Виталий Портников: С легкой руки украинского олигарха Игоря Коломойского тема возможного дефолта страны стала одной из самых главных политических и экономических тем не только в Украине, но и за ее пределами. Обсуждается, действительно ли Украина может объявить дефолт и к каким последствиям это приведет для нее, окружающих ее стран и кредиторов. Со мной в студии украинский финансист Тарас Козак, на связи из Москвы российский экономист Владислав Иноземцев. Перед тем как начать наш разговор, сюжет о сути событий.
Корреспондент: Вернувшийся в Украину после победы на президентских выборах Владимира Зеленского бизнесмен Игорь Коломойский в интервью Financial Times заявил, что Украине следовало бы объявить дефолт, то есть отказаться от выполнения долговых обязательств перед западными кредиторами. Коломойский предлагает использовать примеры Греции или Аргентины, но финансовые аналитики указывают, что экономическая ситуация в этих странах, когда там объявили дефолт, отличалась от украинской. В случае объявления дефолта Украину могут ожидать банковский и внутренний финансовый кризисы, резкий рост инфляции и существенная девальвация гривны, предупреждают эксперты. В результате бедные станут еще беднее, а олигархи, в том числе и Коломойский, еще богаче, поскольку дефолт поможет им увеличить количество активов. Решение о дефолте сильно усложнило бы привлечение новых займов у международных партнеров Украины.
В правительстве и Верховной раде – против объявления дефолта, который, по мнению чиновников и депутатов, лишит страну не только финансовой, но и политической поддержки Запада. Поэтому они называют крайне важным продолжение сотрудничества Киева с Международным валютным фондом.
До конца нынешнего года Украина должна выплатить свыше пяти миллиардов долларов по внешним и внутренним обязательствам
До конца нынешнего года Украина должна выплатить свыше пяти миллиардов долларов по внешним и внутренним обязательствам. Технически у государства достаточно золотовалютных резервов, около 20 миллиардов долларов, чтобы осуществить такие выплаты. В окружении Владимира Зеленского заявили, что не поддерживают предложение о дефолте. 28 мая президент Украины встретился с представителями миссии Международного валютного фонда. Как подчеркнул Зеленский, Украина продолжит сотрудничество с МВФ и будет выполнять взятые на себя обязательства. После встречи с миссией Фонда бывший министр финансов, назначенный недавно на пост секретаря Совета национальной безопасности и обороны Александр Данилюк, сообщил, что Украина готовится к новой программе кредитования МВФ, которая может быть одобрена после проведения в июле досрочных выборов в Верховную Раду и формирования нового украинского правительства.
Виталий Портников: Может быть, разговоры о дефолте – это такие экстравагантные заявления, за которыми ничего не стоит? Или это реальная возможность?
Тарас Козак: Игорь Коломойский – очень умный человек (другие люди не становятся олигархами), и, безусловно, он просчитывает свои шаги. Сейчас, поскольку многие считают, что он очень связан с сегодняшним президентом Украины, он с помощью таких механизмов пытается повысить свое влияние, по крайней мере, в глазах каких-то людей, которые для него важны. За последние два месяца господин Коломойский дал очень много интервью, что на него не похоже: раньше он давал одно интервью в год или даже реже. И заявлял он себя, конечно же, с позиции партнера сегодняшнего президента.
Сейчас, когда господин Коломойский уже в Киеве, конечно, он пытается делать вид, что влияет на украинскую политику. Я не знаю, так ли это на самом деле, из администрации президента идут противоречивые сигналы. Но мощная фраза о том, что Украине выгоден дефолт, была запущена с его подачи, и, конечно, все сразу обратили внимание на то, что это сказал Коломойский. Если бы это сказал какой-то непонятный экономист, не было бы такого хайпа. Но когда это говорит Коломойский и это интервью попадает на страницы Financial Times, главного издания для финансистов всего мира, конечно, это вызывает бурную реакцию. В понедельник в Великобритании и в Соединенных Штатах был выходной, только во вторник началась эта реакция, и она выразилась в мире в падении украинских ценных бумаг, а в Украине – в падении гривны. Сегодня мы имеем падение больше 2,5%: такого быстрого падения за два-три дня не было давно.
Виталий Портников: В Украине некоторые говорят: ничего страшного, Россия пережила дефолт, и экономика только нормализовалась, Аргентина пережила дефолт, и все с ней стало хорошо: почему Украина не может объявить дефолт? А как вы считаете, дефолт – это выход для украинской экономики?
Владислав Иноземцев: Объявить она, конечно, может, но возникает ряд вопросов. Первое – зачем? Ситуация с украинским внешним долгом и в целом с государственным долгом за последнее время достаточно стабильна. В долларах долг фактически не растет с 2014 года. Гривенный долг фактически перестал расти с конца 2016 года. В этом отношении украинским властям будет трудно убедить кого-либо в том, что именно за последние годы по вине предыдущего руководства страны случились такие ситуации, которые вынуждают Украину не платить по долгам.
Второй момент: у Украины на сегодняшний день есть резервы (в прошлом году, если не ошибаюсь, последние транши в МВФ были направлены именно на пополнение резервов), по сути дела, гарантирующие то, что она может платить по долгам в 2019–20 годах. Сейчас оставшиеся платежи 2019–20 годов приблизительно в полтора раза меньше тех резервов, которые есть у Национального банка, поэтому очевидной необходимости в дефолте нет.
Если сравнивать это с российской ситуацией 1998 года, здесь есть существенная разница. Во-первых, в России доходность по облигациям была на минусе, а в Украине сейчас нет ничего подобного. С другой стороны, если мы вспомним дефолт 1998 года в России, то все-таки надо иметь в виду, что фактически дефолта по внешним долгам не было. Если мы посмотрим на еврооблигации РФ и внешний долг, который существовал еще в Советском Союзе, на новый российский долг 90-х годов, то он как суживался, так и продолжал суживаться. Дефолт был осуществлен только по внутренним обязательствам. Поэтому внешние инвесторы остались, за исключением тех, кто спекулировал на внутреннем рынке через вхождение в рубль в надежде на стабильность курса, крупнейшие инвесторы и крупнейшие международные кредиторы остались фундаментально незатронутыми этим дефолтом. Поэтому, если Украина сейчас произведет дефолт по всем обязательствам внешнего и внутреннего долга, это, конечно, будет расценено как вещь очень неожиданная и, скорее всего, в олигархических интересах. Именно в этом, я думаю, самый большой риск. Если инвесторы увидят, что страна действительно находится в тяжелом положении, там возможно в целом восстановление сотрудничества. Если в Украине произойдет дефолт в нынешней ситуации, это будет воспринято просто как желание одного конкретного олигарха сыграть на экономике всей страны и фактически приватизировать государственную власть.
Виталий Портников: По большому счету речь идет о том, что дефолт может быть объявлен страной, если она действительно не может платить, а украинские действия могут быть расценены как действия страны-обманщицы.
Тарас Козак: Именно так, потому что нет никаких экономических предпосылок для того, чтобы объявлять дефолт. Во-первых, Украина в 2015 году фактически была в техническом дефолте, объявив о реструктуризации. При правительстве Яценюка Минфин был под руководством Яресько, мы реструктурировали свой внешний долг, нам как бы списали 20% этого внешнего долга (имеется в виду – коммерческого долга в еврооблигациях), но не совсем списали, вместо них выданы так называемые производные ценные бумаги, которые представляют самую большую угрозу для украинского бюджета в последующие 20 лет, с 2019 по 2038 год. Только мы начинаем платить в полном объеме – и тут же опять приходим к реструктуризации.
Сегодня половина внутреннего долга находится на балансе Национального банка Украины. Говоря о дефолте, мы нарушаем внутренние паритеты
Сегодня половина внутреннего долга находится на балансе Национального банка Украины. Говоря о дефолте, мы нарушаем внутренние паритеты. Все доходы, которые получает Национальный банк, фактически тут же идут как прибыль обратно в бюджет. Поэтому тут не важно, объявят или не объявят дефолт. Кроме того, большая сумма находится на балансах государственных банков. Когда была приватизация Приватбанка, государство вкачало туда не деньги, а ВГЗ на сумму 155 миллиардов гривен. Часть их была отдана в Нацбанк, но тем не менее больше 120 миллиардов гривен находятся на балансе Приватбанка. Еще немаленькие суммы – на балансе других банков. Если это дефолт по этим внутренним бумагам, государство должно тут же спасать украинские государственные банки, закачивать туда много денег, ведь иначе клиенты убегут из государственных банков. Поэтому, если мы говорим о дефолте, речь может идти только о внешнем долге. Часть физлиц и иностранцев очень незначительна во внутреннем долге.
Внешний долг, если посмотреть внимательно, на сегодня – порядка 40 миллиардов долларов, но значительная часть этого долга находится в международных финансовых организациях, например, в МВФ, в американских облигациях, выпущенных под американский долг, то есть в случае дефолта мы будем должны американцам, и это опять же неприятно. Если смотреть исключительно на коммерческий долг (по евробондам, которые мы должны выплатить), то это порядка 22–23 миллиардов долларов, которые в отношении ВВП очень незначительны, – это 17–18%, не делающие погоды. Из-за этих 15 миллиардов мы сэкономим 2 миллиарда, а получим взамен длительный период, когда не будет помощи МВФ, американцев и других наших партнеров. Мы получим еще несколько лет без внешних инвестиций, а без иностранных инвестиций украинская экономика не может расти с той скоростью, которая нам необходима. У нас достаточно золотовалютных резервов: 19,5 миллиарда – это много. До конца 2019 года нам нужно погасить около пяти миллиардов долларов внешнего долга: конечно, мы будем его рефинансировать. В этом смысле важно находиться в партнерстве с МВФ.
Виталий Портников: Вы понимаете, почему делаются такие заявления, которые, кстати, легко встречают поддержку здешней общественности?
Владислав Иноземцев: Я посмотрел украинскую прессу: действительно, было предложено очень много разных вариантов объяснений. Я думаю, фундаментальные резоны в том, что говорит Коломойский, и они сводятся в первую очередь к тому, чтобы полностью обнулить повестку дня предыдущего президентства. Если Украина сейчас объявит дефолт, все равно очень много объяснений будет связано со временем президентства Порошенко, и ответственность за все проблемы, которые могут появиться, будет перенесена на предыдущее руководство.
Я думаю, в этом плане это некий серьезный политический шаг. Вполне возможно, что господин Коломойский имел с Зеленским какое-то общение на эту тему, но, так или иначе, это серьезный политический момент, потому что экономический смысл тут очень невелик. Дефолт не означает полного списания всех долгов, и он не изменит радикально ситуацию с доходами украинцев, с ценами на газ, на ЖКХ, с общеэкономической ситуацией. Речь пойдет о реструктуризации, а реструктуризация в 2015 году уже проводилась, и тогда Украина имела все основания хотеть ее. Она была подвержена российской агрессии, только что пережила крупную девальвацию, и в этом отношении международные инвесторы пошли навстречу.
Сейчас ситуация совершенно иная. Это будет воспринято как борьба различных кланов внутри Украины и, безусловно, приведет к девальвации гривны. Если мы посмотрим на нынешнюю ситуацию с внешним долгом, то все-таки Украина находится в довольно благоприятном положении, потому что за последние два года в долларах внешний долг сократился приблизительно на 20 процентных пунктов. Долг суживается потому, что украинское правительство получает доходы казны в гривнах.
Если сейчас рынки пошатнутся, возможна девальвация. Разговоры Коломойского о дефолте могут подстегнуть девальвацию, но совершенно не факт, что можно договориться с международными кредиторами. Поэтому, на мой взгляд, это довольно безответственный поступок, за ним стоят какие-то политические интересы, а серьезной экономической потребности в этом с точки зрения Украины как государства с ее экономикой и народом, я, честно говоря, пока не вижу.
Виталий Портников: Каковы могут быть реальные последствия для населения? У Коломойского был очень интересный козырь: если Зеленский будет слушаться Запад, у него будет рейтинг как у Порошенко. Я, честно говоря, не понимаю почему: при дефолте население явно не обогащается, это же не олигархи.
Тарас Козак: Вспомним сентябрь 2008 года, когда мировой финансовый кризис уже бушевал во всем мире, но Украину пока не тронул. На тот момент многие задавали вопросы: что такое дефолт, как он на мне отразится? 1998 год Украина прожила достаточно легко, не пострадала серьезно. В сентябре 2008 года в Украине было тихо-спокойно, все получали неплохую зарплату. По факту оказалось, что масса людей потеряли работу, доходы упали, деньги в банках сгорели, были конвертированы по каким-то неудобным курсам. Люди понимали, что они стали намного беднее. И сейчас ситуация абсолютно та же: будет дефолт – будет обеднение населения.
Я в целом согласен, что Украина может выплачивать долг. Но для Украины очень важна стоимость этого долга. Сегодня она катастрофически велика. Внутренний долг в гривнах мы занимаем под 18%, притом что гривна последние 4 года стабильна относительно курса доллара. В то же время 18% в гривнах – получается 18% в долларах. А если учитывать сезонность, то иностранцы легко получат 30% годовых в долларах на протяжении весны. Наши внешние коммерческие заимствования тоже очень дорогие: 8, 9, а то и 10% мы занимаем в Америке. Это очень сильно бьет по бюджету, потому что у нас недавно был дефолт, потому что Украина еще не научилась платить по правилам.
В 2015 году был технический дефолт: реструктуризация со списанием 20%. Сегодня у нас есть возможность: если мы до конца этого года погасим долг, будем выплачивать все вовремя и не будет разговоров о дефолте, я думаю, международные кредитные агентства пойдут на повышение рейтинга. Это тут же приведет к тому, что доходность по украинским бумагам будет ниже. Обслуживание этого долга, выплаты по этому долгу станут сильно дешевле.
Тут есть личные экономические интересы Коломойского. Сложно говорить о его политических интересах – я считаю, это просто для того, чтобы показать свое влияние. Для олигархов кризис в стране – это возможность, потому что в момент кризиса денег у населения нет, и олигархи имеют возможность финансировать из своих старых запасов. В этой мутной водичке, да еще с учетом того, что Коломойский считает, что у него есть некое партнерство с Зеленским, то есть возможность зайти куда-то, куда не всех пустят, скупить собственность в стране по низким ценам, – это отличная возможность. Кроме этого, поскольку господин Коломойский со своими партнерами – предыдущий владелец Приватбанка, есть возможность вернуть этот банк дешевле, например, купив внешние обязательства по низким ценам: при дефолте они могут упасть даже в два раза. Он просто возьмет и этими обязательствами вернет кредиты своих компаний: это тот механизм, через который он когда-то выводил деньги из Приватбанка, погасив его по номиналу евробондами. Он скажет: все, кредиты вернулись, банку ничего не угрожает, отдайте мне его обратно. Поэтому экономические интересы Коломойского просматриваются, но не надо путать их с экономическими интересами страны. Важно, чтобы это понимал Зеленский.
Виталий Портников: Кстати, хороший вопрос, понимает ли власть такие вещи?
Тарас Козак: Советники Зеленского тут же прокомментировали, что дефолт стране невыгоден: это не в наших интересах, это все просто разговоры, не обращайте внимания. А ведь на самом деле эти слова Игорь Коломойский сказал еще осенью, и только сейчас из этого раздули скандал.
Виталий Портников: Если говорить о развитии экономической ситуации, вы оптимист или пессимист? Господин Козак говорит, что если не будет никаких проблем с дефолтом и все будет выплачено, то рейтинг начнет только увеличиваться. Вы согласны с таким развитием событий или есть еще какие-то необходимые условия?
За последние годы мы видели довольно серьезный приток внешних инвестиций
Владислав Иноземцев: Я считаю, что украинцы достаточно критичны в экономическом плане. За последние годы мы видели довольно серьезный приток внешних инвестиций. Но я не до конца уверен, что электорат Зеленского на сегодняшний день является сторонником экономических реформ. Много лет обсуждается вопрос о собственности на землю, и он не решается, в основном к этому относятся отрицательно. Дальнейшие серьезные рыночные реформы, я думаю, тоже не получат сильной поддержки 73%, которые за него голосовали.
Для президента сейчас существуют две опасности: с одной стороны, серьезное влияние господина Коломойского: мы не знаем, какие обязательства существуют между ними. С другой стороны, это вопрос популистской волны, которую он поднял. Если сейчас идти дальше с точки зрения сотрудничества с МВФ, с Европой, то, безусловно, экономические ограничения для популистских решений будут достаточно велики. Поэтому проблема в том, может ли он обмануть своих избирателей для того, чтобы успокоить инвесторов и обеспечить экономический рост, – это самый большой вопрос на сегодняшний день.
Я думаю, что сейчас не нужно делать резких движений. Что будут предпринимать украинские власти в случае серьезного нового кризиса – это другой вопрос. Но сейчас на относительно спокойной волне я бы, честно говоря, не стал искать приключений.
Виталий Портников: Все-таки Владимир Зеленский в большей степени заложник олигархата или своих избирателей, которые ждут от него, конечно, не каких-то непопулярных реформ, не договоренностей с инвесторами, а повышения уровня жизни?
Тарас Козак: Мы не можем знать детали, это вопрос веры. Противники Зеленского считают, что это сильно связано с Коломойским. Я, например, сторонник Зеленского, я голосовал за него на выборах и считаю, что не так сильно, это больше пиар Коломойского.
Виталий Портников: Большинство его сторонников явно не хочет, чтобы реформы сворачивались.
Тарас Козак: Электорат Зеленского совершенно разный. Часть электората – патерналисты, которые говорят: дайте нам денег, и побольше, и сейчас. А есть другая часть, которая имела претензии к господину Порошенко, потому что он слишком медленно делал реформы. Есть надежда, что молодой Зеленский может их ускорить. У меня эта надежда пока сохраняется, пока все шаги, которые он делает, идут в соответствии с моим прогнозом. Например, назначение на должность главы СБУ юриста, молодого парня, работавшего в "95-м квартале" и никак не связанного со старыми элитами. Мы понимаем, что СБУ – это большой коррумпированный кусок власти, которая паразитирует на украинском бизнесе. Это коррупционный клубок, который окутал всю украинскую экономику и не дает ей развиваться, контролируя фактически все.
Виталий Портников: Может быть, лучше забрать у СБУ контрольные функции?
Тарас Козак: Для этого нужно изменить законы. СБУ держит под своим колпаком многих депутатов. Этого спрута очень сложно разрубить на кусочки, надо разрушить его изнутри. Зеленский назначил человека, который никак не связан с СБУ: посмотрим на его успехи, получится или нет.
Назначение Александра Данилюка на пост главы Совета национальной безопасности и обороны – это человек, который был министром финансов, инвестбанкир, работавший и в Лондоне, и в Москве, и он тоже никак не связан с олигархатом. Опять же нужно отстраниться от старой коррумпированной власти.
Андрей Богдан, которого считают человеком Коломойского, назначен главой администрации, но на самом деле это независимый юрист, и Коломойский – один из его клиентов. Было бы ошибкой считать Богдана марионеткой Коломойского.
Эти назначения показывают желание серьезно изменить руководство страны. При помощи косметических изменений не получилось ничего изменить, как пытался сделать Порошенко, просто одни люди зарабатывали, а тут стали зарабатывать другие люди, но фактически заработок на власти продолжился. При Порошенко, как и при предыдущих правителях Украины, самым главным, красивым и доходным бизнесом были властные полномочия.
Виталий Портников: Видите, какой сложный и разный у Владимира Зеленского оказался электорат. Задача Владимира Зеленского усложнилась на наших глазах. Как выйти из этой ситуации?
Владислав Иноземцев: Я с самого начала был абсолютно уверен в том, что электорат Зеленского очень разнообразен. Но все равно новый президент давал очень мало обещаний и очень скупо комментировал свою потенциальную деятельность, свою программу, поэтому сегодня у него остается очень высокая степень свободы действий.
Сейчас критически важно будет то, какая команда окончательно сплотится вокруг него. В каком-то обозримом будущем должна появиться экономическая стратегия. Пока это идет инерционно, пробрасываются различные сигналы. Есть удачные назначения, есть менее удачные. Если я правильно помню, в период министерства Данилюка общая налоговая нагрузка увеличилась, несмотря на то что он всячески рекламировал либерализм как свою основную идеологию.
Когда мы увидим весь кабинет и первые серьезные шаги после выборов, тогда наступит время решений. Пока, мне кажется, не нужно будировать ситуацию ни слухами о дефолте, ни какими-то серьезными заявлениями о том, что будет лучше или хуже. Общая ситуация остается достаточно благоприятной, до конца этого года я не вижу никаких объективных причин для серьезных экономических проблем в Украине. Что будет дальше, будет зависеть от выборов в Раду и от глобальной экономической ситуации.
Виталий Портников: Я думаю, мы еще не раз вернемся к этой теме именно по той причине, что, в самом деле, будут еще и парламентские выборы, и новая коалиция, и новое правительство, и совместные решения власти, и экономический кризис. К сожалению, многие специалисты по экономике говорят о глобальном экономическом кризисе. Это тот мир, в котором обычный украинский избиратель просто не живет – именно потому, что не видит этого цунами, которое пока где-то далеко, но рано или поздно с ним, возможно, придется встретиться.
