Ключевые моменты программы:

– Предприниматель – маргинальная фигура в русской культуре, за исключением отдельных ее изводов (старообрядческая культура, сибирская, портовые города). Однако проблема не в культуре и не в типе личности, а в институтах. Государство в русской истории не давало появиться сильному, независимому типу купца.

– Причина в ресурсном, перераспределительном характере традиционной российской экономики, где главную роль играет государство. Соответственно, предпринимателю выгоднее заниматься перераспределением, а не созданием стоимости.

– В современной России нет образа успешного предпринимателя – выпускники вузов хотят идти на госслужбу, а не в бизнес.

– Предпринимательство в России сегодня – непрестижное и рискованное занятие. И главная проблема – хищническое государство, которое видит в бизнесмене жертву, источник дохода, а не создателя общественного блага. В России государство для бизнеса – это репрессия, а на Западе – это услуга.

– В большинстве случаев для предпринимателя взаимодействие с государством в России токсично. Но даже в этой среде и вопреки ей в России появляются успешные бизнес-проекты: и на камнях растут деревья.

Сергей Медведев: Мы продолжаем исследовать вечные вопросы российской жизни. И один из этих вопросов – почему на Руси так тяжело жить предпринимателю? Этим вопросом, в частности, мы задались с коллегами на прошедшем в Москве Гайдаровском форуме, где выступали многие руководители правительства, администрации, говорили, какие, несмотря на санкции, открываются возможности для бизнеса в России.

Но когда выступали люди, занимающиеся реальным бизнесом, особенно мелкие и средние предприниматели, это был настоящий крик. В этой дискуссии участвовали и наши сегодняшние гости: экономист Андрей Мовчан и основатель издательства Clever Александр Альперович.

Сюжет о том, почему так тяжело живется в России предпринимателю, подготовил наш корреспондент Антон Смирнов.

Антон Смирнов: 27 лет назад коммунистический проект сменил капиталистический. Миллионы россиян были втянуты в частную кооперацию. Компании возникали и исчезали. Кто-то становился миллиардером, понимая правила нового времени, а кто-то терял все, так и не освоившись в океане рыночных отношений.

С приходом к власти Путина была придумана и выстроена бюрократическая концепция "вертикали власти". "Вертикаль", состоящая из чиновников всех мастей, тоже нашла себе место в условиях рынка, правда, скорее на правах "куратора". Именно от воли такого "куратора" часто зависит успех бизнес-идеи или тендера на государственный заказ.

Малый и средний бизнес в сложившихся условиях стал более агрессивным и рисковым. Но главное – бизнес был лишен престижа. По данным последних опросов, россияне скорее хотят быть управленцами в государственном секторе, нежели предпринимателями, справедливо понимая, у кого сейчас реальные деньги и власть.

​^{Видеоверсия программы}

Сергей Медведев: Андрей, как вы думаете, почему в русской литературе нет образа успешного предпринимателя, на которого хотелось бы ориентироваться? Ну, может быть, только Клим Самгин у Горького. Но в целом у меня такое ощущение, что для России предприниматель – это мелкий делец типа Чичикова.

Андрей Мовчан: Есть: посмотрите сибирские романы.

Сергей Медведев: А там, в Сибири, вообще другая предпринимательская культура?

Андрей Мовчан: Я думаю, там просто фокус был более острым: если ты не занимался предпринимательством, ты не мог выжить.

А потом, был ли в русской истории период, когда предприниматели могли оказывать серьезное влияние на развитие ситуации в стране? Страна ресурсная, страна, очень поздно освободившаяся от классического феодального строя – фактически в конце XIX века, страна, очень быстро перебрасывающаяся в новый феодальный строй, не переставшая быть ресурсной. Здесь все зависит от распределения ресурсов, от воли чиновника. Предприниматель играет ровно такую роль, какая ему отведена в фольклоре, в литературе.

Сергей Медведев: Существует ли некий национальный культурный код, в который сложно встроиться предпринимателю? Александр, как я понимаю, вы ведете бизнес и в России, и в Америке.

Александр Альперович: Да, мы начинаем вести бизнес в США. И как раз столкнулись с тем, как отличается культура отношений между людьми здесь и в Америке, – это было совершенно неожиданно. Что всегда спрашивает охранник на входе в наш офис? "К кому вы? Куда вы?" А охранник в офисе в США спрашивает: "Can I help?" (Могу я вам помочь?). Конечно, и то, и другое не надо понимать буквально. Это просто такой культурный код, но слова имеют большое значение.

В Штатах в этом смысле сильно проще. Там люди в большинстве действительно открытые, хотят дать тебе возможность, понимая, что давая другому возможность, ты и сам получаешь возможность. Этому их учат в школе и в институтах.

Поведение обычного российского предпринимателя, как правило, нерационально, его задача – не добиться успеха, а продемонстрировать собственную правоту и силу. И если ты не демонстрируешь силу, то ты не успешен – есть такой внутренний код.

Сергей Медведев: Главный вопрос русской жизни – кто ты такой?

Александр Альперович: Да!

Сергей Медведев: Доказательство – вот эти статусные установления, статусные иерархии.

Андрей Мовчан: Это же очень понятно. Есть дистрибутивные и генеративные экономические системы. Генеративные – это когда у вас есть мало, а вам надо создать много; дистрибутивные – это когда есть много и надо решить, как поделить. Ресурсная экономика – это всегда про поделить. Когда вы делите, вам нужно иметь некоторый статус, чтобы получить кусок от поделенного. Когда вы генерируете, у вас фактически меритократия – чем больше вы создаете, тем больше можете получить.

А дальше вступает в силу один из законов психологии. Человек делает повторяющиеся дела, повторяющиеся операции таким образом, чтобы максимизировать количество успешных результатов. Если вы в 90% делите, а в 10% генерируете, то вы в 100% будет действовать дистрибутивно. Даже в генеративном бизнесе, даже в бизнесе, который что-то создает в России, вы все равно инстинктивно воспроизводите паттерн, который является принятым внутри системы.

Сергей Медведев: Но тогда, если в России продолжается экономика по извлечению и переделу ресурсов, фактически предпринимательство в стране обречено как основной генерирующий принцип общества.

Андрей Мовчан: Тут вопрос не в обреченности, а в реальности факта. Предпринимательство при этом может занимать свою нишу, жить, делать то, что оно делает. Посмотрите, русские очень хорошо предпринимают: сколько у нас в Москве ресторанов, частного транспорта, компьютерных систем. Но все равно в основе лежит тот главенствующий принцип, который есть в экономике, – принцип дистрибутивный, иерархический. И государство сегодня делает достаточно много для того, чтобы этот принцип укреплялся и развивался, хотя бы нанимая в опережающем порядке людей внутри государства быстрее, чем может нанимать частный сектор.

Сергей Медведев: Вы сталкивались с тем, что государство является гораздо более мощным работодателем, лучшие выпускники хотят идти работать на государство, и вообще предпринимательская деятельность не является сильной альтернативой для успешного человека?

Александр Альперович: Я думаю, так оно и есть. И мы же более-менее широко смотрим на то, что такое государственная работа. "Газпром" или Сбербанк – это, на мой взгляд, тоже государственная работа. И каждый человек выбирает тот уровень риска, который он хочет брать на себя.

Предпринимательство – это очень рискованная деятельность. По статистике, только 35% людей, которые начинают свой бизнес, продолжают его более года или двух. Соответственно, вероятность того, что ты будешь успешным, просто математически ниже того, что ты будешь не успешным. Но люди у нас нерациональные, поэтому природный оптимизм и влияние каких-то гормонов дает им такой постоянный драйв, что они…

Сергей Медведев: Это предпринимательство фактически вопреки объективным обстоятельствам.

Александр Альперович: И это везде! В России и в Америке одинаковый уровень рисков, одинаковая вероятность успеха. Ну, понятно, что, наверное, где-то в Сомали чуть похуже, а в развитых странах это одинаково. Другой вопрос – это внутренняя среда и тип взаимоотношений между предпринимателями, паттерны или идеи, которые двигают людьми? Например, зачем ты должен быть номером один? Для того чтобы, например, максимальное количество людей пользовалось твоими услугами, или для того чтобы, наконец, тебя никто не трогал из твоих конкурентов, из спецслужб? Я вот такой большой, что вы ко мне фиг подойдете! Или я делаю большую компанию для того, чтобы максимальное количество людей пользовалось моими услугами, потребляли мои товары, были счастливы и получали удовольствие от жизни?

Это зависит от внутренней мотивации, от твоего типа поведения: ты на войне или ты создаешь. Для многих бизнес – это война, это фронт, на который он каждый день собирается.

Андрей Мовчан: Есть еще один важный нюанс – это learning curve ("кривая обучения"). В развитых странах, да и в не развитых тоже, в той же Южной Корее и в Китае, корни предпринимательства значительно глубже и дальше по времени. Вы помните, наверное, знаменитую шутку о том, что правильное образование – это три университета: университет деда, отца и сына. (Смех в студии.) То же самое с предпринимательством.

Посмотрите, Дональд Трамп – успешный предприниматель в области недвижимости, потому что его дед занимался поставкой логистики на Юкон в "золотую лихорадку", а отец – строительством апартаментов. А мы приходим к первому поколению предпринимателей, родители которых – ученые, инженеры или учителя, "красные" директора или колхозники, у которых нет опыта, нет понимания. Во-первых, им тяжелее, и риски больше, потому что они ничего не умеют, во-вторых, у них очень плохо строятся связи. Все-таки построение связей внутри работы – это долгосрочная коммуникация и поколенческий опыт. Нужно с детства учиться строить эти связи.

У нас в школах даже не преподают ни принятие решений, ни переговоры как предмет, потому что никогда не было такой идеи. Была линия партии, которая диктовала, что делать. Поэтому вся эта наша предпринимательская среда не научена строить успешные связи. Это придет в следующих поколениях.

Сергей Медведев: В России первые предприниматели в основе своей были технари – выпускники физтеха, физмата и так далее. Это люди, умевшие считать, но пришедшие не из большой предпринимательской культуры. Но здесь вы, Андрей, вообще ставите большой вопрос: люди такие или жизнь такая? Это институты или это какая-то особая психология русских? Конечно, можно вообще глубоко копнуть и сказать, что русский фольклор, русские сказки постоянно говорят о халяве, они говорят, что человек должен лежать на печи, что богатство сваливается на человека в виде щуки. Может быть, уже сформировался определенный тип человека, который изначально не способен на такой генеративный тип активности?

Андрей Мовчан: Я бы не стал ориентироваться на фольклор. Если верить немецкому фольклору, то немцы должны быть кровавыми чудовищами, которые бесконечно отрывают друг другу головы. Но при этом немцы за последние 100 лет умудрились продемонстрировать все грани своей натуры: они были и чудовищами, а сейчас являются милейшими людьми.

Фольклор – это скорее отражение страхов, чем поведенческих паттернов. И, возможно, для русских с огромными просторами, с тяжелым климатом, с раздробленностью, с междоусобицей самым большим страхом как раз и было вот это – остаться без ресурса, не получить чего-то свыше, потому что на себя было сложно надеяться.

Но при этом, смотрите, какие-то 30 лет возможностей в конце позапрошлого и начале прошлого века – и какой всплеск! 15 лет возможностей в России в конце этого века и в начале следующего (я уж боюсь проводить аналогии, что нам ждать еще 100 лет) и тоже какой огромный всплеск! Люди типа Брина и Сикорского – это известные предприниматели, они создавали бизнес.

Поэтому не верю я в генезис. Это не пирамида – это лабиринт. Мы ходим по некоторым путям развития с обратной связью.

Александр Альперович: У великого норвежского биатлониста Бьорндалена есть такая фраза: "Нельзя ни в чем винить снег". Лыжникам понятно, о чем идет речь: снег может поменять весь расклад. И примерно так же можно сказать, что нельзя винить русскую культуру или религиозный подтекст в тех или иных удачах или неудачах предпринимателя. Нужно в первую очередь думать, что ты делаешь. Собственно, этим и отличается предприниматель. Это человек, который берет на себя ответственность и риски. И я не могу сказать, что в России меньше людей, которые готовы брать на себя ответственность и риски, чем в других странах. Они есть. Мы живем в современном мире, у нас все есть.

Другой вопрос, что на этом частном предпринимательстве не строится государственная политика, не строятся институты, которые могли бы это поддерживать и развивать. Само образование не нацелено на то, чтобы формировать у людей желание что-то предпринимать, вне зависимости от того, ты предприниматель сам по себе или ты предприниматель в рамах какой-то системы. Если идеалистически смотреть на картину меняющейся Москвы, то, по сути дела, то, что делает Собянин, – это предпринимательство. Он предпринимает что-то, чтобы изменить городскую среду.

Андрей Мовчан: Только рисков у него не очень много.

Александр Альперович: Но он же мог этого не делать.

Сергей Медведев: В целом, наверное, в Москве бизнес-среда немножко другая, хотя бы в отношении населения.

Андрей Мовчан: Мне ни один москвич никогда не говорил: "я не могу показать, что у меня есть деньги, иначе придет местный силовик". Из других городов я это слышу все время. Все говорят: "Вы в Москве живете, как в Европе, здесь у вас почти все по закону, все можно. Вы не скрываетесь и не стесняетесь. А мы в нашем Энске не можем даже сказать, что у нас есть миллион долларов, потому что тут же явятся под ручку губернатор с силовиком и все отберут".

Сергей Медведев: Может, это просто уровень того, когда ты попадаешь на экраны радаров? В Москве попадаешь с миллиардом долларов.

Андрей Мовчан: Может быть – не знаю.

Александр Альперович: Возможно.

Андрей Мовчан: Но надо понимать, что это очень сложная система с очень большой обратной связью. Если государство патерналистское и распределяет, то, естественно, люди стремятся в пирамиду распределения, и доходы бизнеса тоже кажутся им источником распределения. Для вас это не источник будущего дохода, а уже нечто, что можно отобрать.

Сергей Медведев: Это кормушка.

Андрей Мовчан: Да. Кстати, по-моему, 50% респондентов ВЦИОМ отвечают, что им бизнес видится как кормушка власти, а не как источник дохода, что, в общем, правильно. У нас действительно 40% – бюджетные расходы и еще 30% – государственные, внебюджетные. 70% – ВВП, а остальные 30% – это в основном инфраструктура. Где там бизнес-то? Его почти нет.

Сергей Медведев: Русская история – власть как кормление и тягловое население. Собственно, так оно и происходило.

Андрей Мовчан: И еще постоянное двунациональное общество – есть колониальная элита и бесправное местное население: что в VIII веке, что сейчас.

Сергей Медведев: Что мешает России стать нацией предпринимателей, такой как Германия, где большая часть ВВП производится не крупными корпорациями, а мелкими и средними предпринимателями, которых миллионы, и они создают питательную среду немецкого бизнеса и немецкого государства? Об этом рассуждает Александр Чепуренко, руководитель Департамента социологии ВШЭ, социолог предпринимательства.

Александр Чепуренко: Работая в университете, я наблюдаю, на какие направления подготовки есть высокий конкурс, а на какие он пониже. Я вижу, что последние лет десять устойчиво растет конкурс на специальности, связанные с подготовкой управленцев вообще и госслужащих в частности. Это говорит о многом. Молодежь сама или под влиянием родителей, которые тоже видят и анализируют происходящее, очень хорошо диагностирует те области, в которых сегодня в России можно добиться успеха.

Факт, что в современной России успешным является скорее чиновник, чем предприниматель. Это связано со многими вещами, с процессами, происходившими в стране последние 15-20 лет, с выстраиванием так называемой вертикали власти, которая, по сути дела, постепенно превратила Россию в страну сословную, где правящим сословием является государственная бюрократия.

В этой системе низовой бизнес в торговле, в строительстве, в услугах вытеснен на обочину. Он в значительной степени зависим от государства через систему налогообложения, государственных заказов и государственных закупок, в которые его в последние годы все больше и больше вовлекают, рассматривая это как основную форму поддержки малого предпринимательства. И в еще большей степени этот бизнес зависим от поведения конкретных представителей государства – санитарного инспектора, пожарного инспектора и так далее.

Поэтому нет ничего удивительного в том, что сегодня низовое предпринимательство, то, что ученые называют малым и средним бизнесом, в России, во-первых, очень рискованно, во-вторых, не очень престижно. Поэтому люди, вполне рациональным образом сопоставляя издержки и выгоды от различных возможных форм занятости в экономике, выбирают все, что угодно, но только не предпринимательство.

Андрей Мовчан: Мы произносим абстрактную фразу про высокие риски и высокий уровень непредсказуемости… Действительно, мы это видим. Государство у нас считает, что законодательная система неразрушима и неповреждаема любыми решениями, поэтому мы сегодня захотели так, завтра приняли закон наоборот, а послезавтра переделали его третьим образом – и все нормально, закон есть в каждый момент времени. На самом деле, конечно, все не так. Законодательная система – вещь очень тонкая, в нее нельзя влезать с кувалдой, что у нас постоянно делается, ровно потому, что это вызывает недоверие и отказ от действий, потому что нет горизонта.

Вторая проблема в том, что предприниматель берет на себя риски не статистически параллельно, а последовательно. Если вы берете на себя риски раз, два, три, четыре, достаточно одной негативной реализации – и у вас больше ничего нет. Поэтому никакая статистика здесь не работает. Нельзя говорить: "У меня риск 10%". Значит, на десятый раз вы обанкротитесь. Предприниматель чувствителен к этим вещам.

Сергей Медведев: Как сапер – он ошибается только однажды.

Андрей Мовчан: Да! Я достаточно много работаю с англоязычными странами. У меня большой бизнес на Кипре; сейчас мы строим бизнес в Великобритании. И я обращаю внимание на абсолютную зеркальность подхода. В России очень много очень точных инструкций, которые можно не соблюдать – за взятку, в связи с безалаберностью и так далее. В странах с британским правом нет никаких точных инструкций. Там есть некоторое общее понимание того, как это должно быть, написанное в законе. Но когда ты идешь за реализацией закона (например, тебе надо получить лицензию), то ты на каждом конкретном месте встречаешь человека, который говорит: "Хорошо, но у вас ситуация такая, и чтобы вам было удобней, лучше и проще, мы ее будет трактовать вот так. Сегодня закон будет работать таким образом".

Сергей Медведев: Он видит не инструкцию, а общественное благо. И вы вместе работаете, пытаясь найти консенсус, на котором произведете максимальное общественное благо.

Андрей Мовчан: И это работает в 100% случаев. Тебе сложно нарушить закон, потому что закона нет, а есть общее понимание о том, как это должно быть устроено. И вот это огромное отличие. Возможно, здесь кроется успех англоязычных стран и стран с британским правом, с точки зрения предпринимательства, потому что там ты все время находишься в диалоге с тем, кто отправляет закон, в силу того, что без диалога закона нет: закон не определен достаточно четко.

Александр Альперович: Из чего состоят мои трудовые будни? Это плач Ярославны. Например, в декабре выяснилось, что из-за каких-то внутренних ошибок мы недоплачивали налоги – там какая-то некритичная сумма. Налоговая прислала требование оплатить налоги. Мы позвонили и сказали: сейчас, например, 5 декабря, а у нас к концу месяца будет достаточно выручки, чтобы мы без нарушения какого-то внутреннего цикла спокойно вам заплатили. Отвечают: да, да, все хорошо. Договорились. Мы кладем трубку, а на следующий день у нас арестованы счета! Мы звоним: "Как?! Что же вы делаете?! Мы же вчера с вами разговаривали!" "Это не я, это кто-то сверху, посмотрел, нажал одну кнопку – и все!" И, соответственно, мы уже не можем выполнить план, не можем ничего реализовать, не выполняем своих обязательств. В общем, куча проблем, которые мы решали десять дней!

В любой другой сложной ситуации (сумма была бы больше или еще что-то) это та самая ошибка сапера, которая работает один раз. Невозможно представить себе такое в США или в Англии!

Андрей Мовчан: В Англии в прошлом году была ситуация, когда в течение семи месяцев налоговые бумажки просто приходили не по тому адресу, и налоги были не уплачены в течение всего этого срока. Потом эти бумажки нашлись совершенно случайно – человек с другого адреса переслал их. Огромные налоги! Звонок в Налоговую службу. Они говорят: "Ой, как хорошо, что они нашлись! А вам финансы позволяют сейчас заплатить налоги? А вам не надо помочь заполнить бумаги? Вы сразу заплатите, или вам дать рассрочку?"

Сергей Медведев: В России государство понимается как репрессия, а там – как услуга. Здесь налоговики видят себя силовым органом, а там они видят себя неким доктором, помогающим человеку рассчитаться с бюджетом.

Александр, мне очень понравилась история, которую вы рассказывали на Гайдаровском форуме: про то, как вас приняли крупнейшие американские издательства. Ваше издательство издает книги на английском языке для американского рынка.

Александр Альперович: Да, мы тогда только планировали это. Мы решили, что у нас достаточно контента текстов и иллюстраций, что мы можем то же самое представлять для американского рынка, и пошли туда. Долго готовились, наконец, звоним и говорим: "Мы хотим встретиться по поводу дистрибьюции наших книг на американском рынке". Обзвонили семь-восемь компаний, из которых пять – это мейджоры американского рынка, которые впятером контролируют половину этого рынка, составляющего 30 миллиардов. И везде мы абсолютно спокойно получили время встречи, возможность презентации и представления нашего товара, и использовали этот шанс.

Когда я семь-восемь лет назад начинал бизнес в этой же сфере в России, имея связи и опыт работы в издательском бизнесе, мне потребовались невероятные усилия, чтобы встретиться по этому поводу даже со знакомыми людьми: "куда ты идешь, зачем ты нам тут нужен, нам и без тебя хватает" и так далее. Кстати, тогда директором в "Озоне" был Бернар Люке. Это был единственный человек, который радостно сказал: "О, я тебя поздравляю! Как здорово, что ты занялся бизнесом. Давай, конечно! "Озон" тебе поможет".

Андрей Мовчан: Это вопрос культуры и уважения. Все-таки в большинстве развитых стран привиты невероятно жесткие столбы культуры взаимодействия. Ты не можешь хамски себя вести по отношению к другому человеку. И если тебе звонит какой-то невероятный предприниматель из России, а ты – президент крупнейшего издательства, ты не можешь не договориться, не встретиться, не посидеть и не послушать. Это работает на уровне президентов, лауреатов Нобелевской премии, кого угодно.

В России, если ты чиновник выше рядового уровня, а иногда даже и на рядовом уровне, ты запросто можешь назначить встречу, а потом не прийти, отменить ее за пять минут, заявить: "Я занят, придите позже". Бизнес перенимает традиции: как ведет себя власть, так обычно ведет себя и население.

Сергей Медведев: Говорит Олег Демин, предприниматель, у которого в бизнесе все хорошо.

Олег Демин: В данной сфере я порядка семи лет. Получилось так, что один из крупных игроков на рынке ретейла в свое время обратился в нашу компанию с просьбой решить для них вопрос по утилизации. Мы разработали совместные проекты и начали работать. Порядка пяти лет работали совместно с одним из крупнейших продавцов на рынке бытовой и электронной техники, развились и сделали модели, которые действуют сейчас во многих компаниях.

Те условия, которые созданы в стране, пусть они неидеальные, но они меня устраивают, потому что мое государство позволяет мне создать для себя и для семьи какие-то финансовые блага.

У нас есть единственная проблема – это чиновники. Когда начинаешь ходить по кабинетам и пробивать, например, в рамках малого или среднего бизнеса какой-то проект, интересный государству, ты все равно упираешься в одного чиновника, который хочет денег. А если ты этих денег принципиально не дашь, то твой проект не пройдет, как бы ты этого ни хотел!

Но поскольку есть определенный склад ума и определенный опыт, это все равно позволяет проводить свои проекты и работать с ними. Зная, как работают часы, часовщик лезет в механизм и спокойно их ремонтирует. То же самое и здесь: зная, как работает механизм взаимоотношения чиновников и бизнеса, ты понимаешь, где и какой инструмент задействовать, для того чтобы был результат.

А когда у нас будет более открытое мышление, люди поймут, что если мы совместно будем делать хорошо, может быть, на наше поколение не хватит, но следующее поколение будет жить уже намного лучше.

Сергей Медведев: Может быть, это просто вопрос габитуса? Ты знаешь российский габитус, знаешь, где подмазать, и, может быть, так оно даже и проще решать вопрос?

Андрей Мовчан: Сергей, вы знаете, что такое полярная березка?

Сергей Медведев: Такая маленькая, скрюченная, корявая, но очень жизнестойкая.

Андрей Мовчан: С тремя листочками. Мы только что слушали интервью полярной березки. Она приспособилась. Она себе под камушком растет немножко. Значит ли это, что нам не нужны широколистные леса? Я думаю, нет. Но почва не способствует. Такие березки есть. Я такая березка, вот передо мной сидит такая березка, еще некоторое количество таких есть в стране. Но мы хотим лес! А тогда надо менять почву. Какой может быть габитус у дышащих организмов в безвоздушном пространстве?!

Александр Альперович: Внутри этого интервью звучат очень важные слова, которые камнями лежат в голове у большинства людей: "государство дает или не дает мне заниматься бизнесом, обеспечивая мою семью". Государство вообще ничего не должно давать или не давать. Оно обеспечивает инфраструктуру для моего существования, и больше ничего!

Сергей Медведев: Как жить предпринимателю в России под прессом этого гигантского государства? Это вопрос не жизни, а выживания?

Александр Альперович: Мой рецепт выживания – я не соприкасаюсь с государством в тех местах, где с ним можно лишний раз не соприкасаться. Я не прошу никаких льгот, субсидий или грантов.

Сергей Медведев: Некоторые мои знакомые специально не выводят бизнес на такой уровень, когда они появятся на радарах силовиков и крупных госчиновников.

Андрей Мовчан: Да, взаимодействие с государством в России токсично. Лучше держаться подальше: никаких лицензий, никаких грантов, никаких проектов с государством, если только вы не хотите играть всерьез в этот полупреступный бизнес, а потом куда-нибудь сбежать.

Сергей Медведев: А вся эта сколковская инновационная сфера?

Андрей Мовчан: Бросьте! Инновации строятся на базе школы, технологии, взаимосвязи, цепочек стоимости. У нас здесь ничего этого нет. Мы можем сколько угодно изобретать велосипед с прямоугольными колесами на госгранты, но это максимум, наш потолок.

Александр Альперович: Государство имеет в наличии самые крупные банки, но прокредитоваться малому и среднему бизнесу в этих банках (ВТБ, Сбербанк, Газпромбанк) – на грани невозможного. Размер твоего бизнеса должен быть выше 500 миллионов рублей выручки в год, чтобы в этих банках с тобой начали взаимодействовать. А любому бизнесу нужны кредиты, для того чтобы вырасти из ничего. Это огромные усилия – дорастить бизнес до полумиллиардной выручки! А кто тебя финансирует до того? Где ты найдешь деньги, как будешь развиваться?

Я слышал такое высказывание: российский бизнес – это принцип советского футбола: принял, отдал, закрылся. (Смех в студии.)

Доступ к финансированию, более простые и внятные условия взаимодействия финансовых институтов, в том числе и государственных, с предпринимателями – пойдите, получите гарантии этого… Замечательная система, замечательные сайты они открыли, все очень круто и красиво: Фонд поддержки малого и среднего предпринимательства... Если ты не попадаешь в эти приоритетные отрасли, которые как-то отобраны, то – никак.

Андрей Мовчан: Но здесь есть важный момент. Ты получил эту гарантию, а дальше, если что-то пойдет не так, ты сядешь.

У нас был замечательный диалог между руководителем ростелекомовского фонда венчурных инвестиций и представителем Израиля в Москве. Ростелекомовец говорил: мы очень осторожны, потому что отлично понимаем, что если мы на венчурных инвестициях потеряем деньги, то нас посадят. На это представитель Израиля отвечал: "Как это может быть?! Мы делаем венчурные инвестиции, нам говорят – если вы не потеряете деньги, значит, вы не выполняете свою функцию, вы слишком консервативны, мы вас уволим!". И вот такой подход, к сожалению, абсолютно отличает нас от Израиля.

Александр Альперович: У меня впечатление, что наше государство находится в поисках какой-то лучшей жизни, лучших решений. Сейчас мы присутствуем при моменте, когда сказали: "Хватит, что такое, давайте их всех посадим". Дальше они находят такие решения: "Давайте всем дадим денег и посмотрим, что из этого будет". Украли. "Черт! Давайте всех посадим". Это не желание помочь, а желание контролировать.

Сергей Медведев: Отрегулировать.

Александр Альперович: Да. А регулировать ты можешь, либо сажая, выставляя какие-то условия для получения денег или еще чего-то, либо какие-то законы.

Сергей Медведев: В итоге все равно мы утыкаемся в феномен большого всепродавливающего государства, которое преследует только свои рентные интересы и, соответственно, формирует тип предпринимательства в России.

В прошлом году умер видный американский экономист Уильям Баумол. Он говорил, что есть три вида предпринимательства – инновационное, непроизводительное и деструктивное. Деструктивное предпринимательство – это рейдерство. И вот как раз эти рентные экстраактивные перераспределительные экономики стимулируют такое деструктивное предпринимательство – принял, отдал, закрылся. Где выход? Как у того сантехника – менять систему? Менять почву, чтобы росли не тундровые березки, а широколиственные леса?

Андрей Мовчан: Это еще во многом вопрос мотивации. Люди очень часто действуют нерационально. Та мотивация, которую нам предлагает государство в самых разных формах – от кинофильмов и детских садов до ФСБ и МВД, сводится к двум типам взаимодействия: выпороть или простить. Такое впечатление, что здесь 145 миллионов крепостных крестьян, которые каждый день чистят нужник, и вот они хорошо почистили – их простили, плохо почистили – их выпороли. (смех в студии).

А система должна быть намного сложнее, в ней должно быть намного больше цветов радуги. И эта система работает в развитых странах, а у нас – нет. Наверное, это тот редкий случай, когда государственная система может поменять что-то в стране, поменяв саму себя и систему мотивации.

Александр Альперович: Но это абсолютно не исключает наличия предпринимательского духа и успешных предпринимательских проектов. Мы же говорим не о том, что этого нет и никогда не будет.

Андрей Мовчан: И на камнях растут деревья.

Александр Альперович: Абсолютно точно!

Сергей Медведев: Ну, что ж, будем надеяться, что маленькие тундровые березки превратятся в широкие шумящие леса, что Россия станет не только страной литераторов, космонавтов или хоккеистов, но и страной предпринимателей. Мечтать не вредно...