- Исполнилось четверть века с момента окончания октябрьских событий 93-го года, но вокруг них до сих пор ведутся споры.
- Октябрь 93-го года сыграл ключевую роль в судьбе отечественного парламентаризма, отечественной демократии.
- События октября 93-го года – ключ к новейшей истории России.
- Если мы должны формировать уважение к закону, к Конституции, к праву, то не может быть исключений даже для президентов.
- Мы живем в своеобразной стране, где лидеру дозволено все.
Ведущий – Владимир Кара-Мурза – старший
Видеоверсия программы
Владимир Кара-Мурза-старший: Сегодня исполнилось четверть века с момента окончания октябрьских событий 93-го года. О том, какую роль они сыграли в судьбах российского парламентаризма, мы поговорим с одним из политзаключенных того времени, с народным депутатом РСФСР Ильей Константиновым.
Илья Владиславович, какова роль октября 93-го года в судьбах отечественного парламентаризма?
Илья Константинов: Октябрь 93-го года сыграл ключевую роль в судьбе отечественного парламентаризма, отечественной демократии. 93-й год – это ключ к новейшей истории России. До 93-го года стоял вопрос о выборе пути. Были развилки. А 93-й год расставил все точки над "i" и показал, что авторитаризм, имитационная демократия, политическая система, близкая к самодержавию, – это тот путь, по которому Россия шла несколько веков, и видимо, нам так и не удалось свернуть с этого пути.
Владимир Кара-Мурза-старший: А как вы отмечаете эту скорбную дату?
Илья Константинов: Эта дата действительно скорбная, потому что 3–4 октября 93-го года погибла масса людей в Москве, у телецентра "Останкино", у здания Верховного Совета на Краснопресненской набережной. По официальным данным Генпрокуратуры Российской Федерации – 152 человека. Но, может быть, даже больше. Ведь в этих событиях участвовали и не граждане России, не москвичи, приезжие из Прибалтики, из Молдовы, из Абхазии и так далее. И я не думаю, что этих людей кто-то очень интенсивно разыскивал. Полагаю, что если они оказались в числе убитых, то их смерть вполне могла быть скрыта органами следствия и прокуратуры. А вообще, я думаю, под 200 человек погибли 3–4 октября 93-го года.
Владимир Кара-Мурза-старший: Кто из ваших товарищей, которые попали под следствие, но потом были амнистированы, ушел из жизни за эти годы?
Илья Константинов: За эти годы из защитников Верховного Совета умерли Баранников, бывший министр безопасности, Ачалов, исполняющий обязанности министра обороны, Станислав Терехов, лидер "Союза офицеров". Полгода назад скончался Виктор Анпилов. Поколение уходит.
Владимир Кара-Мурза-старший: Кто-нибудь из лагеря победителей уже пересмотрел свои взгляды на те события?
Илья Константинов: В кругу тех, кто занимал и занимает должности в структурах исполнительной власти, я с этим не сталкивался. А вот среди рядовых сторонников демократического движения, среди сторонников Ельцина очень многие пересмотрели свои позиции. На днях я читал заметку Кригера, известного в то время деятеля демократического движения, о том, что поддержка Ельцина была ошибкой. Но одной из первых этот шаг сделала депутат Верховного Совета, затем депутат Думы от Ленинграда и Санкт-Петербурга Марина Салье. Она еще лет 15 назад мне сказала о демократах: "Илья, мы тогда ошибались".
Владимир Кара-Мурза-старший: По-моему, она руководила комиссией по расследованию коррупции.
Илья Константинов: Да, у нее было много материалов, касающихся и Собчака, и Путина. Так что процесс переосмысления событий 93-го года постепенно идет. Я думаю, что нужно еще, может быть, пять-десять лет для того, чтобы общество окончательно пришло в чувство и осознало, что же за катастрофа с российской государственностью, с российской демократией, с российским либерализмом произошла в сентябре-октябре 93-го года.
Владимир Кара-Мурза-старший: Я помню, как вы выходите из Верховного Совета по лестнице, которая сейчас закрыта чугунным забором. Вспомните ночь с 3-го на 4-е. Как вы поняли, что ваши намерения народ не оценил, что вам уже не победить?
Илья Константинов: После расстрела в "Останкине" я вернулся в здание на Краснопресненской набережной, переговорил с Руцким об ожидающих нас перспективах и понял, что все закончилось. Мы потерпели поражение по многим причинам, но главное, конечно, в том, что народ остался безразличным к нашим призывам. Это было именно в ночь с 3-го на 4-е октября. Сказать, что это для меня было большой неожиданностью, я не могу. Верховный Совет и его руководители допустили довольно много ошибок, были пассивны. В понимании наших соотечественников власть едина: президент, председатель Верховного Совета, комитеты, депутаты Думы. Плохо живем – виновата власть. Кто? Все! И мы стали жертвой этой распространенной точки зрения.
Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на связи Сергей Бабурин.
Сергей Бабурин: Октябрь сыграл крайне печальную роль в судьбах российского парламентаризма, он приучил к тому, что Конституцию можно отменить, растоптать и не ориентироваться на нее. Это страшный прецедент. Но одновременно он мобилизовал граждан на то, чтобы они боролись за Конституцию, за законность. И это важный гражданский факт, который мы должны иметь в виду на будущее. Пассивность Верховного Совета и Съезда в первые дни была роковой ошибкой. Надо было не только принять решение об импичменте президента и возложении его обязанностей на вице-президента Руцкого, нужно было обеспечить, чтобы это решение было выполнено министерствами, регионами, крупнейшими предприятиями. К сожалению, это наше предложение тогда не было поддержано большинством и руководством обороны.
Владимир Кара-Мурза-старший: Что вас настораживает в официальной версии, в официальных числах убитых и в картине, как танки появились на мосту? И с чем вы не согласны?
Сергей Бабурин: Самый печальный (хотя и самый привычный) вопрос. Я принадлежу к тем, кто принимает то число, которое официально объявлено, но сразу делает оговорку, что оно не включает тех погибших, которые вывозились в течение суток – между выходом депутатов и защитников 4 октября и до прихода Генеральной прокуратуры 6-го. Их не хотели учитывать. И к сожалению, подлинного числа погибших, я боюсь, мы никогда не узнаем.
Владимир Кара-Мурза-старший: С нами на связь вышел американский журналист, политолог Дэвид Саттер, бывший корреспондент Financial Times в столице России и автор нескольких книг о нашей стране. Дэвид, как вы считаете, какую роль сыграло 4 октября в судьбе российского парламентаризма?
Дэвид Саттер: Это было губительно для русского парламентаризма, потому что после этого парламент в России не был способен на противостояние президенту и исполнительной власти. А без разделения властей настоящая демократия невозможна. И сегодня мы видим последствия, когда мы смотрим на существующую Государственную думу.
Без разделения властей настоящая демократия невозможна
Владимир Кара-Мурза-старший: Дэвид, а где вы были 3–4 октября 93-го года?
Дэвид Саттер: Я приехал в Россию из Америки сразу же после событий. Я говорил со многими людьми, в том числе и с Ильей Константиновым. Когда я увидел, что случилось с Белым домом, начал говорить с людьми, стало очевидно: все, что приняли в Америке за героический поступок Ельцина, на самом деле было чем-то совершенно другим.
Владимир Кара-Мурза-старший: Как американская общественность восприняла танки, стреляющие по парламенту?
Дэвид Саттер: Тогда в Америке был огромный кредит доверия Ельцину за его роль в гибели коммунистического режима. Кроме того, американские чиновники слепо, без критики, подтверждали все, что Ельцин делал. А когда он начал вести себя совершенно беззаконно, либо не заметили, либо думали о себе. Но это была массовая психология среди американских чиновников и политиков – никто не хотел видеть, что случилось на самом деле.
Владимир Кара-Мурза-старший: Сергей Николаевич, почему вы все-таки стали баллотироваться в следующий парламент, хотя, как вы сказали, Конституция, принятая в ходе голосования 12 декабря 93-го года, вас не устраивала?
Сергей Бабурин: Я убежден, что Конституцию нельзя протаскивать воровским способом, в обстановке чрезвычайного положения. Отсюда несовершенство, отсюда проблемы, отсюда тот противоречащий нашим правовым традициям дух Конституции, который диктовали извне. Я согласен с тем, что говорили и Дэвид, и Илья. Если мы должны формировать уважение к закону, к Конституции, к праву, не может быть исключений даже для президентов. И расстрел парламента – это чудовищная ситуация для состояния общественного сознания, последствия которой будут преодолевать наши потомки. Конституция 93-го года, конечно, нуждается в коррективах. Нельзя считать, что у нас высшей ценностью являются только права человека. У нас есть ценности в обществе, которые не ниже. Например, Отечество. Это не консервативный подход, это подход нормального человеческого общества, которое хочет существовать помимо эгоизма отдельных его индивидов.
Владимир Кара-Мурза-старший: В ельцинском указе 1400 предусматривались параллельные выборы нового парламента и нового президента. Дэвид, почему вторая часть со временем была отменена?
Дэвид Саттер: Насколько я помню, Ельцин не хотел совместных выборов. Это был возможный компромисс. Обе стороны не могли на это согласиться, но особенно не хотел этого Ельцин, он хотел, чтобы переизбрали Верховный Совет. Я видел, что Ельцин с самого начала планировал насильственный исход этого. Сам факт того, что он пошел к военным частям в августе (или в сентябре) и повысил зарплату, свидетельствует: видимо, он готовился к серьезному военному конфликту, к тому, что парламент не даст просто так себя распустить. Он был готов к гражданской войне, чтобы укрепить личную власть.
Владимир Кара-Мурза-старший: Илья Владиславович, вы согласны, что Ельцин с самого начала шел на силовой вариант разрешения конфликта?
Илья Константинов: Я абсолютно в этом убежден, и не я. 1-го или 2 мая 93-го года у меня состоялся разговор с Борисом Немцовым, в ходе которого Борис предупредил меня, что разгон съезда Верховного Совета неизбежен и что Ельцин пойдет на широкомасштабное применение военной силы. Все было решено весной 93-го года, и стоял вопрос только о сроках и формах переворота. А в том, что Ельцин использует армию, сомнений не было.
Владимир Кара-Мурза-старший: Тогда же была попытка сделать ОПУС (особый порядок управления страной)...
Илья Константинов: Это март 93-го года, когда Ельцин выступил по телевидению с обращением к народу об ОПУСе, который был признан Конституционным судом незаконным. Затем было заявлено, что это ошибка, оговорка, что-то вроде шутки, и Ельцину это сошло с рук. Мы живем в такой своеобразной стране, где лидеру дозволено все. А через несколько месяцев он не пошутил, убил несколько сот человек – и это тоже сошло ему с рук. И самое страшное состоит в том, что если бы он убил не несколько сот, а несколько тысяч – и это сошло бы ему с рук.
Владимир Кара-Мурза-старший: Сергей Николаевич, вы тоже знали за полгода, что будет силовой вариант разгона парламента?
Сергей Бабурин: Я мог это предполагать, но я все же не представлял таких масштабов. Ведь мы только через несколько лет, по-моему, в 96-м или в 97-м, из воспоминаний бывшего начальника охрана Ельцина Коржакова узнали: еще весной 93-го года, когда мы после ОПУСа поставили вопрос об импичменте Ельцина, его охрана разместила в здании заседаний съездов в Кремле баллоны с отравляющим веществом. И как написано у Коржакова: если у нас хватило бы голосов для отстранения от власти президента Ельцина, то они применили бы против Съезда народных депутатов химическое оружие. Я, как законопослушный гражданин, полагал, что все же и президент должен руководствоваться Конституцией, и надеялся, что все будет происходить по-другому. Но президент вначале попытался совершить государственный переворот, а когда съезд в соответствии с заключением Конституционного суда полномочным большинством голосов отрешил его от должности, он пошел на вооруженный мятеж. И Илья прав, если бы понадобилось убить десятки тысяч человек, он бы убил десятки тысяч человек. А погибшие в Чечне, погибшие в других регионах – разве это не последствия его государственного переворота и военного мятежа?
Владимир Кара-Мурза-старший: Дэвид, а какую роль в октябрьские дни сыграл Конституционный суд во главе с Валерием Зорькиным?
Дэвид Саттер: Я думаю, что он старался все-таки отрезвить Ельцина. Он сказал, что его шаг неконституционный. Конечно, было нападение в его адрес, но создание Конституционного суда – это было одним из достижений посткоммунистического периода. Но Ельцин и общество не дали Конституционному суду работать, не уважали его решения. У Ельцина не было сомнений по поводу неконституционности и незаконности его действий, он это признал в своих мемуарах. И как ни странно, после всех этих событий он сказал, что Конституция остается в силе, за исключением уничтожения Верховного Совета, то есть все остальное должно продолжать работать. Я считаю, для будущей России очень важно, чтобы люди поняли, что случилось на самом деле в 93-м году, поскольку есть много мифов. И это трагично, что многие люди, которых я очень хорошо знал, в 93-м году поддерживали его беззаконие.
Владимир Кара-Мурза-старший: Илья Владиславович, Валерий Дмитриевич сейчас, наверное, единственный из чиновников, кто занимает тот же пост, что и 25 лет назад. Как сейчас изменился Валерий Зорькин? И какую роль он тогда сыграл?
Илья Константинов: Я был с ним знаком, но прошло порядка 20 лет, в течение которых мы с ним не виделись. К Валерию Дмитриевичу Зорькину можно относиться как угодно, можно как угодно оценивать его политические и исторические воззрения и прочее, но в октябре 93-го года он проявил профессионализм и гражданское мужество. Был Конституционный суд, который осмелился пойти против воли президента, не побоялся репрессий. Ведь 7 октября 93-го года был издан указ Ельцина о Конституционном суде, который приостановил его деятельность. В здание Конституционного суда явились солдаты, всех служащих и судей вышвырнули, здание опечатали.
Владимир Кара-Мурза-старший: По новой Конституции, должно было быть больше судей. И пока их недоизбрали, он не работал.
Илья Константинов: Разве недостаток судей – это повод для того, чтобы приостанавливать деятельность Конституционного суда и вышвыривать его аппарат на улицу? Ведь здание было опечатано, там хозяйничали силовики. Неужели мы до сих пор позволим уводить себя в сторону какими-то лукавыми отговорками? Ельцин разогнал не только Верховный Совет, Ельцин разогнал Конституционный суд, что сошло ему с рук не только в политическом, но и в историческом плане. И до сих пор многие наши соотечественники, властители умов российской интеллигенции ищут аргументы для того, чтобы оправдать этот вопиющий беспредел исполнительной власти.
Владимир Кара-Мурза-старший: Сергей Николаевич, какой ущерб нанес роспуск указом 1400 Советов всех уровней – Моссовета, местных Советов и так далее?
Сергей Бабурин: Когда говорят о том, что советская система себя исчерпала, забывают, что к 93-му году система местного самоуправления в лице Советов была уже иной, чем в первую половину или в середине XX века. Это был отшлифованный механизм, учитывавший традиции советской эпохи, земства. Это была реальная система народовластия на местах. Ликвидация системы Советов привела к тому, что местное самоуправление оторвали от государственных корней. Оно до сих пор висит в пространстве, периодически питаясь подачками тех или иных законов, когда финансовую основу создают искусственно, вместо того, чтобы реально дать ей возможность стоять на ногах, на воле избирателей. Я являюсь сторонником того, чтобы и судьи районных судов, и начальник полиции избирались бы населением района или города, потому что они должны подчиняться интересам людей, а не только тем, сидит над ними. Ликвидация системы Советов – это реальное добивание народовластия и погружение нас в пучину административно-бюрократической системы. Люди сегодня оторваны от принятия решений.
Владимир Кара-Мурза-старший: Дэвид, по-моему, в те же дни вышло коллективное письмо интеллигенции, которое называлось "Раздавите гадину!". Это была ошибка, заблуждение тех, кто его подписал, или это было срежиссировано, может быть, как поддержка интеллигенцией президента Ельцина?
Дэвид Саттер: Безусловно, это была ошибка. И насколько я помню, по крайней мере, один из подписчиков извинился за то, что он использовал свое право на глупость. И я надеюсь, что другие тоже передумали. Но это был момент высокой эмоции. Ельцин очень умело манипулировал ситуацией, особенно появлением в Верховном Совете так называемых добровольцев со свастикой на рукавах. Он сумел создать впечатление, что это коммунистический реванш, а не попытка избранных представителей народа настаивать на законности. Это массовая психология и возможность людей забыть о фундаментальных вещах. К сожалению, много людей из интеллигенции до сих пор не хотят признать, что случилось на самом деле, хотя это абсолютно фундаментально для будущего России.
Владимир Кара-Мурза-старший: А кто привел баркашовцев? Или они сами пришли?
Илья Константинов: Информацией о том, что кто-то приглашал баркашовцев в Верховный Совет, я не располагаю. Мне представляется, что они пришли самостоятельно.
Владимир Кара-Мурза-старший: Появление баркашовцев могло быть провокацией, чтобы ухудшить впечатление об осажденном Верховном Совете?
В общественном сознании существуют устойчивые мифы, стереотипы, которые очень трудно преодолеть
Сергей Бабурин: У меня был в те дни примечательный разговор с Владиславом Ачаловым, которого мы решением Верховного Совета назначили министром обороны. Я пришел к нему: "Владислав Алексеевич, я сейчас был на баррикаде, которую держат члены РКП, наши левые, принципиальные соратники, коммунисты. Они говорят: "Уберите баркашовцев, потому что они казаков и нас раздражают взмахами рук, напоминающими гитлеровское приветствие". На что Владислав Алексеевич мне отвечает: "Сергей Николаевич, кроме жестов, это самые дисциплинированные, самые ответственные. Да, их эмблема у кого-то вызывает ассоциации с гитлеровцами. Но свастика родилась за тысячу или за две тысячи лет до Гитлера". И мне было трудно что-то возразить, потому что это были бывшие офицеры, которые пришли искренне защищать парламент. Поэтому когда обвиняют в чем-то баркашовцев – это во многом мифические обвинения. Их символика говорила о Древней Руси, о Звезде Богородицы и о многом другом. Поэтому, скорее, это был жупел, которым демократическая и либеральная интеллигенция пугала сама себя.
Владимир Кара-Мурза-старший: Кому пришла идея штурмовать "Останкино"?
Сергей Бабурин: Никакого штурма не было, это миф, что Макашов туда повел войска. Макашова я считаю выдающимся военачальником, которого недооценили современники. Он пытался остановить колонну, которая выдвинулась по приказу исполняющего обязанности президента к "Останкину", потому что считал нецелесообразным туда выдвигать какие-либо части. И он получил приказ тогда ехать и возглавлять эту колонну, чтобы люди, направленные в "Останкино", обеспечили выступление исполняющего обязанности президента в эфире. То, чего все мы были лишены эти недели.
Илья Константинов: В общественном сознании существуют устойчивые мифы, стереотипы, которые очень трудно преодолеть. Человек ведь не столько оценивает реально ситуацию и делает выводы из полученной информации, сколько принимает ту точку зрения, которая эмоционально ему ближе.
Владимир Кара-Мурза-старший: Дэвид, как вы считаете, амнистия всем участникам тех событий – это было наилучшим и единственным выходом из ситуации? Или требовались расследование и суд?
Дэвид Саттер: Это был лучший выход для Ельцина и его окружения, потому что при расследовании они начали обнаруживать, что случилось на самом деле. Несмотря на огромное давление, прокуратура начала расследовать, что случилось, очень тщательно, очень честно. И они обнаружили абсолютно неприемлемые для президентской стороны факты: два человека, которые были убиты внутри здания "Останкина". Это значит, что в ночь 3-го октября все были убиты из-за действий проельцинских войск. Естественно, было легче освободить арестованных из "Лефортова", чем позволить этому расследованию продолжаться, чтобы обнаружилось, что случилось на самом деле.
Владимир Кара-Мурза-старший: Сергей Николаевич, амнистия была наиболее адекватным выходом из той ситуации?
Сергей Бабурин: Я в то время говорил: "Наши соратники, наши товарищи сидят по беззаконию, и пусть они просидят еще несколько дней, но расследование должно касаться тех людей, которые их туда поместили, которые убили защитников Верховного Совета, стреляли в спину ОМОНу и "Альфе". Нам было жаль товарищей, но мы понимали, что эта амнистия больше выгодна, конечно, банде Ельцина, чем тем, кто сидел по беззаконию. Но, к сожалению, расследование было прекращено. Правда до сих пор не установлена.
Владимир Кара-Мурза-старший: По-моему, существовала комиссия Говорухина по расследованию событий первого путча 91-го года. И ей же поручили октябрьские события. И тогда был "нулевой" вариант: распускается комиссия Говорухина и объявляется амнистия всем участникам.
Илья Константинов: Я ничего не могу сказать по этому поводу, я в это время находился в "Лефортове" в изоляции. Но веры в правосудное решение уже тогда, в 94-м году, у тех, кто находился в "Лефортове", не было. Например, у меня не было.
Владимир Кара-Мурза-старший: Сергей Николаевич, как вы считаете, требуют ли октябрьские события дальнейшего изучения и переосмысления?
Сергей Бабурин: Осмысление необходимо, и оно должно происходить не для расправ, а для того, чтобы мы поставили на Красной Пресне монумент защитникам Конституции и сказали: "Давайте мы подведем итоги, чтобы это не повторялось. Мы здесь напишем, что мы чтим всех, кто защищал Конституцию, даже если такие наивные люди были с разных сторон". Не только среди Верховного Совета и его сторонников, но кто-то там, может быть, считал, что выполняет свой долг, стреляя по Верховному Совету, имея приказ президента. До тех пор, пока нет памятника погибшим там, не будет покоя нашему обществу. И тогда только мы сможем сказать: "Мы подвели черту под эпохой, когда была уже начавшаяся гражданская война".
