• В Париже в возрасте 83 лет умер писатель и диссидент Анатолий Гладилин, вынужденный в 1976 году эмигрировать из СССР во Францию.
• В эмиграции Гладилин сотрудничал с Радио Свобода и "Немецкой волной" (сейчас – медиакорпорация DW).
• "Хроника времен Виктора Подгурского" Анатолия Гладилина стала знаковым событием, революцией.
• Гладилин был одним из активных сторонников Юлия Даниэля и Андрея Синявского, подписывал письма в защиту этих писателей, когда их судили.
• Необходимо переиздать полузабытые произведения литературы 60-х годов, чтобы вернуть их в жизнь, и Гладилин должен начать эту серию книг.

Ведущий – Владимир Кара-Мурза – старший

^{Видеоверсия программы​}

Владимир Кара-Мурза-старший: Накануне из Франции пришла горькая весть об уходе из жизни замечательного русского писателя и диссидента Анатолия Гладилина. Сегодня мы вспомним этого человека вместе с моими гостями – критиком, президентом "Холокост"-фонда Аллой Гербер и поэтом Юрием Кублановским.

Алла Ефремовна, когда вы обратили внимание на творчество Анатолия Тихоновича?

Алла Гербер: Как только я начала сама писать, ходила по всяким редакциям, предлагала свои строчки, я еще была в институте. А уже появилась "Хроника времен Виктора Подгурского". И это было событие, это была революция. Мы зачитывались, передавая друг другу "Юность". По-моему, это был 56-й год. А ему было 20 лет. Это было еще до Васи Аксенова, до всех, первым был Толя, и это не надо забывать. Он первым заговорил от своего имени. Появилось слово "Я". Он говорил первым об этом поколении от имени поколения. Само поколение говорило о себе. Поколение в его повести не боялось сомневаться, не боялось не любить то, как мы жили, в чем мы жили и куда мы жили. Не боялось быть откровенным, быть грустным, не боялось быть депрессивным. Это было совершенно удивительное начало новой авторской прозы, антисоветской прозы. Там в каждой строчке было про то, где, в чем и как мы живем, куда мы живем. Потом появились стихи Вознесенского и Евтушенко, появилось все остальное. А главное – Аксенов, который размахнулся и открыл ворота в храм свободы, иронии, сатиры, ума и мудрости.

Владимир Кара-Мурза-старший: Юрий Михайлович, когда вы познакомились с Анатолием Тихоновичем?

Юрий Кублановский: С его прозой я познакомился мальчишкой. В 57-м году, когда вышла книжка "Хроника времен Виктора Подгурского", мне было всего 10 лет. Лет в 12 я прочитал это в Рыбинске, сидя на лежанке, и действительно был потрясен. Новая шестидесятническая проза началась с Гладилина. Осенью 82-го года я оказался в эмиграции, и первым, кто приехал в Вену брать у меня интервью, был Анатолий Гладилин с Радио Свобода. За 20 с лишним лет до этого в Рыбинске я читал его "Хроники". А когда я стал работать на "Свободе", вести свою программу "Вера и Слово", он был моим начальником. Я приносил туда скрипты, он их просматривал, иногда делал какие-то замечания. Он очень добросовестно относился к своей работе, не так, как многие писатели. Может быть, он мог бы сделать больше в 80-е годы, но он выкладывался на службе, работая пять раз в неделю. Ведь в 60-е он выпускал чуть ли не каждый год по книжке.

Владимир Кара-Мурза-старший: "Бригантина поднимает паруса". У нас на связи из Нью-Йорка журналист и писатель Александр Генис.

Александр, почему Анатолий не смог достичь в эмиграции тех же вершин в литературной области, которых он достиг перед отъездом?

Александр Генис: Потому что он продолжал свою поэтику, и не надо забывать, что он был первым в ней. Гладилин для нас был тем, чем Сэлинджер был для американцев. Однажды в жизни у меня был счастливый случай. Я был в одном доме в Филадельфии, и как всегда на русских застольях, мы сидели на кухне и выпивали с Гладилиным и с Аксеновым. Я сидел между двумя кумирами моего детства. И я сказал: "Если я мог бы поверить в 5-м классе, что я буду сидеть с автором "Истории одной компании" Гладилиным, то я умер бы от счастья". Гладилин улыбнулся, мы выпили. А потом я сказал: "Но я сошел бы с ума от счастья, если я знал бы, что я сижу за столом с автором "Пора, мой друг, пора!", – которая была напечатана примерно в том же году, что и "История одной компании". Это были книги, которые сформировали меня, книги своего времени. Дело не в том, что они были антисоветскими, дело в том, что они были внеидеологичными – это и казалось антисоветчиной. Когда Гладилин приехал в Европу, он пытался продолжать свою линию на европейском материале. Я помню его книжку "Французская Советская Социалистическая Республика" и многие другие. Эти книги были очень похожи на ранние сочинения Гладилина, только материал был другим. И мне кажется, что именно разрыв между стилем и материалом не пошел на пользу гладилинской прозе западного периода. Его последняя книжка "Тигрушка" написана в том же стиле, что и его первые книги, как будто бы не было всех этих лет. И все это выглядит немножко устаревшим. Это как хиппи, которые пришли погреться в банк: они уже седые, лысые, они уже как бы не в своем времени. А сегодня, когда я читаю молодежную прозу (или ту, что называется теперь "молодежной прозой"), я всегда думаю о том, что они не читали Гладилина. Они просто не знают этого материала, заново начиная то, что было уже сказано им, Аксеновым и многими другими авторами "Юности". Это печально. Ведь в 60-е годы был пласт литературы, который хорошо было бы вернуть российским читателям сегодня, особенно российским писателям, чтобы они не писали все заново.

Владимир Кара-Мурза-старший: Я учился в университете, когда Анатолия Гладилина выдавили из Советского Союза, он был вынужден уехать по израильской визе сложным путем – через Вену... Почему он выбрал такой путь?

Алла Гербер: Не он выбрал путь, этот путь ему "выбрали". Его перестали печатать. Если что-то появлялось, то его всегда поносили: он был идеологически не тот, буржуазный, непонятно, кто он и что он...

Владимир Кара-Мурза-старший: И подписывал письма протеста.

Алла Гербер: Да. Он подписывал письма в защиту Синявского и Даниэля. Он был одним из самых активных их сторонников. Действительно, он не был антисоветчиком в том смысле, что не выходил на площади. Я думаю, что он не верил и не предполагал, что этот строй когда-нибудь рухнет. И он задыхался. Однажды он поехал туристом в Париж – и он совершенно обезумел от Парижа, влюбился в Париж. И наверное, он, как и все, кто уезжал, забыл, что эмигранты и туристы – это разные вещи. В первое время он очень там тосковал, ему было очень плохо. Он так себя и не нашел.

Юрий Кублановский: Он сказал, что если бы он мог только предположить, что начнется перестройка, никогда не уехал бы.

Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на связи поэтесса и бард Вероника Долина.

Вероника Аркадьевна, когда вы познакомились с Анатолием Гладилиным? Какими человеческими качествами он выделялся?

Вероника Долина: Знакомство было будничным, но очень симпатичным. 1989 год. Сережа и Таня Никитины, Юлий Ким и я рванули в Париж. Экспедиция была задумана Булатом Шалвовичем, который с нами не поехал. А экспедиция была чуть ли не пафосная – в театре "Одеон" отличное гитарное выступление. Весь русский (и не очень русский) Париж сбежался. Мы были чуть ли не на первых полосах газет. Это было здорово! А Толя Гладилин находился, как сотрудник Радио Свобода, в кулисе. Фатима Салказанова, еще люди... А Париж 89-го года был в чем-то еще прежний, по рассказам моих товарищей постарше, но уже наступали и другие времена. Но мы увидели эту прежнесть – наших друзей, очень нежных, надежных, с отличными воспоминаниями, с симпатичнейшими фантазиями на перспективу. Арина и Алик Гинзбурги. Все это было отлично! Так увиделись тогда с Гладилиным. Какие-то пустяки вроде интервью. И не то что пылко задружились, но все-таки поморгали друг другу.

Владимир Кара-Мурза-старший: Алла Ефремовна, такое впечатление, что Анатолий не нашел себя в эмиграции, он не смог стать там своим, не освоиться.

Алла Гербер: Я думаю, что в эмиграции, кроме, может быть, Барышникова и Бродского, мало кто себя нашел. Русский писатель и молчит на русском языке, и плачет на русском языке, и смеется на русском языке, и дело не в том, что он не знал французского... Я говорю о состоянии бессонных ночей, тоски, воспоминаний. Когда Толя входил вместе с Васей в ЦДЛ: "Толя идет!". Звезда! Причем не сегодняшняя звезда, а звезда, которая дала людям новое дыхание. Он с этого начал. И с него все началось. И до сих пор, мне кажется, нет настоящего, фундаментального труда о том, что значила "Юность" тогда для России, как во многом она предопределила начало 90-х, все эти митинги, – это было оттуда, от той "Юности". Вся перестройка по состоянию умов и по состоянию надежды, что "мы вырвались", – это было все с "Юности".

Владимир Кара-Мурза-старший: Александр, может быть, Анатолий не нашел своей аудитории в эмиграции? Алла Ефремовна говорит, что в Советском Союзе он был звездой первой величины, а там...

Александр Генис: Любой писатель, где бы он ни жил, всегда страдает от того, что он должен идти вперед. Если он остается на месте, то исчезает. Эмиграция тут ни при чем. Довлатов как-то справился с тоской по родине и сумел написать в эмиграции 12 книг. И Бродский сумел справиться с ностальгией. Да и все писатели, которых я знаю, каким-то образом справились с этим делом. Например, Аксенов, который стал самым популярным писателем, как он шутил, Вашингтона. Что касается Гладилина, то он не менял свой стиль, не шел вперед. Эмиграция для него была непонятным местом. Он не освоил так Францию, как, скажем, Довлатов освоил Америку. Хотя Гладилин говорил по-французски и был в эмиграции успешным человеком. Газету "Новое русское слово" возглавлял Яков Моисеевич Цвибак (он же Андрей Седых). Он категорически не признавал всю нашу эмиграцию и считал, что Бродский пишет непонятные стихи, и печатать его незачем. Довлатов – это "вертухай", а мы с Вайлем были "двое с бутылкой". Единственным писателем из третьей эмиграции, которого он признавал и любил, был Гладилин. Яков Моисеевич хотел оставить газету именно ему, предложил ему стать главным редактором "Нового русского слова". Гладилин долго думал, но не согласился, потому что он не хотел менять Париж на Нью-Йорк. Хотя он часто наезжал в Нью-Йорк, где мы с ним дружили, Париж был для него привычным местом, он чувствовал себя там вполне хорошо. Я не знаю, что было бы с Гладилиным в России, но я точно знаю, что пережить страшные годы застоя было очень тяжело, в том числе и Гладилину. И именно имя Гладилина сыграло судьбоносную роль в моей жизни. В 76-м году мы с Петром Вайлем написали первый совместный очерк о творчестве Валерия Попова. И там было упомянуто имя Гладилина. Но к тому времени имя Гладилина было уже вычеркнуто из всех органов печати, и упоминать его было категорически нельзя. Рижская газета "Советская молодежь" проштрафилась. Я дальше в газете не работал, а Вайль работал. И Вайля выгнали с волчьим билетом. В конце концов, из-за этого мы эмигрировали и стали жить в Америке. Так что, может быть, Гладилин поспособствовал и этому, за что ему спасибо.

Юрий Кублановский: Все-таки времена были вегетарианские – и 70-е годы, и первая воловина 80-х. Я думаю, что Гладилин отчасти поспешил с отъездом, влюбившись в Париж. Он был в душе романтиком, что видно и по его молодой прозе. И даже не политика, а романтизм победил в его выборе.

Вероника Долина: Насчет романтики Юра Кублановский абсолютно прав. У Толечки была романтическая тема – это Василий Павлович. Буквально всякая наша встреча была со словами: "Как там у Васи?". И я, стараясь не никнуть головой, говорю: "Я совсем недавно была...". У меня есть июньская сессия захода на Ваганьково, я бываю с охапками цветов. И при всем сегодняшнем общем публицистическом стиле и при том, что горчайший день – не стало Толи, я прочту стих – в сущности, дачная история.

В нашей-то области, где кальвадос изобилен,

Русских писателей – просто хоть шапкой лови.

Здесь, например, проживает писатель Гладилин,

В августе, правда. И это рассказ о любви.

– Скоро поеду в Москву, ‎– ‎говорит он тревожно.

– Скоро поеду, а ты не подскажешь, дружок,

Можно ль кого-то увидеть, хотя б осторожно?

Чуточку "Крыма"? "Изюма"? Свеченье? Ожог?

– Этого нет и не будет, ‎– ‎сказала я строго. ‎–

Нет и не будет. Теперь времена немоты.

Тот, кто желает увидеть последнего бога,

Скромно к Ваганькову тащит, как может, цветы.

Там человеком побудешь хотя бы немножко,

Там населенье иное, железный кружок.

Книжки обложка – и в мраморе темном окошко.

Ну, и увиделись вроде. И Крым. И Ожог.

Владимир Кара-Мурза-старший: Алла Ефремовна, а Анатолий не хотел вернуться?

Алла Гербер: Я его разыскала в Париже в середине 80-х. Мы с ним очень долго говорили. Он говорил: "Конечно, я очень хочу вернуться...". Ведь Толе непросто жилось на этой земле. Он знал, что он первый, он знал, кто он, и у него была любовь и ревность к Васе. Это были сложнейшие отношения через десятилетия. Вася – это была главная тема. И так как он умный, он не понимал, в каком качестве он вернется, кто он там будет. И все было как бы в порядке, совершенно верно. Он из тех эмигрантов, которые не умирали от нищеты и так далее. Тем не менее он боялся, мне кажется, возвращения.

Юрий Кублановский: Тем более – в середине 80-х. Нужно было покаяние, надо было замарать себя... А в 90-е – уже все-таки поздновато по возрасту и так далее.

Владимир Кара-Мурза-старший: Но Василий Павлович ведь вернулся.

Юрий Кублановский: Да. Но все кончилось тяжелым инсультом и годами беспамятства.

Владимир Кара-Мурза-старший: Александр, почему Анатолий, в отличие от Василия Павловича, не стал возвращаться в новую Россию?

Александр Генис: Аксенов тоже не вернулся, он наезжал в Россию, держал два дома. Потихонечку он, конечно, перебирался туда все больше. Я разговаривал с ним насчет Биаррицы. Я говорил: "Что вы делаете целый день?" (Он для меня всегда был Василием Павловичем, в отличие от Гладилина, которого я звал Толя.) Василий Павлович говорил: "Я пишу". Я говорю: "Писать можно три часа, может, четыре часа, но больше нельзя". Он говорит: "Если честно, то остальное время я смотрю московское телевидение". И конечно, вся его жизнь была в Москве. Аксенов, как и Гладилин, – это люди-кумиры, которые смогли обрести неслыханную по тем временам ни для кого славу. Ведь в России есть одна настоящая партия – это партия читателей, куда более влиятельная, чем коммунистическая. И лидерами партии читателей были Гладилин, Аксенов, Евтушенко, Вознесенский. Это было место, которое занято во всем другом мире политиками, кинозвездами. Они были всем. И конечно, возвращаться туда не в качестве звезды было очень трудно. Как Довлатов сказал: "Я хочу вернуться, но не простым евреем, а русским писателем". Аксенов, прежде чем вернуться в Россию, убедился в том, что его читают и знают. И Аксенов действительно сумел сделать немыслимую вещь – завоевать популярность второй раз. Новые книги Аксенова имели свой успех, я видел, как они подавались на развалах. Про Гладилина этого не скажешь. И я думаю, что именно это и мешало Гладилину вернуться.

Алла Гербер: Аксенов возвращается Аксеновым. А Толя не уверен был в том, что он возвращается Гладилиным.

Юрий Кублановский: В Аксенове было гораздо больше и писательской, и человеческой энергетики. Он был более пассионарным. Когда он уезжал, он все-таки подготовил себе поле для отъезда, принял участие в альманахе "Метрополь". И мне Толя Гладилин говорил, что Аксенов ему признавался: "Метрополь" был задуман, как мостик, с целью отъезда.

Алла Гербер: Когда мы провожали Васю Аксенова, он тогда сказал: "Ребята, я вернусь, вот увидите".

Юрий Кублановский: В этом смысле он – как Солженицын, он был уверен, что вернется.

Алла Гербер: А Толя боялся вернуться. Он боялся не только власти. Когда уже можно было вернуться, он боялся, что вернется в никуда.

Владимир Кара-Мурза-старший: Александр, может быть, семья уже укоренилась во Франции, и трудно было сниматься с места?

Александр Генис: Семья писателя – это всегда жертва писателя. И она следует, как нитка за иголкой, за писателем. Вы говорите, что Аксенов знал, что он вернется. А я никогда этого не слышал от него. Я знал, что Аксенов никогда не думал, то он вернется. И он встраивал свою жизнь в Вашингтоне навсегда. То же самое и с Гладилиным. Гладилин прожил в России писателем гораздо меньше, чем он прожил в Париже журналистом. Ведь двигаться с места и возвращаться в свою жизнь чудовищно трудно. Действительно, у Аксенова была такая энергетика, именно поэтому он и смог это сделать, как и Солженицын, в зрелом возрасте. В Аксенове мне всегда нравилось то, что он был главным западником нашей культуры. Он даже и выглядел так. Всегда ходил в галстуке, он всегда был пижонски одет, он любил джаз. Он говорил: "Из музыки мне больше нравится ресторанный шум". Я его встретил в Москве – он выглядел точно так же, как он выглядел в своих романах. Это был свободный человек в свободном городе, и это было замечательно. У Гладилина было немножко другое. Он был семейственный, уютный. Слово "дачник" к нему очень подходит. Мы в Париже пошли в какой-то ресторан, и он очень тосковал над французской кухней, и у меня было ощущение, что ему грибки с капустой были бы куда больше по вкусу. А Аксенов – с его любовью к красному вину, джазу – был больше похож на западника. Он вернулся в Москву именно тогда, когда в Москве можно было жить по-западному. А Гладилин, по-моему, для этого не совсем подходил.

Юрий Кублановский: Мне Аксенов говорил почти сразу, когда я приехал, что когда он выйдет на пенсию, обязательно переберется в Европу. И действительно, когда он вышел на пенсию, он купил дом в Биаррице, в общем, жил уже в Европе.

Алла Гербер: То же самое он мне говорил в Вашингтоне. Сказал, что он обосновался в Европе, чтобы быть ближе к России.

Владимир Кара-Мурза-старший: Пришло ли время переиздать сочинения Анатолия Тихоновича?

Юрий Кублановский: Трехтомник издавался не так давно.

Владимир Кара-Мурза-старший: Но он имел миллионные тиражи в 60-е годы...

Алла Гербер: Сейчас этого не может быть. Это время ушло навсегда. Сейчас можно издать лучшее, что он написал.

Юрий Кублановский: У него замечательные воспоминания о Шпаликове. Он хоронил Шпаликова. Он был в Переделкине, когда Шпаликов покончил с собой. Это потрясающие страницы! Это лучшее, что он написал!

Алла Гербер: Взять его воспоминания, статьи, сделать "Гладилин вспоминает", "Гладилин думает", "Гладилин с нами" – что-то такое. Может быть, начать с его первой повести и пойти дальше... "Мы с Толей" – что-то в таком духе. Он с нами разговаривает.

Юрий Кублановский: Страницы о Шпаликове – он не поднимался до такой вышины в 60-е годы. Так что говорить: он потерял себя как писатель, никак нельзя. Надо, чтобы какой-то человек, заинтересованный в нем, собрал его избранное. Это может быть пронзительный, превосходный том.

Алла Гербер: Сейчас не надо делать академических изданий, они не пройдут. Пусть он опять вернется к читателю. Надо постараться вернуть Толю читателям.

Юрий Кублановский: Это была бы живая книга.

Алла Гербер: С хорошим предисловием.

Владимир Кара-Мурза-старший: Александр, вы согласны?

Александр Генис: Я согласен с тем, что Гладилина надо переиздать. Более того, у меня есть конкретная идея. В Москве есть замечательная редакция Елены Шубиной, которая очень хорошо разбирается в литературе советского периода и постоянно занимается переизданиями, она выискивает полузабытые вещи и дает им новую жизнь. Есть масса писателей, которые остались в том времени, которых нынешняя молодежь не знает. Их надо заново впустить в оборот. Я издал бы серию молодежной прозы 60-х годов, в которой были бы и "История одной компании" Гладилина, и "Пора, мой друг, пора!" Аксенова (это мои любимые вещи), и "Коллеги", и "Апельсины из Марокко", и "Хроника времен Виктора Подгурского", и многое другое. Это время было уникальным. Это как первая любовь – ее всегда приятно вспоминать. И Гладилин должен начать эту серию книг.

Алла Гербер: А это очень хорошая идея – "оттепельный" сборник молодежной прозы. И с таким вступлением, чтобы оно захватывало, и читатель пошел бы дальше.

Владимир Кара-Мурза-старший: Но это поколение постепенно уходит...

Алла Гербер: И мы уходим... Нас уже скоро не будет всех, кто может сказать: "Вася, Толя...", – и так далее. Из нашей посиделковской "Юности" осталось нас двое – Марк Розовский и я.

Владимир Кара-Мурза-старший: И из альманаха "Метрополь" тоже не так много осталось... А Анатолий Гладилин застал Галича?

Юрий Кублановский: Да, застал. Когда я приехал, один из первых моих вопросов был о смерти Галича. Здесь-то мы все думали, что все-таки его убрали наши спецслужбы. И я сразу стал спрашивать: "Почему так зависла смерть Галича? Почему не разобрались?". И Толя Гладилин мне сказал, что французы вели следствие очень тщательно, очень внимательно, но не нашли никаких следов насильственной смерти. Потом мне это подтвердил Владимир Емельянович Максимов. Толя дружил с Галичем, Галич приходил на Радио Свобода, в Парижское бюро. Он же за час до смерти записывал в бюро последнюю передачу.

Владимир Кара-Мурза-старший: А какая-нибудь повесть Анатолия экранизирована?

Алла Гербер: По-моему, нет.

Юрий Кублановский: Аксенова тогда сразу стали экранизировать.

Александр Генис: Я не знаю, но догадываюсь, что Аксенов был очень ориентирован на кино. И я думаю, что его проза больше к этому подходила. Но в наше время как раз гладилинскую прозу тоже можно было бы экранизировать, потому что сейчас есть спрос на 60-е. Я слежу за тем, как появляются фильмы о пижонах, о стилягах, о той "оттепели", как они пользуются успехом. И я даже понимаю, почему это происходит. Это раннее христианство советской власти, когда все были бедные, но честные, во всяком случае – искренние. И это та эпоха, когда были положительные герои – то, чего так не хватает нынешней отечественной литературе. А у Гладилина нет других. Его ранняя проза – они все были положительные. Они все были людьми, на которых хотелось походить. Эти герои были действительно героями. Как и аксеновские "Коллеги". Они все были людьми, с которыми было приятно знакомиться. И для нас они сыграли ту же роль, что "Фиеста" Хемингуэя. Когда я прочитал "Фиесту" или "Три товарища" Ремарка, мне казалось, что это люди, которые жили в одном кругу вместе с Аксеновым и Гладилиным. Это был дружеский круг, где много пили, где очень крепко дружили, где все время шутили. Это были люди, с которыми хотелось быть в одной компании. И не зря у него есть книга "История одной компании". Компания – это было главное слово того времени. Это был тот круг, который жил независимо от советской власти. В Советском Союзе все сидели за столом и своими спинами отстранялись от власти. Это было вечное застолье, вечный праздник. И ощущение этого праздника, который не противостоял власти, а был вне ее, оно, по-моему, до сих пор осталось. Так что я прекрасно представляю, что из Гладилина мог бы получиться прекрасный сериал.

Алла Гербер: Саша сказал, что к этому времени сейчас потянулись, потому что оно было светлым. Не время было светлым, время было ужасным, а люди этого времени были светлыми, они были ориентированы на то, что что-то будет. И то, что они писали, было ориентировано на будущее – вот такое будущее будет. И эти люди в будущем будут.

Юрий Кублановский: Тогда надежда была, как пел Окуджава.

Алла Гербер: "Надежды маленький оркестрик".

Юрий Кублановский: Это было и в первые годы застоя. А потом все стало покрываться застойной коркой.

Владимир Кара-Мурза-старший: На закате жизни Анатолий жил в Кламаре, он не хотел жить в Париже. Он очень болезненно воспринимал тему ксенофобии...

Алла Гербер: По-моему, это естественно, он же был нормальным человеком.

Владимир Кара-Мурза-старший: А политически Анатолий разошелся со своим поколением на закате своих дней?

Александр Генис: Поколение разошлось само собой. Люди оппозиционных взглядов, люди прозападных настроений, люди вполне нормальные легко променяли свободу на Крым. Поэтому сейчас об этом говорить странно. Что касается Гладилина, то он был вменяемым человеком. А вменяемый человек, он такой и есть, как Аксенов, как все это поколение. Он как раз остался таким, каким он был. Другое дело, что у Гладилина была большая проблема с Европой. Тут говорили, что Аксенов вернулся в Россию. Он вернулся не в Россию, а в Европу, а оттуда он уже попал в Россию. Это разные вещи. А из Америки он уехал еще и потому, что он разошелся с американскими изданиями, которые не приходили в восторг от его последних сочинений. И на пенсии он хотел жить в другом месте. А у Гладилина был страх перед социализмом. Это же были 80-е годы, когда ходила пословица: лучше быть красным, чем мертвым. И Гладилину это очень нравилось. Он считал, что призрак социализма бродит по Европе, и он очень его боялся. И он очень критиковал Францию по этому поводу. И книжка называется "Французская Советская Социалистическая Республика", потому что он считал, что Европа левеет, Европа становится розовой, и он очень этого боялся. Его политические взгляды были связаны именно с социализацией Европы. В последние годы, я думаю, его интересовали тяжелые события, тяжелые перемены в России, а не в Европе.

Владимир Кара-Мурза-старший: И проблемы Европы как-то развели его с его поколением эмигрантов?

Юрий Кублановский: Трудно сказать... Коммунизма боялись все. Парижскую и французскую красноту не любил не только один Гладилин. Сейчас все боятся исламизации Европы и Франции, а тогда боялись ее "окоммунистичивания". И для этого давали повод тогдашние либеральные политики Франции. И Аксенов, имея опыт жизни в Советском Союзе, лучше них понимал, что такое социалистическое болото. И Аксенов, и Гладилин.

Владимир Кара-Мурза-старший: Оба родителя Аксенова были репрессированы.

Алла Гербер: А то, что там все разошлись, все рассорились, – это уже эмигрантская история. И лучше о ней сегодня не вспоминать. Мы вспоминаем Толю. А Толя был романтиком. Он был светлым человеком.

Юрий Кублановский: Толя был объединяющей силой. Он не мог терпеть раздрай.

Владимир Кара-Мурза-старший: Очевидно, все эмигранты, которые сейчас живут в Париже, придут послезавтра проводить его в последний путь в храм на rue Daru.