Работая над вторым, расширенным изданием биографии "Венедикт Ерофеев: посторонний" (в соавторстве с О. Лекмановым и М. Свердловым), я обратил внимание на то, что в одной из дневниковых записей Ерофеев упоминает "магнитофонное интервью", которое в июле 1982 года он дал своей знакомой, называемой им "британка Дафния". Ни о такой журналистке, ни о таком интервью Ерофеева я ничего не знал – очевидно, если интервью сохранилось, оно никогда не было опубликовано. Надежда отыскать кассету меня взволновала, тем более что это была возможность оцифровать и сохранить настоящий голос писателя, записей которого осталось ничтожно мало. Определение "настоящий" я употребил неслучайно. Предложения об интервью посыпались на Ерофеева лишь в последние два года его жизни, когда он, больной раком горла, уже потерял свой очаровывавший современников баритон и разговаривал при помощи специального аппарата. Итак, если спустя столько лет кассета сохранилась, ей нет цены. Но как отыскать хозяйку записи, интересовавшую меня не меньше? В наш век интернета это оказалось очень просто, благо в записной книжке Ерофеева я нашел ее настоящее имя, записанное латинскими буквами: Daphne Skillen. Так я узнал, что Дафни Скиллен – известная журналистка и автор книги Freedom of Speech in Russia. Politics and Media from Gorbachev to Putin (2017), послушал ее свежее интервью на сайте Радио Свобода, и, главное, нашел ее e-mail, на который немедленно отправил письмо. Немного стыдясь своего искреннего пафоса, я написал, что если кассета с интервью сохранилась, то этой публикацией Дафни окажет услугу русской культуре, кроме того, я написал Дафни, что хотел бы взять у нее интервью для нашей книги. Быстро получив ответ, в котором Дафни с радостью соглашалась поговорить со мной и писала, что поищет кассету, я воодушевился, но все же запрещал себе верить до конца, что запись найдется. Тут начинается другая, и почти детективная история, где главную роль играет доцент Лондонского университета Светлана Шнитман-Макмиллин – автор первой монографии о "Москве – Петушках". Скажу лишь главное: благодаря Дафни и Светлане кассета сохранилась, была оперативно оцифрована, и великолепное интервью Венедикта Ерофеева в ближайшие месяцы увидит свет в журнале "Знамя".

Кроме того, что Дафни Скиллен сохранила для нас голос Ерофеева и поделилась своими воспоминаниями и размышлениями о нем, мы получили от нее уникальные цветные фотографии писателя, которые представлены в этой публикации. На них Венедикт Ерофеев еще вполне здоров, еще надеется осуществить заветную мечту о загородном домике, еще не написал ни "Вальпургиевой ночи", ни эссе о Иосифе Бродском, ни своей "Маленькой Ленинианы".

Я с радостью предлагаю читателям Радио Свобода интервью с "британкой Дафнией" – журналисткой и исследователем Дафни Скиллен. Наверное, стоит упомянуть, что наш разговор по Скайпу состоялся еще до того, как мы послушали ту самую кассету с голосом Венедикта Ерофеева. Я – впервые, Дафни Скиллен – спустя тридцать семь лет.

– Здравствуйте, Дафни!

– Добрый вечер, Илья! Как я вам говорила, я помню очень немногое. И, надо сказать, я подзабыла русский язык – может быть, вам придется мне помочь.

– Вы замечательно говорите по-русски, Дафни! Расскажите, как вы познакомились с Венедиктом Ерофеевым?

– Через подругу-художницу Алену Некрасову, она часто ездила к Ерофеевым в Абрамцево. Это был 1981 год. Веня был интересный человек, хотя и все время пьяный (смеется). Помню, что если я хотела что-то обсудить серьезно, нужно было увидеть его до 11 утра (согласно Постановлению Совета министров СССР "О мерах по усилению борьбы против пьянства и алкоголизма" от 16 мая 1972 года: "Продажа водки и других алкогольных напитков крепостью 30 процентов и выше может производиться в розничной торговой сети не ранее 11 часов утра". – И. С.). Я удивилась, узнав от вас, что Веня был достаточно организован для того, чтобы вести дневники, и даже упоминает в них мое имя.

– Вы специально поехали в Абрамцево встречаться с Ерофеевым?

– Да. Я занималась русской литературой и языком здесь, в Лондоне, и, конечно, знала про Ерофеева и "Москву – Петушки". С Веней было интересно. Как человек он мне нравился. Меня он в своей иронически-агрессивной манере называл "госпожа Великобритания". Я чувствовала, что он все время подшучивает, но все же никогда не понимала: всерьез он говорит или нет. Веня провоцировал – с улыбкой. Часто наш разговор выглядел так: я скажу что-то, он на это что-то ответит, я ему: "Это нонсенс! Это полная чушь!" Он говорит: "Нет, это не чушь…" – и так далее (смеется). Я уверена, что он говорил мне много ерунды. Хотя очень во многом я была с ним согласна.

– Дафни, вы говорите, что у него была "иронично-агрессивная" манера общаться. Вы имеете в виду его постоянное подшучивание?

– Да!

– …или от него исходила именно агрессия?

– Нет, скорее, ирония. Я никогда не чувствовала обиды. К сожалению, о наших встречах я помню не так много. Единственное, что я записала про Веню в своей тетради: он мне сказал, что потерял свой роман "Дмитрий Шостакович". Потерял, когда был пьяным. Вроде бы в 1971 году (в интервью Дафни Скиллен Ерофеев называет другую дату – 1972 год. – И. С.).

– У вас так записано?

– Да, я так записала. "Только два человека видели этот роман". И еще он сказал, что написал пьесу, которую, может быть, поставит Театр на Таганке. У меня, к сожалению, не записано, что за пьеса. В моих записях вообще ничего не объясняется. Вот тут записано "Иван да Марья". Наверное, мне понравилось растение в саду, и он объяснял этимологию названия. Он любил природу. И еще я здесь записала "вроде бы Веня написал "Семь с половиной". Это относится к фразе Горького… Здесь не очень понятно… Вроде это связано с какими-то антисемитскими взглядами большевиков… и ответ Горького. Вы никогда не слышали об этом?

– Нет. Может быть, это анекдот. Или вы думаете, что он вам, например, пересказывал эпизод из пьесы?

– Не знаю, это просто мои записи на полстраницы... (историю "Семи с половиной" Ерофеев проясняет в интервью Дафни Скиллен. – И. С.).

– Дафни, вы говорите, что днем он был пьяным, и с ним можно было общаться только до 11 часов утра. То есть днем он бывал пьяный, неадекватный?

– Он был хмурым. Просто молчаливо сидел. Не хотел разговаривать. Я сказала "агрессивный"… Он часто мог… Например, сказать: "Замолчи, дура!" (смеется) Это было нормально.

– Многие знакомые Ерофеева рассказывают, что он мог назвать женщину "глупой девкой", но в его исполнении это было не ругательством, а, скорее, нежным обращением.

– Это правильно, да. Это было необидно.

– Не зло.

– Не зло. Но он так говорил, потому что был раздражен.

– Раздражен на вас или вообще?

– Вообще (смеется). На меня или на кого-то другого, или просто на жизнь.

– Вы помните, как вам пришла идея сделать интервью с Ерофеевым? Он сразу согласился?

– Да, я думаю, он согласился сразу. Я – журналист, и брать интервью для меня часть профессии. Но интересно, что больше ни у одного писателя из тех, что я знала в тот период, интервью я не брала. Только у Вени. Это был 1982 год. Думаю, я поняла, что Веня – вне светской жизни. С другими писателями и литературоведами он почти не общался, скорее, он отталкивал их от себя. Меня же он признавал, и я надеялась, что, может быть, напишу про него. Но, чтобы понимать Веню, надо лучше знать тонкости языка. Поэтому, после того как я сделала эту запись, она так и лежала без движения в Англии тридцать семь лет… Я намеревалась передать запись Светлане Шнитман-Макмиллин, которая писала про Ерофеева. Но просто забыла. Не волновалась. Думала, что разговоров с Венедиктом Ерофеевым записано много и без меня. Интересно будет послушать кассету. Кто знает, что он там скажет?

– Вы сказали, что он отталкивал от себя людей. А как это проявлялось? Это было на ваших глазах?

– Вокруг Вени было мало людей из интеллектуальных кругов, по-моему... Хотя, Илья, я не так много с ним общалась, поэтому не могу говорить о том, какие люди и как часто приезжали к нему в Абрамцево. Но, когда я бывала там, или у него дома в Москве, на Флотской, известные литературоведы почти никогда не приходили. Вот вы мне писали, Илья: в дневниковых записях Ерофеев упоминает, что в один день виделся в Институте славяноведения со мной и с Лотманом. Я этого не помню. Они с Лотманом общались?

– Их познакомил известный филолог и однокурсник Ерофеева по МГУ, Борис Успенский. Лотман очень высоко ценил "Москву – Петушки", а Ерофеев высоко ценил Лотмана. Но, насколько мне известно, плотно общались они только один раз – как раз в день знакомства.

– Это интересно.

– Вы говорите, что не помните рядом с Ерофеевым литературоведов, писателей. А какие люди были с ним в те годы?

– Не пьяницы с улицы, нет. Но художники, подруги Гали (Галина Ерофеева – вторая жена писателя. – И. С.), молодежь, которая ничем особенным не занималась… Черт знает кто. Надо сказать, я очень удивляюсь, что больше никто его не записал. Вы говорите, что моя запись – это, похоже, единственное интервью, которое с ним сделали до того, как он заболел раком и потерял голос. То есть, возможно, это единственный экземпляр его разговорной речи и, значит, запись стала бесценной! А ведь это была эра Высоцкого, магнитиздата. И Веню признавали гениальным писателем. Как могло получиться так, что больше никто не додумался поговорить с ним под запись? Просто непонятно!

– Действительно, странно и досадно. Но пока больше ничего подобного не нашлось, только ваше интервью.

– Это еще одно доказательство того, о чем я говорила: вокруг него не было литераторов – иначе существовали бы другие записи, другие интервью.

Если бы меня спросили, что мне нравилось в Вене, я бы сказала: "То, что он по своей душе был анархистом". Анархистом в классическом смысле. Потому что он хотел свободы, полной свободы. Он хотел быть свободным человеком. Он был против начальства. Против правил. Против порядка. Против помпезности. И конечно, против Советского государства. Но абстрактно. Он был антигосударственником в принципе, он был против государства как такового. Он хотел, чтобы люди взаимодействовали непосредственно, напрямую, спонтанно, без задних мыслей.

– Не могли бы вы пояснить, что значит "напрямую"?

– То есть когда мы с тобой пьем за одним столом. Без официоза. Это не встреча в Доме литераторов, например. Веня искал неподдельности во всем – до крайности. Чтобы все было без притворства, амбиций, комплексов. И вот что странно… Я не знала его близко, но всегда чувствовала, что в его пьянстве тоже есть смысл свободы. Чтобы никто ему ничего не навязывал. Свобода, в том числе и как освобождение от ответственности. Я думаю, что это очень русская черта. Я написала книгу о свободе слова в России и поэтому вижу это даже в опросах, которые проводит "Левада-центр". Свобода – когда никто не мешает и не стесняет. Это, скажем, не свобода просвещения. Это чисто русская свобода – свобода огромных расстояний.

– У Ерофеева записано, что вы посещали его в больнице имени Кащенко, в которую он был госпитализирован после тяжелого запоя. Расскажите, как это было.

– А! Я совсем об этом забыла. Я думаю, что это хороший пример того, о чем я сейчас говорила. Я пришла к Вене в больницу. Выглядел он просто ужасно, но сразу же мне сказал: "Давай, быстро… Надо спуститься в подъезд покурить. Я договорился". И вот он берет аппарат, к которому он подключен, там эти трубки, игла в вене, – господи, боже мой! (смеется), – он все это берет с собой, и мы с ним спускаемся по лестнице – спускаемся тихо, как воры, чтобы никто нас не видел. Врачей в этот момент не было. Мы спускаемся – и встречаемся с другим пьяницей, который тоже хочет курить (смеется). Веня выглядел как смерть! Он покурил, и мы опять поднялись в палату, все было хорошо. Это для меня замечательный пример. Ему нужно было поступить против больничных правил, против постельного режима. Это было ему во вред, но это был акт свободы.

– Вы жили в СССР и много общались с другими советскими людьми. Ерофеева от них что-то отличало? Или он был в целом обыкновенный советский человек, просто очень талантливый?

– Я думаю, он сильно выделялся. Он презирал буржуазность, ему претили потребительские отношения. Веня не любил рамки. Он хотел быть внизу. Может быть, потому что он стеснялся, может быть, потому что он был rural person, не городским человеком. Он же был с Кольского полуострова. Может быть, он себя чувствовал немножко вне всех этих кругов… Потому что, скажем, диссидентские круги объединяли приблизительно одинаковые взгляды, эти люди были вместе и заодно. Это была, в каком-то смысле, элита. Но Ерофеев отличался от них. Он был сам по себе, нонконформист.

– То есть Ерофеев не хотел принадлежать ни одному кругу?

– Не хотел. Потому что это значило бы потерять свободу, индивидуальность.

– В одной из дневниковых записей Ерофеева я нашел: "…с 4-мя британцами и виски. Дафния, Тони и два их сына".

– Веня ошибся, с дочкой и сыном. А, виски! Когда мой муж Тони должен был прилететь из Англии, я спросила Веню: "Что бы ты хотел, чтобы Тони для тебя привез?" И Веня сказал: "Пусть привезет Johnnie Walker. Черный! Только черный! Не красный!" (смеется) Потому что черный – сильнее.

– Казалось бы: откуда советский человек разбирается в сортах шотландского виски?

– Но он знал об этом! Правда, мой муж купил ему виски не в Англии, он купил в "Березке".

– Вашего мужа зовут Тони Скиллен?

– Да. Тони Скиллен, он философ. Потом мы с ним разошлись. Я спрашивала его, что он помнит про Веню, но он вспомнил только про виски "Джонни Уокер" (смеется).

– В дневниках Ерофеева я нашел ваш австралийский адрес и такую запись: "Дафния с австралийско-английскими новостями".

– Я жила в Австралии много лет и тогда, видимо, поехала туда отдыхать. Я думаю, это его интересовало. Потому что обычные советские люди не знали, что там вообще происходит, в Австралии. Лондон – это да, а Австралия – это где-то далеко. А Вене было интересно. Это как-то будило его воображение, наверное.

– В вашем общении с Ерофеевым была большая пауза…

– Да. Я думаю, что лучше всего я знала Веню в этот короткий период – ранние восьмидесятые годы. В 1981-м я жила в Москве целый год. Я работала в "АПН – Новости" в качестве "стилиста" для переводов с английского – таким образом, мы, аспиранты, могли жить и работать в России. Потом меня несколько лет не пускали в Советский Союз, не давали визу, когда я работала на Британском телевидении – не знаю почему. В следующий раз я увидела Веню в 1989 году, во время перестройки, когда он уже стал знаменит. В 1989 году я опять целый год прожила в Москве – я получила грант Британской академии и обучалась на журфаке МГУ. Там была очень приятная пара, которая поставила пьесу Вени в студенческом театре МГУ – Евгений Славутин и его жена. Я была на постановке и несколько раз видела Веню. И я помню, что он был счастлив. Его лицо было другим… Он был окружен поклонниками. Он говорил с помощью трубки, но я думаю, что это его не трогало. Он был с этой женщиной, Натальей…

– Шмельковой.

– Да, я ее не знала. Я помню, что подумала: "Боже мой! Он сейчас на пике известности, он счастлив… и видно, что он скоро умрет". Все это было вместе: он на пике славы, он влюблен… и он умирает.

– Ерофеев был счастлив, потому что поставили его пьесу, или было все вместе: известность, печать "Петушков" и так далее?

– Наверное, все вместе.

– То есть по сравнению с началом 1980-х он выглядел более счастливым.

– Да. Да. В последний раз, когда у меня было дело, касающееся Вени… Это было уже после его смерти… Я навестила Галю на Флотской. Она была в глубокой депрессии. И я старалась ей говорить, что надо жить, надо встречаться с людьми… Она мне сказала: "Вени нет, и никто не приходит". Галя – русская жена, которая отдает все таланту мужа. Его не стало, и у нее ничего не осталось. Потом мне сказали, что она покончила с собой.

– Это было не вполне самоубийство. Она была душевнобольной и хотела улететь с балкона – не то за кометой, не то к нему… Скорее всего, у нее не было цели свести счеты с жизнью.

– Да… Боже мой…

– Вы встретились с ним после большой паузы – между началом и концом 1980-х. Вы заметили, что он выглядел более счастливым. А в остальном он изменился за эти годы?

– В 1989-м уже изменилась его жизнь, он стал известным. И я не ездила в Абрамцево. А только в театре поговорим с ним… вот так общались. Вы знаете, я недавно разговаривала с Михаилом Эпштейном, мне очень понравилось, как он говорил про Веню на ерофеевском вечере в Лондоне. Я спросила: "Вы знали Ерофеева?" Он ответил: "Я виделся с ним один раз". Я сказала: "Мне очень интересно, как и о чем вы с ним говорили. Потому что я никогда не видела его с людьми, которые занимались литературой. Что он вам сказал?" Эпштейн ответил: "Ничего не сказал". Они вместе сидели, и Веня просто молчал. (смеется)

– Это очень в его духе. В дневниках Ерофеев пишет, что показывал вам домик в Абрамцеве, который он собирался купить. К сожалению, это ему не удалось. Вы что-то об этом помните?

– Нет, нет… Но мне очень нравились эти места. Я поняла, что он чувствовал себя хорошо на природе. У меня есть две фотографии, которые я хотела вам показать. Это снимала я. Видите, Веня на фоне деревянного дома в Абрамцеве в своем обычном бежевом пиджаке.

– Дафни, а вы знаете, что эта фотография публиковалась в России, только в черно-белом варианте? Например, в журнале "Живая Арктика". Только ее там неверно датировали и подписали. А еще прекрасный художник Алексей Нейман сделал по мотивам вашей фотографии акварель.

– Удивительно! Но это не может быть моей фотографией. Я никому не давала.

– Я вам перешлю на почту эти репродукции, и вы убедитесь.

– Возможно, я сделала несколько отпечатков и один подарила Ерофееву? Сейчас я смотрю на фотографию, и мне начинает казаться, что она действительно широко распространена и я ее часто видела. Но мне и в голову не приходило, что это моя собственная фотография! Я так давно не перебирала свои вещи тех лет! А вот еще одно мое фото. Слева – Галя, потом это я – молодая… Потом Алена Некрасова… И Веня.

– Великолепные фотографии, и, возможно, это первые цветные фото Ерофеева.

– Правда?!

– Во всяком случае, насколько я знаю. Все цветные фотографии, которые мне известны, сделаны уже после операции. Так что вы выполнили огромную культурную миссию.

– Это для меня большой сюрприз! (смеется) Теперь я чувствую себя виноватой, что так мало фотографировала.

– То, что вы сделали, это уже чудо. Вы много снимали в Советском Союзе?

– Довольно много, с BBC и другими телекомпаниями. Но это было уже после перестройки. Людям в Великобритании было страшно интересно следить за тем, как раскрывалось советское общество. Но потом, после распада Союза, когда сенсации кончились и стало понятно, что долгий путь перехода к реформам впереди, спрос уменьшился. Все девяностые годы я жила в Москве и работала в международных и донорских организациях, которые продвигали демократические принципы.

– Дафни, мне кажется, что вы очень точно поняли и сформулировали что-то главное в Ерофееве. Его стремление к свободе. Мы тоже об этом пишем.

– Замечательно. Я очень рада, что в России вышла биография Вени и что вы сохраняете память о нем. Веня, конечно, был уникален.