Виталий Портников: Возобновление Минского процесса, казалось бы, рутинное дипломатическое событие, привело к ожесточенной общественной дискуссии в Украине, вызвало даже первую акцию протеста у администрации нового президента Владимира Зеленского. Что же происходит, и чего реально можно добиться в Минске? Об этом мы поговорим сегодня: в студии Радио Свобода - депутат Верховной Рады Украины Сергей Высоцкий, на связи военный эксперт Олег Жданов. Перед тем, как перейти к диалогу, сюжет о сути событий.
Корреспондент: Представители Трехсторонней контактной группы на первом после выборов президента Украины заседании в Минске 5 июня договорились подготовить новое соглашение о прекращении огня в Донбассе. Украину на переговорах вновь представляет бывший президент Леонид Кучма, который заявил о необходимости прописать в новых договоренностях норму "не стрелять в ответ". Экс-президент считает, что украинские военные в Донбассе не должны отвечать на провокационные обстрелы с гражданских объектов. Кучма выступил также за снятие введенной более двух лет назад временной экономической блокады неподконтрольных Украине районов Донбасса. Возможность восстановления экономических отношений с неподконтрольными территориями украинские власти до сих пор увязывали с прекращением огня, отводом тяжелых вооружений, созданием зоны безопасности по обе стороны от линии соприкосновения и с возвратом захваченных ранее в ОРДЛО (Отдельных районах Донецкой и Луганской областей) украинских предприятий.
10 июня у здания администрации президента Украины несколько тысяч человек протестовали против возвращения Кучмы в контактную группу и прозвучавших инициатив по урегулированию ситуации на востоке Украины. Предложение об отмене экономической блокады самопровозглашенных республик и призывы к военным не стрелять в ответ на огонь противника участники акции назвали шагом к капитуляции. Они сожгли белый флаг – символ капитуляции, а стены президентской администрации оклеили фотографиями погибших в Донбассе украинских военных и повесили плакат с надписью "Администрация губернатора Малороссии", которую тут же сорвали сторонники Владимира Зеленского.
После заявлений Леонида Кучмы генпрокурор Украины Юрий Луценко зарегистрировал три уголовных дела, в том числе – по факту государственной измены. В свою очередь, Зеленский потребовал от Верховной Рады уволить Луценко, который, как считает президент Украины, был незаконно назначен на должность генерального прокурора, поскольку у него нет высшего юридического образования.
Виталий Портников: Может быть, эта история с Минском несколько политизирована? Ведь на самом деле не произошло ничего такого, чего не знали бы вы или я. В Минскую группу вернулся второй президент Украины Леонид Кучма, он сделал заявления, которые делал и до этого, и на них не было такой общественной реакции. Можно предположить, что ожидания от нового президента были другие. Тем не менее, пока что в ходе переговоров в Минске не произошло ничего такого, что не происходило бы в прошлом.
Пока в ходе переговоров в Минске не произошло ничего такого, что не происходило бы в прошлом
Мы можем тут вернуться к российской реакции. Есть достаточно точная оценка российских ожиданий от политолога Сергей Чеснокова, которого считают человеком, близким к господину Суркову. И господин Чесноков говорит, что Россия настаивает на обсуждении вопроса о статусе Донбасса. Леонид Кучма заблокировал это при президенте Зеленском так, как он это делал при президенте Порошенко, а реакция такая, что уже все, президент Зеленский чуть ли не нарушил какие-то красные линии, установленные до его прихода к власти.
Сергей Высоцкий: Есть исключительно украинский внутриполитический аспект того, что происходит, — это вопрос фобии нашего общества по отношению к новоизбранному президенту. Конечно, скептические ожидания по отношению к нему и его президентству существуют в головах, условно говоря, активного патриотического украинского общества, то есть не пассивного большинства, но активного меньшинства, которое в Украине всегда выходит на любой Майдан или идет добровольцами на войну. Сам каркас украинской государственности всегда зиждется на этих людях. Когда Порошенко был активным участником нормандского формата, когда фактически при Петре Алексеевиче мы наблюдали некий комплекс последовательной политики в отношении Российской Федерации и войны в Донбассе, внешнеполитических переговоров относительно этой ситуации, тогда, естественно, активная часть общества, с которой каким-то образом коммуницировала президентская администрация, была спокойна, все прекрасно понимали, что есть определенные процессы. Суть Минска много раз объясняли и в публичных коммуникациях, и сам бывший президент Порошенко, и его команда видели логику и последовательность происходящего, все прекрасно понимали, что это некий формат, который позволяет сдерживать агрессию Российской Федерации по отношению к Украине.
Кроме того, была политическая составляющая, президент Порошенко в своей политической риторике, в своей политической позиции, в своих политических действиях ориентировался на активную патриотическую проукраинскую часть украинского общества, поскольку мы все прекрасно понимаем, что в Украине, к сожалению, есть и пророссийская часть общества. Здесь была какая-то целостность восприятия картины, в том числе у общества.
Когда к власти пришел Владимир Александрович, к сожалению, вся комплексность или последовательность коммуникаций, в том числе в отношении его стратегии по Минскому процессу рассыпалась. Более того, со стороны его команды начали звучать абсолютно странные и противоречивые сообщения об их готовности или неготовности поддерживать определенную внешнеполитическую линию, которую исповедовал Петр Порошенко и которая, так или иначе, была выгодна украинскому государству.
Ведь это же была не первая провокация в Минске, информационные провокации из Минска шли довольно часто. Мы слышали, как российская сторона в Минске интерпретировала слова украинской стороны как-то не так, искривляла информационный месседж украинцев. Наши заявляют одно, а в информационном поле России этот месседж манипулятивно переиначивается и выдается как совершенно противоположный. Потом этот месседж из российских СМИ подхватывается и вкидывается в нашу внутриполитическую повестку комплексом пророссийских медведчуковских медиа, и начинается скандал.
Тем не менее, администрация президента Порошенко очень быстро гасила подобные информационные пожары, тогда как администрация Зеленского была абсолютно пассивна и до сих пор не прояснила многие события, многие нюансы того обновленного Минского формата, который разработан при президенте Зеленском.
Я согласен, что здесь есть политическая сторона. Она заключается в том, что общество, особенно та его часть, которая вложилась своими жизнями, своей кровью, своими материальными ресурсами, чем-то пожертвовало ради того, чтобы у нашего солдата на фронте был прицел или бронежилет, пытается разобраться, какую политику принес нам Зеленский. Это политика пассивной капитуляции перед врагом - перестать стрелять. Для нас самоцель - не суверенитет, не независимость Украины, не ее внешнеполитический курс, который зафиксирован в Конституции как курс на интеграцию с Европейским союзом и НАТО, или это некое продолжение той внешней политики, которая в своей реализации всегда опиралась на активную часть украинцев? Общество хочет это понять.
Виталий Портников: Может быть, Леонид Кучма все-таки не заслужил той обструкции, которой он подвергся после того, как на переговорах в Минске говорил о том, что нельзя отвечать на обстрелы, когда эти обстрелы ведутся с гуманитарных объектов? Ведь это же не новая тема, такого рода вещи мы слышим всегда, когда речь идет, допустим, о войнах на Ближнем Востоке: когда террористы устанавливают какие-то объекты на школах, детских садах, больницах, нельзя обстреливать эти объекты, так как они делают это специально, чтобы спровоцировать вооруженные силы Израиля или других стран на обстрелы мирного населения. Тут возникает вопрос: если Леонид Кучма имел в виду только это, можно ли превращать его в человека, требовавшего от украинской армии отказаться от действий в ответ на какие-то провокации со стороны оккупированных районов Донецкой и Луганской областей?
Олег Жданов: Думаю, что Кучма был заслуженно обвинен, потому что он прекрасно понимает, что есть силы, средства и способы ведения огня, точечные, хирургические, как сегодня говорят, военные операции с применением точного оружия для того, чтобы ликвидировать боевиков. Я приведу пример с обстрелом артиллерийской батареи: она кочевала целые сутки, и наша разведка неоднократно докладывала о том, что эта батарея ищет огневую позицию. Ее можно было уничтожить до того, как она открыла огонь по нашим позициям. Так что нет безвыходных ситуаций. Война есть война, и если мы воюем, то мы воюем (хотя юридически сейчас войны у нас в стране нет).
Виталий Портников: Хороший вопрос: если войны в стране нет, как вообще регулировать все эти обстрелы?
Олег Жданов: Фактически никак. Надо ставить вопрос применения вооруженных сил. Дело в том, что Конституция предусматривает применение армии только в случае защиты от внешнего врага. Если мы ведем речь о каких-то мифических боевиках, у которых нет ни статуса, ни принадлежности, ни гражданства, то вопрос применения вооруженных сил против боевиков внутри страны — это очень серьезный юридический вопрос.
Общество ждет от нового президента именно вот этого главного ответа — что же у нас происходит? Нет юридической оценки того, что происходит сегодня на востоке Украины — это война или спецоперация, воюем мы с Российской Федерацией или с пророссийски настроенными украинскими гражданами? Кстати, об этом говорил Петр Алексеевич в своей речи перед Парламентской ассамблеей Совета Европы еще в 2016 году.
Виталий Портников: Это интересный момент. Выясняется, что президент Владимир Зеленский оказывается заложником того курса, который был выработан задолго до его прихода к власти. И как ему ответить на этот вопрос, когда все уже институализировано, причем крайне невнятно?
Сергей Высоцкий: Почему вы считаете, что институализировано крайне невнятно?
Виталий Портников: Тут есть гибридная война, тут есть законы о России - стране-агрессоре, тут есть дипломатические отношения с Россией. Я могу привести много различных противоречащих друг другу решений украинского руководства 2014-2019 годов, и новому человеку трудно понять, что скрывается за всем этим с правовой точки зрения.
Сергей Высоцкий: С правовой точки зрения, Россия — это агрессор, а Донецк и Луганск — оккупированные территории. У нас проводится не антитеррористическая операция, а так называемая операция объединенных сил, которые мы законодательно зафиксировали в рамках этой операции по деоккупации наших территорий, и существует юридическая возможность применения армии, то есть стреляют там военные законно.
Да, у нас не объявлен режим войны и военного положения. Когда Петр Алексеевич в конце прошлого года объявлял военное положение, общество отнеслось к этому весьма странно. Очевидно, что военное положение у нас не введено, потому что часть украинского общества не готова осознать факт военных действий, которые ведутся против Украины. Мы видим, что на выборах в Украине все же превалирует запрос социального характера - тарифы и так далее. Есть и запрос на прекращение войны, но непонятно, какими средствами и методами. С юридической точки зрения у нас все зафиксировано. Гибридная война — это не танковые колонны, идущие друг навстречу другу. Соответственно, ответ на такого рода войну тоже может быть гибридным.
С правовой точки зрения, Россия — это агрессор, а Донецк и Луганск — оккупированные территории
Мне бы хотелось, чтобы у нас был разрыв дипломатических отношений с Россией, хотя статус этих отношений давно понижен. При этом есть наши западные партнеры, во взаимодействии с которыми мы каким-то образом идем по этому пути, и мы тоже не можем игнорировать их советы. Если один из советов — не разрывать дипломатические отношения с РФ, значит, мы не можем не прислушаться к этому совету, потому что нам нужна коалиция, которая обеспечит нам продолжение санкционной политики по отношению к стране-агрессору.
Что касается Владимира Александровича, я понимаю, что он получил в наследство Минский формат, нормандский процесс, и вопрос, как этим распорядиться. Идет война, нападение одной стороны на другую, как бои без правил, стенка на стенку с применением всего, чего можно, запрещенных приемов и инструментов. Минск — это некая структура, которая упорядочивает применение насилия в лоне проведения боевых действий. То есть это уже какое-то футбольное поле, в рамках которого команды по условным правилам допускают приемы регби, то есть можно еще биться локтями, можно толкаться, можно даже наносить увечья, но это уже не процесс, совершенно не поддающийся регулированию. Есть какие-то механизмы воздействия - санкционные механизмы, штрафы. На этом поле мы играем, а как мы на нем сыграем, зависит от главного тренера. Главным тренером был Порошенко, народ его уволил и поставил главного тренером футбольной команды специалиста по конному спорту, который может просто не понимать, что такое футбол.
Любой формат переговоров — это всего лишь поле для взаимодействия. Если мы говорим о политике прошлого президента, то это было поле, которое давало возможность России проиграть красиво и сделать вид, что это победа. Был комплекс санкций за невыполнение Минска, был закон Верховной Рады, порядок выполнения Минска, который мы изменили - поменяли политическую часть, которая стояла в середине, заменили очередность пунктов Минска, вопрос безопасности поставили на первое место. Международные партнеры полностью восприняли такую позицию национального украинского парламента. Если Владимир Зеленский посчитает, что он хочет любыми средствами остановить войну, даже за счет украинского интереса, он может распорядиться этими блоками в Минске, как ему заблагорассудится, потому что тренер здесь он.
Виталий Портников: Олег, вы тоже считаете, что у президента Украины есть такие возможности?
Олег Жданов: Я считаю, что он сделал эту попытку, пробный шар — это возврат к тому, что делал Петр Порошенко в 2015 году. Вы помните события 31 августа 2015 года, взрыв под Верховной Радой, гибель национальных гвардейцев, когда была попытка принять закон об особом статусе Донбасса. После этого Петр Алексеевич начал замораживать этот конфликт и максимально оттягивать решение этого вопроса. Возвращение Леонида Кучмы в Минск, разговоры о красивом тихом уходе Российской Федерации с востока Украины — это и была попытка Владимира Зеленского возобновить решение этого конфликта через Минский процесс. Она закончилась фиаско. Фактически диалог двух президентов состоялся, Зеленский сделал шаг к возобновлению этого переговорного процесса и попытке тихого выхода России, на что мы получили четкий и понятный ответ со стороны Владимира Путина - вот эту серию кровавых обстрелов. Кстати, применялась артиллерия калибра 152 миллиметра, удары наносились по нашему тылу, то есть на глубину более 10 километров. Трудно сказать, когда закончится эта лихорадка. Но сам факт - это проявление позиции Российской Федерации: ни о каком решении вопроса в плане тихого ухода ее с Донбасса речи быть не может.
Фактически получается, что этот пробный шар был ошибочным. Наверное, надо признать, что это была ошибка возобновления Минска, все понимали, что это тупик, его надо закрывать и переходить к другому формату переговоров. Самое главное в этих переговорных процессах — определить статус Российской Федерации в переговорном процессе: она вторая сторона конфликта или она страна с мирными инициативами.
Хочу обратить внимание на слова господина Высоцкого: что-то я не помню, чтобы Верховная Рада у нас вообще рассматривала Минские договоренности. Насколько я понимаю, Верховная Рада этого созыва их даже не ратифицировала, на сегодняшний день Минские договоренности не являются юридическим документом и не имеют никакой правовой силы ни для нас, ни для других участников, подписантов этого документа.
Сергей Высоцкий: Напомню, что это не была попытка Петра Алексеевича что-то принять, и в итоге дали 226 голосов на ратификацию, на первый шаг к тем конституционным изменениям, которые должны были быть по Минским соглашениям. Но мы сделали большую оговорку, что эти изменения в Конституцию начнут вноситься только после выполнения пунктов касательно безопасности, то есть о прекращении обстрелов. Кроме того, мы поставили крайнюю дату запуска этих процессов, которая уже прошла, то есть фактически наше голосование уже не действует. Но тогда это было требование наших зарубежных партнеров, которые участвовали в антипутинской коалиции, и мы это выполнили.
В этот же день мы голосовали законопроект, в котором изменили порядок следования пунктов Минска. Да, мы не ратифицировали это как международное соглашение: Верховной Радой ратифицируются только международные договоры, а это не международный договор, и мы не должны его ратифицировать. Мы принимали специальный закон, где очерчивали Россию как агрессора. В том числе, в теле этого закона упоминалось, что нормы закона, которые мы голосовали перед этим, где говорилось об отдельных районах Донецка и Луганска, вступают в силу только при таком порядке прохождения Минских соглашений, при таком выполнении этого формата, только с датой, когда будут выполнены условия. Мы фактически поставили стоп-кран на российские хотелки в отношении Минского переговорного процесса, а они были простые: политическая часть должна идти сначала, перед частью по безопасности. Вначале выборы, потом прекращение огня, вначале особый статус, потом мониторинг на границе. Мы, национальный парламент, распорядились этим по-иному, мы сформулировали украинскую позицию. Мы понимаем: если бы президент Петр Порошенко не хотел построить Минские переговоры именно так, тогда его фракция в парламенте за это не голосовала бы. Это была скоординированная игра парламента, внешней политики и президента Украины.
Имеет ли Владимир Зеленский полномочия вольно распоряжаться Минскими соглашениями? Нет, конечно, не имеет, именно вследствие того, что мы определили эту очередность решением Верховной Рады. Но сейчас будут происходить выборы в украинский парламент. Сегодня команда Зеленского на голубом глазу рассказывает, что им нужно монобольшинство, то есть они напрямую говорят, что им нужна такая "Единая Россия", чтобы не считаться ни с кем больше в парламенте, что им нужна вся власть над страной и вся власть над парламентом. В таком случае, сдержек и противовесов, в том числе по вопросам внешней политики, у Владимира Зеленского будет гораздо меньше. Если он поставил своей целью не победу Украины в некоем цивилизационном противостоянии, если он решит, что квинтэссенцией его президентства должен быть мир на любых условиях, то есть перекращение стрельбы, то парламент Владимира Зеленского, состоящий из партии Владимира Зеленского, имея большинство и силы, связанные с Российской Федерацией, может делать все, что ему захочется.
Виталий Портников: Вы говорите о необходимости изменения переговорного формата. Вы действительно считаете, что у Украины есть возможность менять какие-то переговорные форматы, что она - субъект переговорного формата, а не объект всех этих общих договоренностей, которые существуют между Россией и Западом на Минском треке, на донецком треке уже многие годы? Что может в одиночку изменить Украина?
Олег Жданов: Абсолютно все. Мы можем стать ключом к разрешению этого процесса. Кстати, хочу напомнить о меморандуме, подписанном в Минске: он висит на сайте ОБСЕ в русской версии, называется "Мирный план президента Украины Петра Порошенко и мирные инициативы президента Российской Федерации Владимира Путина".
Что касается Украины, я напомню о 2014 годе и словах Барака Обамы, который был на тот момент президентом США. Он сказал: мы примем любое решение, которое огласит Украина по событиям, происходящим на востоке страны. К сожалению, мы этого решения до сих пор не огласили. Напомню, что закон о так называемой реинтеграции Донбасса, принятый сегодня, является внутренним документом государства Украина. У нас не внутренний конфликт, мы говорим, что у нас международный конфликт. В ООН и других организациях на сегодняшний день нет официального юридического статуса происходящего в Украине, в частности, на Донбассе. И только наша позиция может изменить все кардинально. Если мы признаем Россию второй стороной конфликта, тогда мы ставим весь мир перед жестким вопросом: а существует ли вообще система международной безопасности, или она не существует? И тогда эту проблему будет решать не Украина, Россия, Франция или Германия, а именно Организация Объединенных Наций в рамках своих полномочий.
В условиях, когда один из постоянных членов Совбеза ООН является страной-агрессором, вся эта система не работает
Сергей Высоцкий: Я хочу напомнить, что Россия является государством-агрессором на законодательном уровне. Я лично, будучи парламентарием, голосовал за этот законопроект. Ратификации подлежат только международные межправительственные договоры или договоры, зафиксированные в системе межгосударственных отношений. Мирный план — это мирный план. Это большое счастье, что мы его не ратифицировали (там нечего ратифицировать). Значит, мы в любой момент можем выйти из этого процесса без санкций в отношении Украины. А из международного ратифицированного договора не так просто выйти без каких-либо внешнеполитических последствий. Договариваться можно о том, что Россия выплачивает репарации за агрессию, но здесь нет никакого предмета для ратификации.
ООН — это организация, в Совете безопасности которой с правом вето постоянный член — Российская Федерация. Много раз пытались ставить через Совбез ООН вопрос агрессии РФ, оккупации, обстрелов, атаки в Керченском проливе, но Совбез ООН никогда не рассматривал эти вопросы, потому что каждый раз Россия накладывала вето. Поэтому не нужно никому доказывать, работает ли международная система сдержек и противовесов, эксперимент давно поставлен — не работает. Не работает система поствоенного урегулирования конфликтов под названием "ООН", которая состоит из стран-победителей во Второй мировой войне и предназначена для того, чтобы регулировать взаимоотношения на глобусе, который, по сути, был разделен между двумя геополитическими центрами. В условиях, когда один из постоянных членов Совбеза ООН является страной-агрессором, вся эта система не работает.
Я не понимаю, что имеет в виду наш уважаемый эксперт, говоря о том, что все в наших руках. В нормандском процессе есть четыре стороны — Франция, Германия, Россия и Украина. Представители так называемых республик в нормандском процессе не присутствуют. В Минске они присутствуют где-то в углу как наблюдатели, у них нет даже формального статуса. Вопрос - почему там нет других стран, например, Соединенных Штатов, Италии?
Виталий Портников: О чем, кстати, говорит президент Зеленский.
Сергей Высоцкий: Как бы ни говорил господин Жданов, что все зависит от нас, все-таки если США сами не хотят входить в какое-либо посредничество в таком формате, а готовы только на уровне спецпредставителей Госдепартамента или Белого дома участвовать в переговорах в челночном формате, то Соединенные Штаты никаким силком не затянешь ни в какой переговорный формат. Президент Дональд Трамп садится перед президентом Зеленским и говорит: Володя, я не хочу этого. Мне очень хочется посмотреть, что же от нас зависит в том случае, если Дональд Трамп чего-то не хочет.
Конечно, от Минска мы сейчас никуда не денемся. Карабахская группа заседает уже 20 или 30 лет. Минский процесс, который мы наблюдаем, далеко не первый подобный процесс в истории, и это далеко не первая война, которой Россия дестабилизирует своих соседей: есть Карабах, Приднестровье, Абхазия, Осетия. Стоит учиться на прошлом опыте и понимать, что надо развивать государство, капсулируя конфликт, четко понимая украинские интересы. А украинский интерес состоит в том, чтобы развивать свое государство, эволюционировать и быть частью европейского пространства, и это нужно делать вне зависимости от того, насколько Россия готова подвинуться на полметра туда или сюда на оккупированных территориях.
