Яков Кротов: У нас в гостях географ Владимир Каганский. В пространстве между верой и неверием как бы вы себя определили – посередине, полное неверие, полная вера?
Владимир Каганский: Я бы сказал, что я пока все-таки просвещающийся язычник. Так говорил про себя Сергей Викторович Мейн, который не присваивал себе столь высокого духовного звания полноценно верующего, хотя был верующим человеком.
Яков Кротов: Язычник с библейской позиции, то есть всякий, кто не правоверный иудей, тот и язычник?
Владимир Каганский: Совершенно верно.
Яков Кротов: Еще весной 2018 года патриарх Кирилл говорил о желательности превращения Сергиева Посада в русский Ватикан, и об этом же говорил один из членов синодальных учреждений, отец Леонид Калинин. Но теперь уже эти разговоры перешли в стадию траты денег. Было потрачено 300 миллионов – и появился на свет 300-страничный проект гламуризации Сергиева Посада, превращения его в "нормальный город", уничтожения советских "хрущоб" и так далее.
И для меня как для верующего человека встает вопрос… История религии начинается с мегалитов, и я помню британскую книжечку по истории Лондона, где в начале стоит маленькая языческая церквушка… Но это неправильно, в начале были мегалиты типа Стоунхенджа, а потом все меньше и меньше, и дошло до того, что верующие уже служат в арендованных физкультурных залах, в квартирах и так далее.
И вот русский Ватикан… На ваш взгляд, насколько сама постановка вопроса о Ватикане как некоторой норме для религиозной жизни, о том, что должен быть зримый, мощный центр, соответствует тому, что вы как географ знаете и про Ватикан, и про Стоунхендж, и про Сергиев Посад?
Двух миллиардов православных, конечно же, нет и никогда не было
Владимир Каганский: Прежде всего, различу обычно смешиваемые Ватикан и Святейший престол. Святейший престол – это государство, которое имеет дипломатические отношения и аккредитовано. А Ватикан – это как бы воплощение Святейшего престола, город-государство в теле другого города. И мощь Ватикана, с архитектурно-пространственной точки зрения, соответствует обилию католиков. На два миллиарда католиков можно иметь такой могучий, тем более доставшийся по наследству центр. Соответственно, эта ситуация, учитывая полицентризм восточного христианства, обилие поместных церквей, уже вызывает сомнение.
Второе: двух миллиардов православных, конечно же, нет и никогда не было. Третье: Ватикан, безусловно, отчасти деформировал существовавшую на его месте ландшафтную среду, но сейчас это целиком архитектура и небольшой город одной конфессии. Сергиев Посад – это живой город, в теле которого есть много разных живых форм: в частности, очень красивые, вписанные в местные речки и овраги пригородные огородики.
Сергиев Посад – очень крупный по масштабам Центральной России пригородный центр, в сферу его влияния попадают и Александров, и Хотьково, и кусочек Ярославской и Владимирской областей, то есть у него есть потенциал центральных логистических и транспортных функций. Превращение его фактически в моноотраслевой, монофункциональный центр, с точки зрения занятости, рабочих мест… Советский бренд города – это точное военное машиностроение, а Лавра существовала как некоторый довесок. На картах, которые я изучал, Загорск изображался как крупный промышленный центр, про Лавру там речь не шла.
Если представить себе, что воплотится этот проект, который, конечно, будет стоить дороже двух миллиардов долларов (ведь сейчас нет ни одного проекта, смета которого не занижалась бы в три, четыре, пять раз), то это будет такой моноотраслевой, моноконфессиональный центр, хотя там уже достаточно мусульманского населения, и в соответствии с его численностью должен был бы возникнуть вопрос о строительстве мечети. Я, кстати, имел возможность заглянуть одним глазом в этот проект. Конечно, строительство мечети там не предусмотрено, и там вообще не подразумевается, что в городе Сергиеве будут жить не православные, не воцерковленные люди. А куда же их денут?
Яков Кротов: За сотый километр… А насколько вообще практика ограничения прописки и выпихивания людей отразилась на Сергиеве, когда он был Загорском?
Владимир Каганский: А он был ближе 101-го километра.
Яков Кротов: Я знаю многих людей, которые там оседали, перебирались из Александрова в Загорск.
Вернусь к аналогии с Ватиканом. Лоуренс Питер в знаменитой книжке "Принцип Питера" приводил Ватикан в качестве примера того, что количество всегда компенсирует качество, то есть чем выше человек поднимается по карьерной лестнице… Он начинает как талантливый учитель истории или географии, а его делают директором школы, и получается бесталанный директор школы. И Ватикан, говорит он, роскошное сооружение, и он появился в середине XVI века, ровно через 20–30 лет после того, как Рим был взят, разграблен, выжжен, и, в сущности, именно в это время папский престол потерял то значение, которое он имел в XI–XV веках: как светское государство, в сущности, нечто вроде ООН. То есть чем больше здание, чем больше великих скульптур и картин, тем ничтожнее наполнение – это просто аттракцион для туристов. Грозит ли такое Сергиеву Посаду в случае осуществления этого проекта?
Когда город становится слишком большим, как Москва, он перестает быть городом
Владимир Каганский: Тот ландшафт, который я изучаю, это не свалка случайных предметов, и там действует тот же самый "принцип Питера". Например, когда город становится слишком большим, как Москва, он перестает быть городом. Мы живем в пределах огромной административно-властно-финансовой агломерации, а город составляет только очень небольшую часть, что до сих пор маркируется у жителей актуальным выражением – "поеду-ка я в город". Когда Москва умещалась в пределах Камер-Коллежского вала (мой дедушка жил еще в такой Москве, он родился в 1883 году), она была выраженным городом с центральными функциями, с предместьями, она еще не расплылась, как масляное пятно, на радиус до 50 километров. В этом пятне центр Москвы практически не увеличился за сто лет, он стал крошечным, то есть у нас появился город без центральных функций, такое окологородское пространство. Но это центр всей Северной Евразии.
Можно предполагать, что воплощение такого рода могучего проекта приведет к огромной строительной базе, и потом эти строители будут там жить. Для Радонежья как историко-культурного края характерны небольшие города, рельеф не позволяет строить большие. И вот на месте небольшого города появится какой-то монстр, с географической точки зрения. С другой стороны, я очень люблю эти ландшафты, реку Вондигу, знаменитый обезображенный Вондигский водопад, который был естественным, это было чудо подмосковной природы, но его практически целиком обустроили часовнями, и к нему буквально нет доступа.
Яков Кротов: У нас есть небольшое интервью с Павлом Менем, младшим братом отца Александра Меня, который помнит Загорск еще в 40-е годы.
Павел Мень: Подпольные священники, монахини – это были светящиеся люди для нас, когда мы были маленькие. В 1945 году мы уже начали ходить в церковь в Москве, там все это было поскромнее. И вот в 1946 году вдруг начинает разворачиваться Сергиево-Посадская, Загорская Лавра. Это было что-то необыкновенное! Монахи в клобуках, такие торжественные… Мы вдохнули красоту богослужения, которую там, конечно, умели делать. Когда-то я прочел, что богослужение – это синтез искусств, и я вспомнил именно юность, когда воспринимал это именно как необыкновенно красивый путь к Богу.
Лавра вообще была закрыта, изменения были постепенные – все больше и больше паломников, все больше и больше обслуживающих, священнослужителей, и, может быть, оттого, что так много всяких обязанностей, все становилось более формальным. Когда я приезжал на праздник Троицы или преподобного Сергия, там была такая толпа, для которой главное – внешняя сторона: все ходят в золоченых одеждах, кто-то поет и так далее. Это, конечно, другое измерение, которое ощущаешь как измерение вечности, и оно вводит тебя в этот мир.
Яков Кротов: А какая религиозная модель больше привлекла бы вас как человека просвещающегося – русский Ватикан или такое катакомбное исповедание Христа, когда все тайно?
Владимир Каганский: Если хотеть, чтобы Сергиев был городом, душой которого, сердцем, в том числе и планировочным, является Лавра, то его нужно не нагружать новыми объектами, а разгрузить, чтобы Лавра не тонула в городе. Она же уже утонула в этом туристском потоке.
Яков Кротов: Но ведь в этом проекте тоже планируется разгрузить Лавру, направить туристов в новые музеи, в 3D-кинотеатр, занять их, чтобы они поменьше времени проводили непосредственно в Лавре. Это говорит протоиерей Леонид Калинин
Владимир Каганский: Туризм не везде уместен как занятие. Я не боюсь показаться святее папы римского, но скажу, что туристам в Лавре вообще не место, там место паломникам. А туристы могут развлекаться в 3D-кинотеатре, просматривая даже богоугодные фильмы, или в другом месте. Зачем это совмещать? У нас сейчас смешался клерикальный туризм и паломничество, а это совершенно разные формы. Церковь – это либо духовное состояние, либо туристский аттракцион, но это не может быть вместе. И так просто не получится, потому что паломничество превратится в такую приправу к туризму, что человек поглазел, но у него осталось духовное ощущение, что он приобщился к святым местам, почувствовал себя обновленным, просветленным…
Яков Кротов: Ощущения – это по вашей части, по части материалистов: мир, данный в ощущениях. А Бог, когда он прикасается к человеку, – это, наверное, проецируется в ощущения, но совершенно не обязательно: это нечто, что не может быть описано как ощущения.
А какое хорошее было раньше название – Загорск...
Владимир Каганский: Да, потому что оно воспринималось как место в топонимике. В первоначальном значении "гора" – это возвышенный берег реки, возвышенное место.
Яков Кротов: Я помню, как году в 1976-м по благословению отца Александра я ходил пешочком в Лавру, и должен сказать, что мне это очень много дало. А сегодня многие жалуются, что в Лавре в основном китайцы, поток китайских туристов просто физически мешает зайти.
Владимир Каганский: То же самое говорят и про Байкал: русским путешественникам невозможно подойти к видовым точкам, потому что они навсегда куплены фирмами, обслуживающими китайских туристов, для которых что Лавра, что Байкал, что Мавзолей стоят примерно в одном ряду достопримечательностей России. Вот мне этот ряд неприятен. И точно так же ведут себя российские туристы.
Яков Кротов: Я хорошо знаю историю Посада до 1917 года, и, насколько я понимаю, начиная с XV века, когда Посад уже вовсю формируется, был какой-то постоянный конфликт между Лаврой и Посадом, это были непримиримые, воинствующие стороны, потому что интересы были совершенно разные. В Риме, насколько я понимаю, тоже существовал и по сей день существует антагонизм между Ватиканом и Римом как таковым. Чем он вызван? Это преодолимо или неизбывно, как антагонизм между духом и плотью?
Владимир Каганский: Может быть, это нормальное состояние, лишь бы это не было каким-то вооруженным конфликтом или конфликтом ненависти. Конфликт невзаимопонимания неизбежен, и это не достояние только Сергиева. Был знаменитый новгородский конфликт между вечем и князьями, который продуктивно разрешался.
Общая почва у веры и неверия – желание спокойной, мирной жизни
Яков Кротов: Это чуть другое: там конфликт двух материальных интересов, а тут монахи видят в городе сосуд страстей земных, плотских, распутство, чревоугодие, а город видит в монахах лицемерие, паразитизм и прочие нехорошие излишества. Бывает гармоническое соотношение, возможно ли оно?
Владимир Каганский: Возможно. Во-первых, та самая Катакомбная церковь, которая не может подвергнуться охломании и гламуризации. А во-вторых, скромные оставшиеся сельские храмы не входят ни с кем в конфликт, потому что они часто бывают вне населенных пунктов и служат связующим началом, им нечего делить с селами и деревнями, вокруг которых есть община. Как говорит воинствующий антиклерикал, почти богоборец, мой учитель Борис Родоман, в нашем среднерусском ландшафте нет и не может быть лучшего завершения ландшафта, чем маленький сельский храм.
Яков Кротов: Катакомбная церковь может загнить изнутри. Спасает Бог, а не какая-то форма религиозной жизни.
Владимир Каганский: Да, но это не только духовное состояние, но и социальная форма.
Яков Кротов: И все-таки традиционно считается (термин Теодора Шанина), что Москва – это пылесос, который все высасывает из страны, а тут вдруг пылесос хочет что-то отдать. Что в этом плохого?
Владимир Каганский: Прежде всего, неуместность. Если речь идет о проекте, в который государство вложит многие миллиарды долларов, а государственные деньги – это формально деньги граждан, то можно спросить: нельзя ли их потратить более уместно? Может быть, надо вначале провести канализацию всем жителям Сергиева, прежде чем строить 3D-кинотеатр?
Яков Кротов: Общая почва у веры и неверия – желание спокойной, мирной жизни. Почему протесты начинаются с канализации и монахов, но никто не считает, сколько миллиардов стоит какая-нибудь подводная лодка "Лошарик", броненосец, эсминец, сколько стоит каждый день бомбежки Сирии? Почему в России существует именно антиклерикализм, а не антимилитаризм, хотя больше денег тратится туда?
Владимир Каганский: А просто милитаризм менее виден. Толстого монаха, от которого пахнет французским коньяком, ты видишь, а эсминец и бомбежки Сирии не видишь. Кроме того, монаху ты можешь завидовать, а как позавидуешь эсминцу? Я думаю, здесь скорее бытовые, низменные причины. У меня не разгул клерикализма вызывает такое возмущенное отношение, а та катастрофа, которая происходит с нашим ландшафтом: культурная, экологическая, бытовая.
Яков Кротов: Сергиев Посад как город вырос на милитаризме, на военно-промышленном комплексе, и, может быть, страх лишиться работы на войну и влечет за собой такой странный удар в бок по монашеству. Но бить надо все-таки в другую точку.
