Иван Толстой: Мой сегодняшний собеседник – историк науки, профессор университета Торонто Николай Леонидович Кременцов, автор (помимо многих других работ) книги "Революционные эксперименты", точнее Revolutionary Experiments, поскольку книга существует по-английски, но не по-русски.

Сегодня – третья беседа с ученым.

Николай Кременцов: Не наука существует сама по себе в башнях из слоновой кости, а она растворена в культуре того времени. Но не вся наука. Я нашел три больших лейтмотива, которые через литературу, науку и культуру проходят такими волнами. Вопросы смерти, бессмертия, омоложения, продления жизни – это одна волна. Достаточно разными способами, не только инъекциями гормонов, пересадкой половых желез, но и другими способами можно достигать омоложения и продления жизни, и в своей книге я рассматриваю разные подходы к проблеме смерти. Один из моих любимых примеров – это пример с отрезанными головами.

Иван Толстой: Профессор Доуэль?

​Николай Кременцов: Да. Вы наверняка знаете профессора Доуэля, а вот имя Сергея Брюхоненко что-нибудь вам говорит?

Иван Толстой: Нет.

Николай Кременцов: Если вы помните, "Голова профессора Доуэля" печаталась сначала в газете в июле-августе 1925 года, а в сентябре 1925 года, на 2-м Съезде советских физиологов, была продемонстрирована отрезанная собачья голова, которая жила сама по себе, подключенная к некоему аппарату. И демонстрацией этой занимался врач Сергей Брюхоненко, работавший в то время в Химико-фармацевтическом институте, ВСНХ. Я нашел сначала Брюхоненко в своих журнальных поисках, а уже потом вспомнил, что именно об этом и писал Беляев. Естественно, возникает вопрос: кто у кого что списывал? Если посмотреть биографию Беляева, то там упоминается Брюхоненко и, как правило, пишут авторитетные люди, что Беляев предвосхитил, может, подсказал Брюхоненко его эксперименты с отрезанными головами. А ежели вы посмотрите на какие-то писания о Брюхоненко, то там прямо противоположная точка зрения высказывается, что это опыты Брюхоненко привели Беляева к "Голове профессора Доуэля". У меня совершенно другая позиция. Я считаю, что никто из них ничего друг у друга не списывал, а пришли они к этой идее параллельно, поскольку идея сама существовала намного раньше и в литературе, и в науке. Каким образом эти идеи развивались в литературной традиции, каким образом эти же идеи развивались в научной традиции, что такое изолированные органы, как это называлось в физиологии? Ведь первое, с чем знакомится студент на занятиях по физиологии, – это лапка лягушки, отрезанная от лягушки и живущая сама по себе, сокращающаяся. А тут вместо лапки – голова. Но почему именно в это время и именно в Москве так одновременно ученые, с одной стороны, и литераторы, с другой, обращаются к теме этого существования головы без тела?

Это часть более широкого вопроса: почему в это время проблемы смерти и бессмертия так волнуют научное сообщество? Здесь я могу только предлагать некие гипотезы и соображения общего характера. На мой взгляд, одним из ведущих факторов такого внимания к вопросам смерти явились совершенно жуткие человеческие потери Первой мировой, затем гражданской, затем бесконечных эпидемий испанки, тифа, голода. С 1914 по 1923 год Россия потеряла от 15 до 18 миллионов (конкретного учета велось очень мало и не везде) от населения в 200 миллионов. То есть десять процентов населения. И вот эта декада смерти наложила абсолютно неустранимый отпечаток на всю российскую жизнь. Отпечаток этот можно увидеть и в научных исследованиях, и в литературе, и в социальных подвижках.

Ни один человек не остался не затронут этой "декадой смерти", практически в каждой семье были людские потери. И эта "декада смерти" сделала тему смерти и бессмертия болевой точкой. Если мы посмотрим на научную литературу этой декады, то практически нет ни одного биолога с узнаваемой фамилией, который что-нибудь на тему смерти не написал бы. При этом писали все: зоологи, биохимики, физиологи, а медики даже предложили создать дисциплину танатология, по имени бога смерти Танатоса, которая бы занималась изучением смерти. И эта страшная атмосфера всеприсутствующей смерти на протяжении десяти лет, когда все ходили под постоянной угрозой либо насильственной смерти, либо смерти от болезни или голода, наложила колоссальный отпечаток на всю последующую историю и культуры, и науки, и социума в целом.

Ходасевич в 1921 году записывал у себя в дневниках, что он с ужасом смотрит на молодое поколение людей 20–30 лет и понимает, что они не дегенераты какие-то, не уроды моральные, они просто прожили это десятилетие, сжигая поля, вытаптывая посевы, убивая друг друга, вспарывая животы, и теперь они вернулись к более или менее нормальной жизни, неся в себе эту ужасную психическую заразу. И для меня это наблюдение Ходасевича стало во многом ключом к пониманию того, как могло так получиться, что параллельно, независимо друг от друга люди обращаются к смерти как объекту изучения и научного, и литературного.

Есть еще одна глава у меня в книге, которая посвящена замораживанию и размораживанию человека. Вы можете вспомнить роман Беляева "Ни жизнь, ни смерть". Опять дело происходит за границей, в Великобритании, где некий магнат угольный страшно переживает из-за того, что забастовки его рабочих в шахтах вредят производству, а некий прожектер Карлсон говорит, что мы можем решить эту проблему: когда спрос на уголь падает, мы можем увольнять рабочих, замораживать, а потом возвращать, размораживать – и назад в шахты. Магнат ему не верит, а он говорит, что на самом деле все это легко сделать, был ученый, который разработал метод, как это делается, его фамилия Бахметьев. И, в отличие от выдуманного Доуэля, фамилия Бахметьева настоящая, был такой ученый, Порфирий Бахметьев, который занимался изучением анабиоза, состояния замороженного и размороженного организма. И в этой главе я попытался посмотреть, как идеи Бахметьева развивались до революции. Он умер в 1913 году, но идеи его получили колоссальное распространение в культуре 20-х годов в России.

Эту возможность замораживания и размораживания вы вспомните в "Клопе", вы можете вспомнить пьесу Алексея Николаевича Толстого "Фабрика молодости", в рассказе "Голубые города" тоже фигурирует эта тема. А лучше всего она отражена в очень необычном произведении, написанном двумя авторами. Имя первого вам хорошо известно, это Борис Пильняк, а имя второго вам, наверное, ничего не скажет – Николай Федоровский. На самом деле, это был известный большевик и ученый-минералог, основатель Института минералогии в Москве. Эта их повестушка называлась "Вопрос смерти". Она очень любопытна. Я не помню, переиздавалось ли это уже в постсоветские времена, а опубликована она была в "Новом мире" в 1927 году. В ней рассказывается об "Институте жизни", и одним из сюжетных ходов является анабиоз, когда директор института погружает себя в анабиоз и оставляет записочку: прошу разбудить меня, когда наука до чего-то там дойдет. И как раз про анабиоз в специальных научных журналах за все 1920-е годы я нашел только восемь статей, которые касались этого вопроса, а в литературе – безумное количество. И мне понадобилось активно рыться в научно-популярных журналах, чтобы раскопать, откуда это все пришло.

И такая там любопытная история выяснилась с человеком по фамилии Шмидт. Не тот, который ездил на Северный полюс, не Отто Шмидт, а Петр Петрович Шмидт, который был известным ихтиологом, заведующим отделом ихтиологии Зоологического музея в Ленинграде, но плюс к тому он еще с молодых лет очень увлекался популяризацией науки и оставил колоссальный отпечаток на этом жанре у нас в стране. Он был из десятка профессиональных ученых, который посвятил жизнь не только развитию своей специальной науки, но и писанию научно-популярных статей и книг на самые разнообразные темы. И анабиоз стал одной из его любимых тем. Он начал свои собственные исследования по этому вопросу до революции, но после революции он в 20-е годы анабиозом не занимался вообще. Зато опубликовал с десяток книг на эту тему, и именно из брошюр и книг, написанных Шмидтом, Александр Абрамович Беляев и вытащил эту историю. Там есть даже буквальные совпадения.

Мало того, что Бахметьев – говорящая фамилия в данном контексте, но когда прожектер Карлсон объясняет, что такое анабиоз, своему партнеру будущему по созданию анабиотического консерваториума в Исландии, он подробно рассказывает историю работ Бахметьева, в том числе что Бахметьев не был первым, кто этим занимался, первым начал этим заниматься еще в 18-м веке один из основателей британской медицинской науки хирург Джон Хантер. И в одной из своих работ, посвященной замораживанию и размораживанию животных организмов, он живописал, что, когда ему пришла в голову эта мысль, он думал, что он на ней разбогатеет. Как будет здорово, если можно будет заморозить человека лет на сто, потом разморозить, дать человеку посмотреть, что изменилось за сто лет, и потом опять его заморозить лет на сто, а потом опять разбудить и опять дать возможность человеку увидеть будущее. И в этом ключе Беляев и использует это замораживание-размораживание как некую машину времени, двигающуюся в одном направлении.

И когда я собрал все эти истории в одну книжечку, я стал думать, что это мне, как историку науки, дает, что мне удалось найти такие переплетения сюжетные? И это уже вопрос к профессии историка: а что мы пытаемся сделать, когда мы пишем все эти истории? Тут я понял, что параллельное прочтение литературных и научных экспериментов показывает очень интересную вещь, которую иначе я бы никогда не увидел и не понял. Что наука не просто существует в обществе, не просто сама по себе занимается поисками знаний, а эти знания, добываемые наукой, превращаются в некий культурный ресурс, и этот ресурс можно использовать кому угодно и в каких угодно целях, часто совершенно не в целях, ставившихся перед собой учеными.

И это понимание существования науки в качестве культурного ресурса, очень многое объясняет для меня и, я надеюсь, для моих коллег и читателей, в вопросах как именно наука функционирует в конкретном научном сообществе. Потому что эксперименты научные могут проводиться где угодно и результаты их будут примерно одинаковы, а вот существование этих результатов в конкретном обществе будет зависеть от того, каким образом культурный ресурс был создан на базе этого научного знания. И, естественно, культурный ресурс создается не просто самими учеными, в этом процессе принимают участие и их патроны, в нашем случае большевики, журналисты, которые описывают эти эксперименты в газетах и журналах, литераторы, которые не просто описывают некие эксперименты, некую картину мира и некое понимание того, что они описывают. В результате, создающийся культурный ресурс специфичен, хотя, скажем, вся Европа и Америка были затянуты в вопросы омоложения, пересадки половых желез, литература на эту тему, написанная на Западе, кардинально отличается от литературы, написанной в России, и отличается не потому, что там эксперименты другие проводилась, а потому, что культурная среда, в которую эти эксперименты вписывались, превращаясь в доступный культурный ресурс, были другими. Можно много говорить о том, какие именно факторы влияли на то или на это, и мне было бы страшно интересно, если бы кто-то другой посмотрел, как похожие процессы проходили в Бельгии или во Франции в это десятилетие смертное, когда колоссальные человеческие потери понесли и французы, и бельгийцы, и частью немцы. Там так же или как-то по-другому? Пока мой призыв к коллегам в Бельгии, Франции или Германии заняться такого рода исследованиями не нашел большого отклика.

Иван Толстой: Николай Леонидович, а как же быть с Ленинградом? Вы все упоминаете Кольцова, Московский экспериментальный институт биологии. А в Питере был и есть Институт экспериментальной медицины, академик Иван Петрович Павлов. Как с ним быть? Ставились ли там эксперименты в той области, о которой вы рассказываете?

Николай Кременцов: Несомненно. Создание Института экспериментальной медицины достаточно показательно в том ключе развития экспериментальной медицины и биологии, о котором я говорю. Его создание стало первым сигналом к тому, когда эти научные идеи экспериментализма в биологии и медицине стали проникать в Россию. Но у всех институций есть такая штука, которая называется инерцией. По счастью или по несчастью, Институт экспериментальной медицины пережил революцию, поэтому в нем продолжались исследования в том же самом направлении, которым институт занимался до революции. Революция создала возможности, она разрушила предыдущие структуры, дала возможность появиться новым институтам и новым направлениям, которые в прежних условиях должны были конкурировать за имеющиеся ниши и существующие ресурсы.

Революция все смела – весь мир разрушен до основания, а потом "мы наш, мы новый мир построим". И так получилось, что существующие научные организация Петербурга – Военно-медицинская академия, которая была одним из главных научных медицинских учреждений страны, Институт экспериментальной медицины, биологический факультет Петербургского университета – они остались практически в том же самом виде. А все эти новые науки и дисциплины стали возникать вне существующих институций. И таким инновационным центром стал, например, Институт усовершенствования врачей. Под его крышей много новых направлений развивалось. И, несмотря на то что Военно-медицинская академия была главным центром исследований по переливанию крови, в Ленинграде Институт переливания крови был создан намного позже, чем в Москве.

Плюс в 1920-е годы взаимоотношения между учеными и большевиками были очень личными. Большая часть менеджеров, администраторов научного сообщества непосредственно общалась с руководящим звеном большевистской партии, которое управляло наукой. И эти личные отношения в Петербурге отсутствовали, поскольку большевики из Петербурга сбежали в 1918 году. А те большевики, которые остались в Петербурге, они гораздо меньше были заинтересованы в развитии науки как государственного проекта, они были больше заинтересованы в развитии города и региона. Поэтому процессы институционального развития в Петербурге довольно здорово отличались от того, что происходило в Москве или в других местах, в то время еще не охваченных наукой. Создание большевиками университета в Смоленске дало потрясающие выросты. Или создание университета в Перми, который тоже стал центром инновационных исследований в 20-е – начале 30-х годов. Так что тут переплетение социальных и интеллектуальных различий.

Новой дисциплине страшно трудно найти себе нишу. Когда образуется некая дисциплина, это не просто некое направление исследований, это подготовка кадров, организация кафедры, на которой будут преподавать эту дисциплину, это написание учебников, создание лабораторий. Все это требует ресурсов, мобилизации этих ресурсов. А ресурсы ограниченны даже у большевиков, которые командовали шестой частью суши. И ученым надо было объяснить, почему деньги надо давать именно мне, а не вам, тем, кто себя достаточно зарекомендовал как двигатель прогресса, или молодым, которые еще себя никак не проявили, но обладают желанием создавать новое. И поскольку у большевиков была своя мысль о том, какая наука должна быть и как она должна быть организована, и эта мысль развивалась еще до революции тем же самым Богдановым, то формирование новой пролетарской науки тоже приобрело институциональные формы и, эти формы испытывались первым делом в Москве, поближе к "патрону". Потому что страна гигантская. Большевики взяли власть.

Что это означает? Что в Москве сидит Центральный комитет, все лидеры большевиков, наркоматы, наркомы. А на местах, даже если взять Наркомздрав, он создает сеть городских управлений здравоохранения, районных, областных… Там-то кто сидит? Там сидят совсем другие люди, у этих людей власти гораздо меньше, доступа к ресурсам гораздо меньше и, главное, что совсем не все из них разделяют это видение важности науки. Что приходится делать ученым? Им приходится через головы местного начальства обращаться в Москву, к наркомам, чтобы добиться чего-то. В результате выстраивается некая цепочка с очень сложной и мощной обратной связью, когда власть все более концентрируется в центре. А местные органы, тот же Горздрав, у него и денег-то нет на организацию научных учреждений. Поэтому Петербург провинциализовался в этом смысле. Наука осталась, кадры остались какие-то, хотя за время Гражданской войны Петербург потерял больше пятидесяти процентов населения – сбежали, потому что есть было нечего, в том числе и ученые. А когда Гражданская война закончилась в 1921–22 году, они стали потихоньку возвращаться в Петербург, а тут выяснилось, что не всегда есть места, куда можно пойти работать. В результате, этот поток обратной миграции в Петербург превратился в поток эмиграции в новые центры науки, создающиеся в это время: Бакинский университет, Среднеазиатский государственный университет, Пермский, Смоленский... И довольно большая когорта людей молодого и среднего возраста, которые могли бы, так же как Кольцов в Москве, чем-то новым заниматься, они были вынуждены отъезжать и заниматься этими новыми вещами в новых местах. Поэтому Петербург меньше оказался вовлечен. Понятное дело, что директор Института экспериментальной медицины физиолог Славцов (он тоже писал о смерти, несколько книг на эту тему выпустил) занимался тем же самым, чем и до революции, поскольку уже есть накатанные методики, наработанные вещи.

Иван Толстой: Вы рассказывали о Якове Таболкине с его козьим молоком и о том, что соединение двух интересов произошло здесь: Надежду Константиновну Крупскую нужно было лечить от базедовой болезни, а Якову Таболкину нужно было проталкивать свое козье молоко. Это пример такого симбиоза власти и экспериментальной науки. Понятно, что большевики использовали науку в своих интересах, ждали от нее чего-то, требовали и предлагали какие-то свои блага в обмен на то, чтобы наука служила их власти. А вот правильно ли было ставить вопрос о том, что ученые, экспериментальная наука 1920-х годов использовали в своих интересах большевистскую власть? Есть ли такие примеры, корректно ли так ставить вопрос?

Николай Кременцов: Несомненно. Наука в начале 19-го века отделилась от философии, стала областью профессиональных, личных интересов, к середине 19-го века она профессионализируется, наукой занимаются уже не принцы и богатые джентльмены, а она становится профессиональным занятием, открывает новые возможности карьеры, социального роста, продвижения, мобильности. В этот момент наука начинает искать патронаж, потому что наука сама по себе производит знания, а знание – это такая вещь, что, может, оно понадобится кому-то, а, может, и никому не понадобится. А ресурсы наука потребляет. Поэтому с самого начала профессионализации науки вопрос поиска партнеров и патронов, которые будут оплачивать те самые башни из слоновой кости, стал достаточно остро, и, начиная с середины 19-го века профессиональные ученые постоянно используют существующие властные структуры – церковь, государство, индустрию – для получения необходимых ресурсов. Именно с этим связано создание образа науки как основания человеческого прогресса. Наука является источником всех этих благ – социального, технического, медицинского прогресса. Именно за счет продажи этого образа ученые и существуют в социуме.

Иван Толстой: А если попросить конкретные примеры?

Николай Кременцов: Тот же Институт экспериментальной биологии Кольцова. Кольцов был мотором дисциплинарного развития новой биологии в России. И начал он этим заниматься довольно рано, в 1900-х годах, поскольку он принадлежал к поколению молодых биологов, которые встали у истоков экспериментального направления. Он был приват-доцентом Московского университета. Что в то время представлял собой естественно-математический факультет Московского университета по части биологии? Там сидели заслуженные, выдающиеся профессора-зоологи, которые занимались старой биологий – фаунами, систематикой, анатомией, традиционными вещами, естественной историей больше, чем экспериментальной наукой. А Кольцов, выросший уже в новой атмосфере, познакомившийся во время своих заграничных поездок на Виллафранку, на экспериментальные станции на Средиземном море, на Балтийском море, с группой немецких, итальянских, французских молодых биологов, как он, возбужденных этой идеей, новым видением их науки как экспериментальной, что он мог сделать в Московском университете? Практически ничего, поскольку приват-доцент ничем не распоряжается. Ну, курс он читал экспериментальной зоологии, но даже лабораторию для того, чтобы его студенты руками попробовали, что же это такое, ему создать не удавалось, а удалось создать такую лабораторию в новом университете, в Университете Шанявского. Первый частный университет России. Кольцов приходит туда уже заведующим, получает ресурсы, создает большой практикум, который становится школой целой плеяды выдающихся российских биологов, уже не зоологов. Из этой школы выходят лидеры будущей советской генетики, цитологии, биофизики, всех новых дисциплин.

Мечта Кольцова – создать специальный институт. Как только от естественно-исторических, природных или музейных исследований ученые обратились к лабораторным исследованиям, стало понятно, что наука должна меняться, что из занятий индивидуального профессора и пары-тройки его студентов наука превращается в нечто большее, она превращается в институции с огромным количеством ассистентов, материалов, лабораторий, оборудования. И позволяет такая организация заниматься изучением одного и того же вопроса с разных точек зрения, с использованием разных методов. Скорость развития науки повышается в разы. И это поколение экспериментальных биологов очень хорошо понимает, что пора менять то, как мы занимаемся наукой. И тут я вспомню человека, которого мы уже упоминали, Бахметьева. Он – выходец из крестьянских семей, папа его получил личное освобождение от крепостной зависимости, поскольку он, по легенде, спас царя, посещавшего Волгу. Уже в 1904 году Порфирий Иванович пишет такую фантазию, публикует ее в известном в то время журнале "Естествознание и география". Фантазия его описывает Город науки, в котором создается шестнадцать огромных научных институтов, каждый из которых занимается какой-то одной дисциплиной. Он описывает в деталях, какие нужны постройки, сколько должно работать народа (204 сотрудника в каждом институте), предусматривает общую библиотеку для этого центра, квартиры для сотрудников, больницы, школы, рестораны. Маленький Академгородок. Правда, он помещает его в Долину Гринденвальд в Швейцарии. И управляется весь этот гигантский комплекс советом директоров: директор каждого института представляет интересы своего института, а выбирается директор каждого института голосованием сорока Академий мира.

Иван Толстой: Демократическая республика научная.

Николай Кременцов: Не просто один маленький закуточек в темном подвале, а Город науки. И хотя не все ученые соглашались с таким видением организации науки, но большая часть экспериментаторов полностью подписалась под этим гениальным проектом, потому что они понимали, что науку теперь надо делать по-другому. И у Николая Константиновича Кольцова, который был знаком с Порфирием Ивановичем, была мечта создать Институт экспериментальной биологии в Москве. Он очень активно занимался созданием такого института, искал всяких частых спонсоров. Если вы знаете, было создано в Москве в 1910 году Общество московского научного института, Общество имени Христофора Леденцова. Это был достаточно известный промышленник, магнат, который оставил все свое состояние на развитие науки в России.

Иван Толстой: Явно старообрядец, судя по имени.

Николай Кременцов: Скорее всего. И московские ученые, собравшись вместе (в основном это профессура Московского университета), распоряжались этим наследием. Планы были поначалу создать четыре института: физики, биологии, математики и гуманитарный. Деньги можно было не только для институтов использовать, но и для поддержки конкретных проектов, с единственным условием, которое Леденцов записал в завещании, что исследования должны были "служить на пользу как много большему количеству людей". В том числе этот Фонд поддерживал исследования Бахметьева, еще много исследований. В конечном итоге, к 1914 году Институт биологии был создан под руководством Николая Константиновича Кольцова. Но создан он был в основном на бумаге. Если вы представите себе план, который написал Бахметьев: здание столько-то сотен квадратных метров, столько-то этажей, такие-то лаборатории – чтобы его из бумаги перевести в реальность, нужно время, деньги, трудовые ресурсы. К концу 1916 года Общество московского научного института приобрело здание на Сивцевом Вражке для институтов, кольцовскому институту в этом здании выделили три комнатки и дали две штатные единицы. Что было не совсем то, что себе Николай Константинович рисовал в голове, когда он думал о создании института. Но это было начало, он понимал, что это все требует усилий и работы. Увы, спустя 11 месяцев к власти пришли большевики, все деньги были национализированы, все ресурсы, которыми располагал Кольцов, пропали.

Что делать Николаю Константиновичу? Как достойный сын старой купеческой семьи, он начинает искать других спонсоров, он идет в Наркомздрав, в Наркомпрос, в ВСНХ. И везде получает деньги. В результате он спасает от голода, бескормицы, безработицы всех своих учеников, коллег, и в 1920 году Наркомздрав объявляет Институт экспериментальной биологии частью того самого Города науки, о котором мечтал Бахметьев, который получает название Государственный институт народного здравоохранения. И на самом деле это не институт, а организация десятка институтов, постоянно растущая: каждый год новые и новые институции появляются внутри этого конгломерата. В том числе та самая ферма коз приходит как часть этого института.

Иван Толстой: Как скотный двор.

Николай Кременцов: Становится частью Института питания, а потом становится независимым отдельным Институтом экспериментальной эндокринологии. К 1920 году Институт Кольцова становится частью ГИНЗ, к 1925 году он получает отдельное здание, как оно описано в том самом рассказе Пильняка и Федоровского "Институт жизни", получает особняк на Воронцовском поле, сначала принадлежавший каким-то купцам. Весь район Воронцовского поля становится той самой долиной Грюнденвальда. Этот район, это были особняки разбогатевших купцов, строившиеся в 1880–90-е годы. Район становится научным центром. Институт, где работал Брюхоненко, химико-фармацевтический, Институт здравоохранения, Институт экспериментальной биологии. Уже к 1925 году у Кольцова было сорок штатных единиц, семь независимых лабораторий, несколько межлабораторных объединений и отделов, экспериментальные станции в Звенигороде, в Тульской губернии. И это поле экспериментально-биологических исследований росло и росло.

Иван Толстой: Куда все девается в 1930-е годы? Большевики все омолодились? Почему вдруг этот период революционного эксперимента заканчивается и с 1930-ми годами не ассоциируется революционность в науке?

Николай Кременцов: А заканчивается все как обычно. Период брожения и разрушения заканчивается, начинают создаваться новые структуры, они начинают окостеневать. Это процесс, происходящий в науке не зависимо ни от чего, так всегда бывает: как только институт создан, как только он обособляется, в нем появляется институциональная инерция. Направление работы определено, методы разработаны, мы идем за новым знанием по протоптанной тропе. Но в России ситуация немного другая, потому что к концу 1920-х годов начинается новая революция, "революция сверху", как ее наши западные коллеги очень грамотно окрестили. Именно в это время начинается создание сталинской системы. Ранние большевики были демократами, у них было много разных агентств, которые наукой управляли, каждый наркомат имел собственную науку, финансировал ее. В свое время, в 1927 году, заместитель Луначарского, известный историк Покровский, который как раз возглавлял Главнауку Наркомпроса, главное научное управление научными учреждениями, подчинявшимися Наркомпросу, говорил прямо, что наука у нас развивается совершенно беспорядочно, мы не можем управлять этим процессом, а мы должны. И этот, почти опухолевый, рост науки когда-то должен был дисциплинироваться. И дисциплинирование этого беспорядочного роста и происходит на протяжение последних двух лет 1920-х годов, перехлестываясь в начало 1930-х годов.

Иван Толстой: Неужели он способен уничтожить мысль бьющую?

Николай Кременцов: Нет, мысль он не может уничтожить, он может уничтожить проявление этой мысли. Вы же понимаете, если у нас имеется институт, который занимается какой-то тематикой, то в какой-то момент ему говорят: ребята, что-то вы тут не то делаете, у нас задачи сейчас другие. А именно это и происходит в конце 1920-х годов, когда ставится задача индустриализации, коллективизации и еще целой серии "заций", включая милитаризацию, химизацию, и так далее. И в этот момент эти прожекты визионерские теряют актуальность, они уже не резонируют с отношением к будущему, потому что видение будущего изменилось. И вот то видение будущего, которое Сталин с его подручными предлагают государству российскому, оно не требует в этот момент ни пересаженных половых желез, ни отрезанных голов.

Иван Толстой: Отрезанных голов требует, но в другом смысле.

Николай Кременцов: Ну да…

Иван Толстой: И на этом мы заканчиваем разговор "От козьей фермы до Наукограда: Мечты и свершения российской биологии". Моим собеседником был историк науки, автор книги "Революционные эксперименты" Николай Леонидович Кременцов. Книга пока существует только в английском своем варианте, русского перевода еще нет.