Сергей Медведев: Сегодня у нас в гостях человек, который воплощает наступившее будущее. Это Александр Квасков, создатель первого в России цифрового кладбища, блокчейн-консультант PreICO и преподаватель BlockchainSchool. Главное, что сейчас интересует людей из вашего послужного списка, – это блокчейн: что, собственно, эта технология может нести с собой, в том числе и с точки зрения создания некоего формата будущего для стран. Например, последняя новость: в Венесуэле сейчас занялись блокчейном. Страна находится в глубоком экономическом, финансовом кризисе, но есть достаточно дешевая электроэнергия; соответственно, они занялись майнингом крипотовалют. Блокчейн – это возможная панацея для человечества?

Александр Квасков: Прежде всего, блокчейн – это не панацея. Когда-то появились мобильные телефоны, и они стали менять существующую парадигму взаимоотношений людей: вы можете связаться с человеком в реал тайм, то есть не заранее, а вот сейчас вы созвонились, захотели встретиться и встретились. Это совсем по-другому влияет на планирование, на эффективность, на остальную жизнь людей. То же самое с блокчейном. Люди ждут какой-то новой революции, изменения всего и вся, решения всех своих проблем с появлением блокчейна, но на самом деле блокчейн – это просто трансформация, то есть добавка к уже существующим взаимоотношениям людей, государств и всего остального. Та же самая Венесуэла – она же входит в БРИКС.

Сергей Медведев: Нет, БРИКС – это быстрорастущие страны: Бразилия, Россия, Индия, Китай и Южная Африка. С Венесуэлой все было хорошо до последней череды правителей. Сейчас там большие кризисы и большие бунты. Интересно, что технология блокчейна и технология криптовалют охватывает какие-то сферы, которые, казалось бы, к этому совершенно не приспособлены. И в Иркутской области занимаются майнингом криптовалют.

Александр Квасков: Майнинг в блокчейне – не самое важное, я даже сказал бы, скорее побочное. Все люди думают: надо заниматься майнингом, это поможет мне разбогатеть... Это в корне неверно. Майнинг – это лишь некая услуга от участников сети, они помогают существовать сети, а она платит им за это вознаграждение. Майнинг – это не бизнес. На моем условном ноутбуке я могу вдруг закрыть следующий блок и получить вознаграждение, а вы с большими майнинговыми центрами, с бесплатным электричеством, вложив миллионы долларов, можете не получить это вознаграждение.

Я сейчас говорю о биткойне. Здесь играет роль рулетка: кто быстрее случайно подобрал число. У вас выше вероятность того, что вы быстрее подберете – за счет того, что у вас большие мощности.

Вы думали, майнинг – это бизнес?

Сергей Медведев: Я думал, это ты просто прицепляешь цепочки, еще одну верификацию…

Александр Квасков: Если бы в алгоритме не сделали случайную штуку, то во всем мире стали бы появляться бизнесмены, которые делали бы огромные мощности, и эта цепь в конце концов стала бы централизованной.

Сергей Медведев: Я думал, что так и есть. Нужно поставить энное количество серверов, подключиться к бесплатному электричеству и зарабатывать деньги.

Александр Квасков: Смысл биткойна и вообще любого блокчейна в том, что это децентрализовано, не принадлежит никому. Если вы сделаете сеть, у которой есть возможность стать централизованной, то блокчейн в этот же день умрет.

Сергей Медведев: Я понял, что это бесконечно распространенный протокол. Тем не менее, существуют некие индивидуальные транзакции, скажем, какая-то сделка по переводу денег или нотариально заверенная сделка, ее верифицирует вся сеть, то есть все больше и больше участников сети присоединяют свое свидетельство, свою аутентификацию к этой сделке.

Александр Квасков: Вы говорите об алгоритме консенсуса, когда другие участники сети должны либо каким-то образом согласиться с этой транзакцией, либо отвергнуть ее.

Сергей Медведев: А блокчейн разве не про это: существует некоторое количество транзакцией, и мы все вместе, всем миром подтверждаем эти транзакции?

Александр Квасков: Нужно же держать в розетке ноды и, кроме того, еще делать какую-то работу: например, для того, чтобы записывать блоки, нужно высчитывать хеши. Соответственно, все это поддерживает сеть, и за это сеть выплачивает вознаграждение. Но для того, чтобы не было централизации, чтобы кто-то не стал, например, есть так называемые пулы (это когда много майнеров объединяются в один пул)... Чем больше участников сети будет в одном пуле, тем больше вероятность того, что внутри этого пула у кого-то из них будет какое-то вознаграждение, и потом они просто делят его поровну. Это такой обход случайностей, заложенных в алгоритме.

Сергей Медведев: В чем же там случайность? Я думал, это автоматическое присоединение: ты за счет своей компьютерной мощности присоединяешь свой кусочек к этой цепочке.

Александр Квасков: Случайность в том, что хеш может быть нескольких видов. Вы высчитываете хеш числа, он может выглядеть так, так или так. Технически это одинаковые хеши, но не всякий хеш может удовлетворять условиям.

Сергей Медведев: А что такое хеш числа?

Александр Квасков: Хеш – это, по сути дела, то же число. То есть вы берете 00000, проводите через функцию, и на выходе у вас получается единица. Это значит, функция у вас обратная, нули превращаются в единицу – это я говорю о бинарной логике. Тут то же самое, хеш – это когда вы пропускаете набор данных через функцию и получаете другой набор данных.

Сергей Медведев: Ты можешь попасть, а можешь не попасть с этим числом?

Александр Квасков: Функция на выходе может выглядеть по-разному, она каждый раз может выглядеть по-разному, в зависимости от сложности функции. Подходят только те функции, где выполняются условия сети. Есть так называемая сложность, и сложность добычи биткойнов растет.

Сложность растет, потому что усложняется условие итоговых хешей. Идет проверка на то, подходит этот хеш условию или нет. А это условие усложняется, усложняется… Соответственно, награждение за то, что ты добываешь биткойн, с каждым месяцем уменьшается. Ведь если общая мощность сети растет многократно, то и сложность многократно растет.

Сергей Медведев: Общее вознаграждение за добычу биткойнов уменьшается, но стоимость самого биткойна растет?

Александр Квасков: Да, такая хитрая математика, что плата у вас упала, но стоимость биткойна растет, и вроде как нормально, то на то и выходит, вы все равно вроде бы зарабатываете, но как бизнес это рассматривать, по-моему, абсурдно.

Сергей Медведев: А инвестиции в биткойны? Это то, что сейчас всех волнует: вот же есть какие-то чуваки, которые за этот год заработали пять тысяч процентов…

Александр Квасков: У биткойна есть риски. Я читал в МГУ лекцию под названием "Кровавый блокчейн" – про риски использования биткойна, вкладывания в него денег. Люди говорят: я буду хранить все свои сбережения в биткойнах. Тут очень высокие риски. Приведу простой пример. Когда вы запускаете блокчейн, вы, например, можете запустить свою цепочку биткойна на своем собственном компьютере, и в этот момент у вас будет минимальная сложность.

Сергей Медведев: То есть биткойн даже не надо покупать?

Александр Квасков: Нет, его не надо покупать – это открытый код. Ваша цепочка не та, которая принадлежит всем, а ваша собственная.

Сергей Медведев: И нужно предложить ее всем остальным, чтобы все к ней прицеплялись?

Александр Квасков: Если все начнут к вам прицепляться, то вы будете миллиардером. Просто никто не будет к вам присоединяться, потому что есть центральная цепочка, к которой все присоединяются, а вашу все ноды проигнорируют. Вы ее запускаете, при этом у вас минимальная мощность, потому что вы создали генезис-блок, самый первый блок, он не такой, как остальные, у вас минимальная сложность, вы за час майните тысячу биткоинов. Представьте, что Сатоши Накамото, первый человек в мире или группа людей запустили этот алгоритм у себя на слабеньком ноутбуке, и у них за час уже тысяча биткойнов, при этом кто-то подключился, кто-то скачал, установил, запустил, они объединяются, все растет. Но у Сатоши, у первого человека, кто это запустил, за это время на счету оказалось около миллиона биткойнов. Сейчас в сети миллион биткойнов принадлежит некоему… Никто не знает, кто это.

Сергей Медведев: А есть все-таки владельцы, те, кто запустил эти цепи?

Александр Квасков: Это не владелец, оно принадлежит всем, просто так получилось, что на его кошельках миллион биткойнов. Всего будет добыт 21 миллион биткойнов – это дефляционная валюта, когда она у вас уменьшается, дополнительная эмиссия невозможна: курс растет, сложность увеличивается.

Сергей Медведев: Это определенное число, установленное Сатоши с самого начала?

Александр Квасков: Оно, в принципе, случайное, тем не менее, первый миллион биткойнов, которые добыты, принадлежат лицам, в самом начале запустившим это. А теперь представьте, что во всем мире все держат свои средства в биткойне, продали квартиры, живут на съемных или в лесу, и во всем мире добыт всего 21 миллион биткойнов. 2099 год, весь мир уже перешел с доллара на биткойн, и тут объявляется эта группа лиц, у которой миллион биткойнов (21 часть всего капитала мира), и говорит: а теперь мы тут хозяева. Либо другая ситуация – они говорят: вот, мы хозяева. Люди говорят: тогда нам не нужен этот биткойн, – все от него резко отказываются. Как минимум летят все связи, налаженные к тому моменту.

Сергей Медведев: Почему растет стоимость биткойна? Все больше людей присоединяются, вознаграждение за майнинг все меньше, а стоимость его растет.

Александр Квасков: Видимо, вы не следили за курсом. В 2011 году я впервые узнал про биткойн – у меня друг майнил биткойн. Несмотря на то что я айтишник, знаю, что это и как работает, в 2011 году, когда друг предложил мне купить этот биткойн за сто евро, я посмотрел на него как на психа. Я достал сто евро, показал ему, сказал: а ты на свои биткойны ничего не можешь. Он тогда предлагал мне десять биткойнов, потому что хотел сводить девушку в ресторан.

Я следил за курсом, изучил, как работает технология, курс потихонечку рос, какие-то кафешки это принимали, и все это было ради развлечения, такой прикол для айтишников и хипстеров. В принципе, это росло, исходя из логики, что есть люди, которые просто подключаются к этому: 10, 20, 30, 100 долларов. Когда было сто, люди говорили: сейчас подождать – и упадет, сто долларов за воздух – это бред. Потом что-то случилось в Китае: кому-то опять что-то запретили с частным капиталом, и все там стали покупать биткойны в огромных количествах. Естественно, спрос на биткойн возрос. Люди, продававшие биткойн в Китае, стали обращаться к людям из других стран.

Сергей Медведев: Может быть, это вообще по призыву партии? Может быть, там была спецоперация?

Александр Квасков: Это интересная мысль! В тот момент – бах, было 1100, потом – коррекция до 800, потом – 1400. Он долгое время был 1400, но это уже был подтвержденный спрос – 1400 долларов за биткойн, который в 2011 году стоил 100 долларов.

Вот есть маленькая страна в Испании, которая все никак не может отделиться, – Каталония, и у них именно экономическая проблема. Говорят, что будет эмбарго, Каталония будет проводить ICO, сделает свою внутреннюю криптовалюту, будет отделяться. Если они это сделают, я поеду помогать им в этом.

Сергей Медведев: Криптоанархизм у нас в студии Радио Свобода!

В чем суть вашей лекции "Кровавый блокчейн"? Речь шла о рисках во всех этих операциях?

Александр Квасков: Технология замечательная, она действительно работает, но люди не вникают настолько глубоко, чтобы понимать риски, которые она несет в себе. Действительно рассматривают риски, наверное, только эксперты очень высокого уровня. Именно на это я пытаюсь обратить внимание аудитории.

Сергей Медведев: Это риски, связанные вообще с финтехом?

Александр Квасков: Да. Например, есть аудиторские компании, которые проводят краундфандинг, собирают средства на то, чтобы провести аудит какого-нибудь свободного продукта. Например, блокчейн "Эфириум" – они провели анализ всех кошельков в эфире, потому что это блокчейн, все открыто, каждая транзакция видна. Выяснилось, что 68% всех созданных в "Эфириуме" кошельков – это кошельки, которые создались, на них пришли эфиры и тут же ушли, и больше этим кошельком никто никогда не пользовался.

Сергей Медведев: Это одноразовые пустышки?

Александр Квасков: Это так называемый миксер. Для того чтобы сделать фейковое ICO, вам нужно разбить ваши криптовалюты на много маленьких кошелечков и потом показать, что с разных маленьких кошелечков к вам пришло в один кошелек, и все люди поверили вашему проекту.

Сергей Медведев: То есть, грубо говоря, это мертвые души – примерно то, что делал Чичиков.

Александр Квасков: Именно. Я думаю, с эфиром не все хорошо.

Сергей Медведев: С биткойном все-таки лучше?

Александр Квасков: Лучше. Мы просто не знаем, в чьих руках первый миллион. А с эфиром все очевидно.

Сергей Медведев: А какие еще есть криптовалюты?

Александр Квасков: Я могу вспомнить Вэйвс-платформу – это швейцарская компания, но ребята российские. Там тоже не все хорошо. К примеру, на последней конференции на сцену вышел Александр Иванов, основатель Вэйвс-платформы, и я при всех задал ему вопрос. Есть такой проект "Голос", там 150 нод, в "Эфире" 42 тысячи нод, а в Вэйвсе – 46. 46 нод – это значит, что это не блокчейн. У меня больше друзей, которых я могу попросить майнить мой блокчейн. Грубо говоря, он купил 46 компьютеров, поставил дома, запустил их и говорит – вот блокчейн.

Сергей Медведев: Да, это время цифровых чичиковых, дутых капиталов, которые показывают собственную значимость.

Возвращаясь к блокчейну: сама технология, по-моему, крайне перспективна, потому что она, как я понимаю, позволяет радикально уменьшить транзакционные издержки при переводе денежных средств, при верификации транзакций, при подтверждении сделок. Я пытаюсь понять, откуда во всем этом берется стоимость. Это то, что оно существенно сокращает издержки?

Александр Квасков: Расскажу на примере. Есть такая криптовалюта Риппл. В чем ее суть? На Востоке есть такая штука – "хавала", когда теория шести рукопожатий говорит о том, что если вы мне должны, а вам должен мой друг, а там еще кто-то кому-то должен, то в итоге я должен им. Эту цепочку мы можем просто замкнуть, если мы о ней знаем. Эта система существует в офлайне в арабских странах уже больше тысячи лет.

Сергей Медведев: Так переводят деньги из Америки в Пакистан. Чуть ли не половина ВВП у них приходится на "хавалу".

Александр Квасков: И никто не может это контролировать или остановить.

Сергей Медведев: Это на доверии: Ахмет сказал, Ахмет позвонил, а где-нибудь в Лахории друзья Ахмета пришли, принесли тебе деньги.

Александр Квасков: Именно так. Риппл просто посмотрели на то, что есть "хавала", и сделали ее в электронном виде на весь мир. Уже больше 50 банков подключилось к их системе. Так работает "Свифт", "Виза", "Мастеркард". Они не пересылают деньги, когда вы расплачиваетесь в России картой с открытым в Америке счетом, а просто сообщают о том, что здесь была такая трата, вот этот банк должен этому, – это просто записи. И Риппл сделали в блокчейне эту "хавалу", и уже очень много банков подключилось к этой системе. Это та самая экономика: не нужны деньги, не нужна эта ценность.

Сергей Медведев: Нужна просто информация, но нужно и доверие внутри системы.

Александр Квасков: Да. Блокчейн – это вообще о доверии. Все транзакции видны. Вы хотите, чтобы было видно абсолютно все, что вы покупали, когда и у кого.

Сергей Медведев: Можно сказать, что и "Виза", и "Мастеркард", все глобальные платежные системы – это тоже ранний вариант блокчейна?

Александр Квасков: Блокчейн – это все-таки цепочка. Это, скорее, не ранний вариант. Здесь записывается информация о том, кто сколько кому должен, но все должны доверять одной "Визе". Скажу больше: очень многие транзакции, которые делаются через "Мастеркард", – на самом деле это "Виза". Если "Виза" умрет, то "Мастеркард", вроде как европейский, обособленный, скорее всего, тоже умрет. Здесь всем приходится верить "Визе" – даже тем, кто пользуется "Мастеркард".

Сергей Медведев: Есть некая центральная институция, которая гарантирует эти сделки своим авторитетом.

Александр Квасков: Именно так. А Рипл говорит о том, что даже если разработчиков уничтожат, уничтожат какие-то серверы и так далее, то система все равно будет работать.

Сергей Медведев: Риппл – это именно блокчейновская система?

Александр Квасков: Да.

Сергей Медведев: Тогда подобные вещи должны возникать (и, видимо, возникают) не только в системе перевода денег?

Александр Квасков: Не только денег: здесь я отдал баранов, а там получил корову.

Сергей Медведев: В этом смысле в нашей программе мы заглядываем на 50 лет вперед (или хотя бы на 30).

Александр Квасков: Я бы хотел заглянуть вперед на год.

Сергей Медведев: Это может заменить деньги?

Александр Квасков: В принципе, вам не всегда нужны деньги. Я уверен, что люди, которые пережили перестройку и 90-е, знают, как жить вообще без денег. Некоторые регионы выпускали свои векселя, создавались кооперативы, и там не было денег. Деньги – это условное понятие, это лишь привычный способ подсчета, замена золоту: раньше люди менялись золотом, потом стали меняться деньгами. По сути дела, и это не нужно экономике. В экономике важно знать, кому кто сколько оказал услуг или предоставил товаров.

Сергей Медведев: Может наступить такой момент, когда для этого знания будет достаточно кусочков информации, которыми мы будем обмениваться, и они будут всем доступны и прозрачны. Тогда деньги не будут нужны.

Александр Квасков: Я понял, к чему вы клоните. Дивный мир!

Сергей Медведев: Блокчейн – это будущее денег.

Александр Квасков: Не может абсолютно во всех сферах абсолютно вся человеческая жизнь строиться на доверии. Или может?

Сергей Медведев: Маркс мечтал об этом 150 лет назад.

Александр Квасков: Об этом мечтают многие, но пока никто не смог это реализовать. Возможно, этот мир построится, а, возможно, нет. Это наша гипотеза, и она требует проверки.

Сергей Медведев: Мы поговорили о том, какие риски заключены в технологии блокчейна. Но, с другой стороны, не является ли это, в то же время, некоей технологией будущего, которая однажды, может быть, заменит нам деньги, и мы сможем обойтись только этими маленькими кусочками информации, а не хрустящими (или не очень) бумажками?