Миллиардера и обладателя крупнейшей коллекции изделий фирмы Фаберже Александра Иванова хорошо знают на Русских торгах лондонских аукционных домов "Сотбис" и "Кристис", где он оставил десятки миллионов долларов. С эксцентричным российским коллекционером, не обращавшим внимания на цену интересующего его лота, невозможно было конкурировать. Иванов – основатель и владелец Музея Фаберже в Баден-Бадене – крупнейшего в мире собрания произведений знаменитой российской ювелирной фирмы.
У Александра Иванова "одна, но пламенная страсть" – изделия фирмы Фаберже. В начале 90-х он сделал огромное состояние на импорте в Россию компьютерной техники, но бросил бизнес и целиком посвятил себя художественному коллекционированию. Его состояние журнал "Форбс" оценивает почти в два миллиарда долларов. Кроме того, его коллекция изделий Фаберже оценивается в 1,5 миллиарда долларов. Свою коллекцию Иванов не доверил России и основал для ее хранения, демонстрации и изучения Музей Фаберже в германском курортном городе Баден-Баден, целебные термальные источники которого привлекали русскую аристократию в 19-м веке. Покупка, реставрация и оборудование музейного здания обошлись его владельцу в 17 миллионов евро. Купленное Ивановым в 2007 году на лондонском аукционе "Кристис" за 18,5 миллиона долларов так называемое "ротшильдовское" ювелирное пасхальное яйцо фирмы Карла Фаберже было подарено им Государственному Эрмитажу. Владимир Путин передал его в 2014 году в дар петербургскому музею.
Ювелирный дом Фаберже был основан в Санкт-Петербурге в 1842 году Густавом Фаберже. Его сын Карл Фаберже превратил фирму в крупнейшую ювелирную компанию, ставшую с 1885-го по 1917 год поставщиком российского императорского двора. Особую популярность приобрели драгоценные пасхальные яйца фирмы, делавшиеся по заказу царствующего дома Романовых и европейской аристократии, ставшие шедеврами декоративно-прикладного искусства. После Октябрьского переворота фирма Карла Фаберже была национализирована большевиками. Ее владелец бежал вначале в Латвию, затем в Германию и окончил свои дни в Швейцарии в 1920 году. Что заставило Иванова основать музей за пределами России? Не опасение ли, что его, как Виктора Вексельберга, заставят подарить коллекцию "народу"?
– Такого опасения у меня нет. Действительно, президент Путин подарил Эрмитажу на его 250-летие произведение Фаберже, которое я в свое время приобрел. Это самое известное и самое дорогое изделие этой фирмы – ротшильдовское яйцо-часы. Конечно, подарки такого уровня должен дарить глава государства. Я не работаю с государственными заказами и подрядами, не качаю нефть, как Вексельберг. У меня с государством вообще нет никаких отношений, поэтому нет и опасений, что у меня что-то изымут. Почему музей был открыт в Баден-Бадене? Потому что руководство этого города, в частности обер-бургомистр Вольфганг Герстнер, положительно отнеслись к этой идее и способствовали ее реализации. Мы купили там здание, отремонтировали его, оборудовали под музей, и Германия сразу же признала его музеем федерального значения. Отношение к этому проекту там было не такое, как в России. В то время в Москве у власти был Юрий Лужков, и невозможно было ни купить, ни получить знание под музей без соответствующих связей. Когда Вексельберг купил у наследников Малкольма Форбса коллекцию изделий Фаберже, мы ведь тоже хотели ее купить и давали за нее на аукционе "Сотбис" 135 миллионов долларов.
– А он за сколько купил?
– Я лично там не присутствовал, но он предложил значительно больше этой суммы, назвал ее окончательной, и "Сотбис" принял его предложение еще до аукциона – буквально за два дня до начала торгов. Кем бы был Вексельберг, если бы не было у него этой коллекции?
– Но его так называемая "народная" коллекция, по сути дела, стала государственной, вряд ли он может ее при желании продать.
– Да, но его имя навсегда оказалось связанным с именем Фаберже. Благодаря этой коллекции его во всем мире воспринимают как коллекционера и мецената. Любит он или не любит Фаберже – это уже дело второстепенное. Но он купил эту коллекцию, и слава богу!
– А как себя чувствуют в России крупные частные коллекционеры? Как в 1918 году или поспокойнее?
– Все зависит от того, как человек зарабатывает деньги. Если он аффилирован с государством и зависит от государственных подрядов (а не секрет, что все крупные состояния в России – это деньги, полученные с помощью государства), то тогда он чувствует себя тревожно. Кто у нас богатые люди? Чаще всего это деятели, связанные с государством, чиновники. Кто покупает на аукционах? Покупают дилеры в интересах чиновников. Частных коллекционеров сейчас раз-два и обчелся. Все крупные коллекционеры, которые могут себе позволить тратить миллионы долларов, – это в основном люди, которые зависят от государства. Не секрет, что у нас все крупные бизнесмены и банкиры имеют "запасной аэродром" на Западе. Куда они бегут в случае необходимости? А бегут они к вам в Лондон, потому что государственная политика Великобритании такова, что если просит убежища вор, но с деньгами, то он может благополучно устроиться, поделиться состоянием, и его никогда не выдадут. А если бежит бедный человек, его выдадут обязательно. Если богатый – никогда.
– А вам никогда не хотелось бежать?
– Никогда не хотелось. Единственно возникали мысли купить в Германии какую-нибудь недвижимость, вроде замка или дворца, но исключительно под музейные функции. Мне Россия нравится...
– Люди бегут не потому, что им не нравится Россия, а потому что они не чувствуют себя в безопасности.
– Небезопасно себя в России чувствую люди, которые были аффилированы с государством и у кого капитал нажит нечестным путем.
– У вас другого паспорта, кроме российского, нет?
– Нет. Никогда не было и не будет. Я три года работал в Америке. Мы открыли там Русский национальный музей. Скажу больше: мои дети имеют американские паспорта. Я легко могу получить германское или американское гражданство, но не вижу в этом необходимости.
– Как я понимаю, главные источники приобретения новых экспонатов для вашего Музея Фаберже – это аукционные дома "Сотбис" и "Кристис". Вам не кажется, что международный рынок изделий Фаберже сейчас перегрет?
Для нас, для тех, кто покупает, сейчас "золотое время" наступило
– Рынок не перегрет. Конечно, все подвержено взлетам и падениям, но, начиная с 70-х годов, рынок изделий Фаберже устойчиво и стабильно набирает силу. Фаберже всегда продается. Проанализируйте торги за этот период. У произведений Фаберже огромный рынок. На Западе тысячи людей покупают недорогие вещи Фаберже – стоимостью до 15–20 тысяч долларов. На лондонские аукционы приходят небогатые старушки и пожилые джентльмены и, несмотря на стесненность в средствах, покупают вещи Фаберже за две-три-пять тысяч фунтов. И аукционный дом этому способствует. Сейчас он значительно снижает эстимейт. Сейчас он выставляет табакерку с вензелем Николая II за 50–70 тысяч фунтов, а не так, как раньше, за 200–250 тысяч. Делает он это из опасения, что вещь может остаться непроданной. Но это неправильная политика; она разрушает рынок. Сейчас доходы аукционных домов падают, хотя почти все продается. Люди перестают нести вещи в аукционные дома. К нам, в Музей Фаберже, стоит очередь желающих продать, но отказывающихся сдавать вещи в "Сотбис" и "Кристис" за смехотворные цены. Эти люди просят нас: "Заплатите нам хотя бы эти оценочные деньги". Ведь там с них берут еще 15–20 процентов комиссионных. И мы, конечно, этим пользуемся. Для нас, для тех, кто покупает, сейчас "золотое время" наступило. Но с точки зрения сохранения и стабильности художественного рынка, это подрывает его основы. Но Фаберже держится и всегда продается.
– Где-то я читала, что вы обвинили то ли "Кристис", то ли "Сотбис" в том, что они выставляют на продажу подделки изделий Фаберже. Так ли это?
– Во-первых, я никогда не обвинял в этом "Кристис". Встречающиеся там подделки носят случайный характер. Речь идет не о "Кристис", а о "Сотбис". Этот аукционный дом страдает родом недуга, который выражается в том, что он выставляет на разворот или обложку каталога фото подделки, которую ему впоследствии приходится снимать с торгов. Причем происходит это с ним постоянно. Возьмите его каталоги за последние пять лет, и вы обнаружите, что большинство их вещей, выставленных как топ-лоты, сняты с торгов.
– Александр Николаевич, а вам самому приходилось быть жертвой жуликов, сбывавших подделки?
– Такое бывало, особенно в начале моей карьеры коллекционера, в 90-е годы. Но на ошибках учатся. Очень плохо, если бы это случилось сейчас. Ведь рынок наводнен подделками. И на Западе, и у нас сейчас на рынке в основном поддельные произведения Фаберже. Почему подлинные вещи так дороги? Потому что их очень мало. Но если даже на знаменитые лондонские аукционы просачиваются фальшивые вещи, то возьмите, скажем, парижский "Друо" или немецкие аукционы, где что ни Фаберже, то обязательно подделка. Эти аукционы завалили Музей Фаберже письмами с просьбами атрибутировать сомнительные вещи, которые им несут сотнями. Мы не способны всех консультировать. Существует огромный рынок поддельного Фаберже.
– А сейчас делают высокого качества подделки?
– Делают и очень много. И в Петербурге у нас делают подделки. Но среди них я еще не встречал качества, достойного Фаберже. Не говоря уже о клеймах. Вот, казалось бы, десять лет назад вышла моя книга "Пробирное дело в России", где подробно описана система защиты клейм, но ведь эти фальсификаторы даже не утруждают себя сделать нормальное клеймо. Им это даже не нужно, ведь они и продают свои вещи как фальшивки. Занимающиеся этим мастерские не скрывают, что сбывают подделки, поэтому они не озабочены качеством, им не нужно ставить доброкачественные клейма, поскольку свою продукцию они продают дешево.
– Но я вас спрашивала о подделках высокого качества...
– Нет, такого на рынке не встретишь. Высокого качества подделку можно изготовить лишь одним способом: поставить клеймо мастера Фаберже на менее ликвидный ювелирный шедевр другой фирмы. Скажем, вещь сделана фирмой Игнатия Сазикова, ее клеймо затирается и ставится клеймо Фаберже. С окладами так часто делают. Допустим, берется серебряный оклад Антипа Кузмичева, который, конечно же, стоит дешевле оклада Фаберже, и на нем меняется клеймо. Так можно создать высокого качества подделку. Но создать ее с нуля практически невозможно. Такое не встречается. Возможно классный ювелир и смог бы это сделать, но такая работа крайне нерентабельна. Потраченные полгода или год на работу над дорогой вещью под Фаберже не окупят его затрат. Намного легче и выгоднее подделывать массовые изделия Картье или Бушерона. Карл Фаберже ведь не был ювелиром. Мы не знаем ни одной изготовленной им вещи. Он был талантливым администратором. Он создал фирму и объединил вокруг себя выдающихся мастеров, дав им при этом свободу. Это были отдельные самостоятельные мастерские, кроме московской фабрики, которые работали исключительно по его заказу. Он их заваливал заказами, и они не работали на сторону. Фаберже создал идеальное капиталистическое предприятие. Он участвовал в создании мастерской и знал, что мастерская работает на него. Он не заботился о мастерах, занимаясь административными делами и заказами. Это было гениально организованное производство. Не уверен, можно ли сейчас создать нечто подобное. Да просто рук таких сейчас нет.
– Ходили слухи, что кому-то удалось заполучить подлинные клейма фирмы Фаберже, и эти клейма ставились на хорошо выполненные подделки...
– Это не слухи, а общепризнанный факт. Я нашел этому подтверждение, когда работал в Российском государственном архиве. Там я обнаружил документы, из которых явствовало, что, когда в первые годы советской власти в России находился Арманд Хаммер – американский бизнесмен, скупавший за бесценок российские художественные ценности, – его друг Анастас Микоян официально передал ему клейма Монетного двора, и Хаммер увез их в Америку. Там эти подлинные клейма ставили на фальшивые работы. Не исключаю, что на него могли работать бывшие мастера Фаберже. Эти подделки были довольно высокого качества, хотя сложные изделия, вроде императорских пасхальных яиц, они сделать бы не смогли.
– Насколько широко распространено коллекционирование работ фирмы Фаберже?
– На Западе очень широко распространено. В России мне известны три крупных коллекции. Себя из скромности называть бы не хотелось, но, конечно, крупнейшая коллекция – это наш Музей Фаберже. Затем идет коллекция Виктора Вексельберга, которую он приобрел у наследников Форбса. Коллекция эта отличается не количеством вещей, а их качеством – там все же находятся императорские яйца. И третья коллекция находится в Музеях Московского Кремля, там также хранятся императорские пасхальные яйца. Все остальное в российских музеях несущественно по сравнению с этими коллекциями. Но на Западе, без преувеличения, работы фирмы Фаберже собирают тысячи людей.
– Значит ли это, что в Москве не стоит покупать, если вы хотите приобрести вещь Фаберже?
В России покупают не произведения искусства, а документы к ним
– В Москве это очень дорого. Вы не сможете купить. В Москве даже я не могу купить. Просят невероятные деньги. Зайдите в Москве в Антикварный салон и посетите стенд, где продаются ювелирные изделия. Там работает хороший дилер, который покупает вещи Фаберже стоимостью до десяти тысяч долларов, а продает за пятьдесят, за сто. Но он реально продает. Кто покупает в Москве? Чиновники и те люди, которые не хотят афишировать свои доходы, у которых маленькая зарплата, но миллиардные банковские счета. Для этих людей нет разницы: заплатить пять, пятьдесят, сто тысяч или миллион долларов. Это основные покупатели, и рынок на такие вещи в России есть. Но выживают в России лишь те антиквары, которые торгуют фальшивыми вещами. Такая вещь стоит им очень дешево, а продают они ее как подлинную, и отсюда их доход. Российский рынок Фаберже наводнен подделками еще с давних времен, и дилеры разгуливают с документами, удостоверяющими их подлинность. По сути дела, в России покупают не произведения искусства, а документы к ним.
– Вы имеете какое-то отношение к Мемориальному фонду Фаберже?
– Такого фонда юридически не существует. Когда-то, очень давно он существовал и был зарегистрирован в Москве. Лужков даже выделил ему помещение на Кузнецком мосту. После этого в Россию из Швейцарии приезжала Татьяна Фаберже – правнучка Карла Фаберже – и посетила фонд. Однако работа в фонде не пошла, и все заглохло. Возглавить фонд предложили мне. Я был единогласно избран его председателем. Среди учредителей были практически все крупнейшие музеи, но их сотрудничество напоминало басню о лебеде, раке и щуке. После того как от музеев пришли письма, что они приостанавливают членство в фонде, я этот фонд благополучно закрыл. Сейчас фонд существует лишь в воображении Татьяны Фаберже и ее консультанта Виктора Скурлова. Реально этот фонд не существует, он не является юридическим лицом. Его документы лежат у меня, он закрыт уже более десяти лет.
– Как работает ваш Музей Фаберже в Баден-Бадене?
– Музей занимает четырехэтажный особняк в самом центре города. В нем три зала. В одном из них экспонируется выставка "Золото мира". Основной зал площадью около трехсот квадратных метров, который находится на втором этаже, отведен под тематическую экспозицию изделий фирмы Фаберже, там выставлены камнерезные произведения, эмали, золото, серебро. Дважды в год эта экспозиция обновляется. У нас нет возможности одновременно выставить все произведения из музейного фонда, их слишком много. На все выставки билет стоит 18 евро. Для инвалидов, детей и студентов вход бесплатный. Непосредственно в музее работает 11 человек, не считая технических сотрудников, охраны и уборщиц.
– Ведется ли в музее научная работа?
– В музее большой архив, с которым работают научные сотрудники. Музей Фаберже – это не просто выставки. Это еще и история фирмы Фаберже, и семьи Фаберже. У нас много документов, которые никогда даже не были опубликованы.
– Позвольте задать неделикатный вопрос, на который, если хотите, можете не отвечать: откуда на все это деньги?
– Серьезный вопрос западного человека. Я не был бедным человеком, когда начал собирать эту коллекцию. Сейчас мы тратим несколько миллионов долларов в год на приобретение новых экспонатов. С некоторыми вещами, которые не находятся в экспозиции, я иногда расстаюсь. Мне достаточно продать одну-две вещи, чтобы купить на несколько миллионов. Однако я продаю вещи, которые находятся в коллекции не менее пяти лет, чтобы у налоговых органов не было ко мне никаких претензий.
– Как я понимаю, вы стали профессиональным коллекционером. Или у вас есть еще и какое-то другое занятие? Вы, кажется, юрист по образованию?
– Я окончил юридический факультет МГУ, но кроме коллекционирования и работы с произведениями искусства, ничем не занимаюсь. У меня нет никакого побочного бизнеса. Меня часто зовут в разного рода проекты, в частности в нефтяные и газовые, – как вы понимаете, состояние у меня значительное, – но я не участвую ни в каких предприятиях. На жизнь мне хватает. Самолетов и яхт я не покупаю.
– Но вы ведь еще коллекционируете живопись старых мастеров и автомобильную классику...
– Автомобильная классика не такая уж дорогая, а старые мастера – это дорогое удовольствие, даже очень дорогое.
– А кого из старых мастеров вы приобрели?
– Например, Боттичелли. Есть несколько работ Леонардо да Винчи. Коллекционирую и работы английских прерафаэлитов. Но я не занимаюсь дилерством и покупаю только для себя.
– На протяжении многих лет вы изучаете международный художественный рынок и наверняка хорошо его знаете. Как бы вы определили его нынешнее состояние? Что это: упадок, стагнация, подъем?
– Упадок. Потому, что крупные инвесторы перестали покупать, а они оказывали огромное влияние на рынок и поднимали цены. Когда начала рушиться биржа, – а ее кризис и экономическую рецессию разного уровня мы наблюдаем на протяжении последних 15-20 лет, – куда пошел отток денег от биржи? А он пошел на современное искусство. Чтобы сохранить деньги, банки и инвестиционные фонды придумали любопытную уловку. Брали малоизвестного художника, раскручивали его, покупали его работы сами у себя и доводили их стоимость до 20-30-50 миллионов долларов. Такое произошло, например, с работами Энди Уорхола. А затем поддерживали цены на этом уровне. Однако, поскольку этим занимались малосведущие люди, да и произведения, которые они курировали, не обладали художественной значительностью, то нетрудно предсказать, что эту затею ждет неизбежный крах. Никаких денег не хватит, чтобы бесконечно искусственно поддерживать такие цены на эту живопись. Что же касается работ старых мастеров, то цены на них по сравнению с тем, что было лет 15 назад, упали раза в два-три. Западное искусство вообще очень упало в цене.
– Некоторые искусствоведы полагают, что изделия фирмы Фаберже нельзя назвать произведениями высокого декоративно-прикладного искусства, как, скажем, работы Бенвенуто Челлини. Они считают, что это не более чем высокого качества ширпотреб, ставший модой у состоятельных людей.
Пройдет еще сто лет, и о Фаберже будут говорить как о Челлини
– Сохранилась только одна солонка работы Бенвенуто Челлини, и то ему приписываемая. Нет ни одной его достоверной работы. Мы знаем о его искусстве лишь по историческим источникам. Что же касается Фаберже, то да, это была огромная фирма, которая наряду с выдающимися эксклюзивными работами выпускала и ширпотреб, причем в огромном количестве. Фаберже трижды выпускал прейскурант, по которому покупатели могли заказывать на свой вкус ювелирные и другие изделия. Например, в этом прейскуранте значились брошки от 20–30 рублей, которые мог себе позволить даже извозчик, до алмазных знаков ордена Андрея Первозванного стоимостью 25–30 тысяч. Однако Фаберже ценится прежде всего за то, что выпускал изделия, которые никто в мире не мог повторить. К примеру, Картье выпускал высокого класса ювелирные и декоративно-прикладные произведения, но мы не говорим о нем как о гении искусства, потому что Картье – это массовое производство, тогда как Фаберже наряду с массовой продукцией создавал очень дорогие непревзойденные шедевры. У всех на слуху его императорские пасхальные яйца, например. Почему они так дороги? Во-первых, их очень мало, а во-вторых, никто за сто лет не мог их повторить или превзойти. Пройдет еще сто лет, и о Фаберже будут говорить как о Челлини. Его след сохранился в истории материальной культуры. На самом-то деле выдающихся творений фирмы Фаберже в музеях очень мало. Если взять наш музей, то кажется, что много, но если его убрать, то окажется, что выдающихся работ фирмы немного. В купленной у семьи Форбса коллекции Вексельберга таких работ 30–50, в музеях Московского Кремля несколько десятков, в Эрмитаже чуть больше десяти, в Художественном музее Кливленда десяток произведений, в Историческом музее около 15 работ – коллекция неплохая, но очень маленькая. Самая большая коллекция на Западе у британской королевы, там сто с чем-то произведений. Работ Фаберже высокого класса очень немного, и на них всегда спрос, а ведь он выпустил, по моим подсчетам, чуть больше 120 тысяч работ, но известно немногим больше 20 тысяч, остальные где-то гуляют и вряд ли были уничтожены. Допустим, часть остается в кладах, часть вывезена. В наше время искусство Фаберже уже не русская, а мировая культурная традиция, потому что на Западе работ Фаберже в разы больше, чем в России. У короля Таиланда есть коллекция Фаберже, в Индии есть работы его мастеров. Фаберже ведь торговал со всем миром.
