состояться президентские выборы, раньше времени. На этих президентских выборах нужно будет обязательно предлагать другую политическую программу, смысл которой — мир, прекращение войны, тем более с соседней страной, прекращение бессмысленной войны за интересы президента Асада, влезание в конфликт между суннитами и шиитами совершенно ни за чем, просто для пиара. Такой кандидат в президенты очень важен. И на выборах нужно будет показать, что у этого политического направления есть большая и серьезная поддержка. Для этого создается сейчас фракция в Государственной Думе.

Объясняю на пальцах еще раз: сейчас нужно создать фракцию в Государственной Думе для того, чтобы иметь платформу, чтобы вести другую политику. Для этого в Государственную Думу идут такие люди, как Митрохин, Слабунова, Шлосберг, Рыжков, Ширшина, Гудков и ваш покорный слуга. Для этого туда идут молодые люди, как Рыбаков, Гнездилов, Круглов, Гончаров.

Туда идет новое поколение политиков. «Яблоко» сформировало это новое поколение политиков. Все же довольно долго переживали, что нет новых лиц, не объединяются люди демократических взглядов. Вот вам объединение — новое «Яблоко», новые лица, новые политики, объединение демократов, то, о чем все мечтали все это время. Теперь вопрос стоит о том, что нужно встать с дивана, прийти и проголосовать, получить платформу для другой политики и для борьбы за главный шаг — борьбы за президентский пост в России. А потом можно будет начинать решать вопросы пересонования государства и изменения той системы, которая привела к войне, к бесконечной коррупции, ко лжи и в конечном счете к предательству интересов страны.

Михаил Соколов: А такой кандидат — это вы от «Яблока»? Или может быть другой кандидат?

Григорий Явлинский: От «Яблока» сегодня я кандидат, от других политических сил будут другие кандидаты.

Михаил Соколов: Ходорковский ищет кандидатов.

Григорий Явлинский: Рыковцеву он же нашел.

Михаил Соколов: Она отказалась.

Григорий Явлинский: Зря. Рыковцева отличный кандидат Ходорковского, по-моему, это очень правильное решение для обоих.

Михаил Соколов: Есть и другие люди.

Григорий Явлинский: Вот он молодец, нашел такого кандидата. Никто не думал об этом, а теперь есть Рыковцева, как кандидат Ходорковского. Я думаю, что этот вопрос надо изучать, я приветствую такие действия. Я серьезно говорю.

Михаил Соколов: А дебаты? Будете участвовать в дебатах?

Григорий Явлинский: Обязательно.

Михаил Соколов: Сначала среди союзников дебаты?

Григорий Явлинский: Сначала дебаты с кем угодно, только чтобы этот процесс двигался. А если говорить серьезно, то я поддерживаю любые инициативы, которые ведут к тому, чтобы появлялись кандидаты в президенты, чтобы были дебаты, чтобы был конкурс между ними. Нравится Ходорковскому Рыковцева, молодец Ходорковский. Я не знаю, нравится ли Ходорковский Рыковцевой, но они разберутся. Но то, что это надо делать, безусловно.

Михаил Соколов: А союзники? Как союзников находить? Вы нашли часть союзников, они вошли в ваш список. А на президентские выборы нужно, наверное, больше союзников, а вы тот же ПАРНАС называете национал-анархистами. Что-то тут не так, то ли они национал, то ли анархисты.

Григорий Явлинский: Я думаю, что у представителей ПАРНАСа будет свой кандидат в президенты, у них будет другой кандидат в президенты. Люди решат, люди будут решать этот вопрос. Важно только, чтобы это были настоящие, не придуманные, как на прошлых выборах. На прошлых выборах все кандидаты в президенты, включая главного, были одно и то же, они все были искусственные, а нужно, чтобы были настоящие.

Михаил Соколов: Это неплохо, если свежие будут люди. Что вы будете делать с 282 статьей — это опять же поиск союзников. Часть людей считает, что эта статья, экстремизм, используется для борьбы с оппозицией. В этом году, по-моему, 1300 уголовных дел расследуется по этой статье, четверть из них ФСБ расследует.

Григорий Явлинский: Это подмена сути дела. Любую статью можно использовать против кого угодно по любому поводу, было бы желание. Здесь дело не в содержании статьи, а дело в том, что просто вся система репрессивная может использовать статью 282, а может 1282, а может 5350, любую статью можно использовать в этих целях.

Второе: да, я категорически против национализма. Но как его квалифицируют, как определяют, как вменяют в вину — это относится не к статье, а относится к самой судебной системе. Поэтому это подмена понятий, здесь не об этом должна идти речь. Я против отмены отдельных статей, потому что считаю, что всех, включая вас, включая меня, включая любого человека могут посадить по любой статье. Эта власть, которая есть сегодня, может сажать по любой статье.

Михаил Соколов: То есть другая власть должна быть, она уже не будет сажать?

Григорий Явлинский: Начинаю сначала: эти выборы нужны для того, чтобы прийти на них и проголосовать, начинать менять сначала Государственную Думу тем, что создавать в ней фракцию. Потом начинать менять власть в целом, прежде всего включая президентские выборы. Потом делать систему, в которой есть независимое правосудие, есть такая практика, когда закон одинаковый для всех. Вот тогда можно будет начинать разбираться, какие есть статьи, каких нет.

При этом, если касаться этой статьи, я считаю, что национализм крайне опасен для России. Я считаю, что могут быть конституционные националисты в России, они имеют абсолютно такие же права, как и все остальные, участвовать в выборах, выдвигать свою программу — это будет правильно и, наверное, полезно для страны, если будет такое конституционное законное направление. Но для этого сначала нужно начинать с того, чтобы соблюдать конституцию и чтобы законы были равными и одинаковыми для всех.

Михаил Соколов: Да, законы должны быть одинаковыми для всех. Я вижу замечательную новость: суд Останкинский в Москве удовлетворил иск Игоря Сечина к газете «Ведомости» и потребовал удалить статью о его яхте, его родственниках, поскольку это защита его частной жизни. Частной жизни крупного менеджера государственного, который живет как-то не по средствам. Вот видите, практика какая. Игорь Сечин — неприкосновенный.

Григорий Явлинский: Так что, отменим теперь все статьи, которые защищают частную жизнь? Вы хотите сказать, не надо ли отменить все статьи, которые защищают персональные данные?

Михаил Соколов: Я подозреваю, что они сформулированы тоже так, что позволяют принимать подобные решения.

Григорий Явлинский: Так сформулированы все статьи. Мало того, даже те статьи, которые так не сформулированы, все равно в условиях отсутствия правосудия можно все делать так, как сформулировано это в политическом заказе.

Михаил Соколов: На ваш взгляд, где взять средства на удовлетворение этих запросов народа? Все-таки народ хочет жить хорошо, а бюджет, как говорится, не резиновый, цена на нефть как-то не растет, а иногда даже падает. Очень неприятно.

Григорий Явлинский: Экономика должна работать. Экономика может работать, если защищены частные инвестиции, если частные инвесторы, люди, у которых есть деньги, не боятся вкладывать в экономику. Сегодня это не так, сегодня это главная и самая сложная проблема. Люди боятся вкладывать деньги. В такой экономике никогда не будет возможности решить ни одну проблему.

Во-вторых, должны быть изменены бюджетные приоритеты. 32% на оборону и силовые ведомства — это безобразие. При том, что каждый пятый рубль Гособоронзаказа используется неэффективно. При том, что Главная военная прокуратура каждый раз показывает перекредитованность главных военных ведомств, которые ведут экономическую работу. То есть иначе говоря, при такой коррупции, при таком неэффективном использовании бюджетных средств никогда не будет хватать денег ни на что.

Возвращаясь еще раз к тому, о чем мы говорим с вами в последней предвыборной кампании, моей, по крайней мере, о том, что если не поменять эту систему, для того, чтобы поменять Государственную Думу, избрать нового президента, не поменять правительство и не изменить весь политический курс, без этого ни одну задачу, ни один проект, никакую программу реализовать в России невозможно.

Михаил Соколов: А ваш лозунг — Путина в отставку?

Григорий Явлинский: Нет, причем тут отставка? Мой лозунг — другой кандидат в президенты и избрание нового президента. Выборы будут вот сейчас.

Михаил Соколов: А вам скажут: может быть хуже, чем Путин, могут быть фашист, националист, злодей. Помните, как это регулярно говорят: благословляйте штыки, которые защищают от гнева народа.

Григорий Явлинский: Мне много чего скажут, я в ответ скажу: на выборах президента России нужно избрать другого нового президента.

Михаил Соколов: А нынешний президент, знаете, что говорит, пока мы с вами беседуем: «Россия ничего не аннексировала. Все, что произошло с Крымом, результат противоправных действий определенных политических сил на Украине, которые довели дело до государственного переворота. А Крым присоединился к России в результате волеизъявления людей, проживающих на этой территории».

Григорий Явлинский: Знаете, один человек очень образованный, академик сказал мне следующее. Я спросил его: «А вот в 1993 году, когда по указанию Бориса Ельцина танки стреляли в здание российского парламента, если бы кто-то захотел отобрать кусок российской территории, это было бы правильно?». Он сказал: «Да, это было бы правильно».

Михаил Соколов: То есть у этого человека нет двойных стандартов?

Григорий Явлинский: У этого человека нет двойных стандартов. Он академик Российской Академии наук. Он считает, что с пьяного можно снять часы, а еще лучше все, обокрасть, и это нормально — нечего пить. Вот как он считает.

А я так не считаю. И никто в современном мире так не считает. Так делать нельзя, нельзя нарушать все законы. Вот это у людей такое правовое сознание. Поэтому то, что вы мне сейчас процитировали — это не такой уж личный вопрос, есть множество людей, которые так действительно считают, очень образованных и очень известных людей. А я считаю иначе, я считаю, что такого быть не должно.

Михаил Соколов: Проблема в том, что многие уверены, что в России вечно такое сознание, неправовое и "русский медведь". Что с этим делать?

Григорий Явлинский: Это проблема тех, кто так считает. Одни считают, что русский народ не подходит для европейской цивилизованной жизни, а другие, такие же самые, только сидящие с другого края политического спектра, считают, что это европейская жизнь не подходит такому великому народу, как российский. Они смыкаются, как всегда смыкаются радикалы, они формируют ту позицию, о которой вы говорите.

А я хочу вам сказать слова великого российского кинорежиссера Александра Николаевича Сокурова, он недавно сказал мне следующую вещь: «Вы знаете, люди, которые хотят, чтобы Россия была европейской страной, делятся на две группы. Одна из них ненавидит Россию такой, какой она есть, и хочет, чтобы она была европейской. А другая — это мы с вами, любит Россию и поэтому хочет, чтобы она была европейской». Я люблю Россию, в том числе и такую, какая она есть. И очень хочу именно потому, что люблю ее, чтобы она была европейской. Вот суть всей нашей с вами беседы.