Елена Фанайлова: Когда мы говорим о современном человеке, что нас интересует в этом словосочетании – слово "современный" или слово "человек"?

Аркадий Недель: То и другое. Современный человек отличается чем-то от человека, и быть современным – это ответственность. Мы все ищем ее сегодня – кто-то в семье, кто-то в политике, кто-то в литературе, кто-то в философии, кто-то в сексе, в чем угодно.

Елена Фанайлова: А вдруг человек хочет уйти от этой формы ответственности?

Аркадий Недель: Это тоже возможно, такие случаи бывают.

Елена Фанайлова: Но он является при этом нашим современником?

Аркадий Недель: По времени – да, по социальному времени – нет. Любой уход подразумевает ныряние в иное время. Во времена советской власти люди уходили в переводы древнеяпонской поэзии, потому что там не было идеологии, Аверинцев ушел в византийскую поэтику, великий Елеазар Мелетинский – в мифы и так далее. Это была форма эскапизма.

Елена Фанайлова: Вы хотите сказать, что эскапизм и современность – вещи несовместные?

Аркадий Недель: Это жизнь одновременно в двух модусах: физически он присутствует, но социально он не с нами.

Елена Фанайлова: Совершенно противоположный пример – движение "Флюксус" и все практики такого рода. Я говорю о тех околокультурных движениях внутри искусства, которые занимались скрытыми от социума арт-практиками. "Коллективные действия", например, в Москве. Любые квартирники, любые жесты такого рода, все восточноевропейские перформансы – это однозначно выпадение из мира советского, социалистического. Это создавало, например, под огромным напряжением времени, в том числе, великий румынский политический перформанс, венгерский политический перформанс, это все было историей эскапизма. Когда ты смотришь это сейчас, ты видишь, что это супермодные и страшно современные вещи. Как это сочетается – выпадение из времени и вдруг опережение?

Аркадий Недель: Это не формы эскапизма, это создание параллельной реальности, существующей вместе с советской, социалистической, какой угодно. Эти люди пытались сделать то, что в принципе должен делать уважающий себя интеллектуал или человек, претендующий на аутентичное высказывание. Параллельная социалистической реальность может быть рядом, она может быть надстроена, вплетена где-то в официоз. И это создание нового, другого языка, на котором не говорит власть. Это, безусловно, форма социального присутствия, и это, конечно, современность.

Елена Фанайлова: То есть Аверинцев не создавал параллельной реальности?

Аркадий Недель: Нет, конечно. Он говорил о непонятных для власти вещах, как византийская поэтика, греческая литература и прочее, таким языком, чтобы эта власть это поняла. Он расширил в каком-то смысле язык власти на литературном, поэтическом материале, который он знал, но он ничего не создал нового. Аверинцев и люди, подобные ему, не создали тогда чего-то нового внутри советской лингвистическо-социальной среды, в отличие, скажем, от "Коллективных действий", от Владимира Сорокина, от Мамлеева и других людей, которые такой язык создали.

Елена Фанайлова: От питерского радикального андеграунда. Хочу перейти к вопросу про параллельность времен, которую нам предъявляет советский ХХ век. Хранитель – например, есть такая форма в древности.

Аркадий Недель: В известной степени. Но именно как архивист, библиотекарь. Он не сделал что-то новое даже внутри этой христианской традиции.

Елена Фанайлова: Я скажу, что Аверинцев сделал для меня, как неофита и человека, пришедшего в культуру с нуля. Я читаю его статью, посвященную работе Симоны Вейль о Троянской войне, и эта вещь абсолютно меняет мое сознание в понимании того, что такое историческое, политическое и культурное, что может сделать один конкретный человек, я имею в виду Симону, в истории ХХ века. По силе взрыва в моем мозге эта информация была сравнима со "Стихами о неизвестном солдате" Мандельштама.

Аркадий Недель: Это информация, это культуртрегерская деятельность. Учитель сказал вам, как ученику, что-то новое, и в этом его большая заслуга. Но мы сейчас говорим о том, сделал ли он что-то новое. Как человек Аверинцев современным не был, была масса людей, подобных ему, и в этом, может быть, была его роль. А Лидия Гинзбург была современной. И та же Симона Вейль была современной. Гинзбург отвечала, и она мыслила о современном ей времени, она в нем жила, его отрефлексировала. Ее блестящие тексты о прозе, ее стиховедческие работы, ее знание европейской литературы и прочее, которым она делилась, все это было невероятно привязано к современности. Так же как книга Бахтина о Рабле – не только о французском писателе Ренессанса, но и о сегодняшнем дне, и мы это вычитываем.

Елена Фанайлова: Безусловно, это книга о ХХ веке, о модернизме, о прорыве, об авангарде.

Аркадий Недель: О той же сталинской эпохе, ведь книга была написана за 20 лет до ее публикации. В современном должна присутствовать рефлексия о нынешнем, моем времени, здесь и сейчас. Если этого нет, как у Аваренцева и других подобных ему людей, то это что-то другое. Он брал большие темы, доносил их, как мог, советскому читателю. Гинзбург создавала самим своим присутствием из того, что и как она делала, эпоху, то ленинградское советское время, она исторический персонаж. Она думала о чувственности тех людей, она один из авторов, создающих чувственность времени. Мы чувствуем эпоху тогда и сейчас благодаря, в том числе, Лидии Яковлевне Гинзбург, через нее, ее глазами. А с другими авторами этого не происходит, у меня по крайней мере. У Лидии Яковлевны есть струна, на которой, когда читаешь ее тексты о поэзии или о прозе (не обязательно ее дневники), резонируешь, на ней играет время. Та эпоха в каждом слове, в синтаксисе.

Елена Фанайлова: Эпоха играет в ее синтаксисе, если вспомнить городскую прозу, русскую или советскую, здесь однозначные параллели, переклички. Вспомню рассуждения о времени одного из самых современных художников, Дмитрия Александровича Пригова. Он нередко иронически говорил, что Россия живет не в одном времени, а примерно в четырех. Часть России – еще в XVI веке, в допетровские времена, какая-то – в начале XIX, какая-то – в начале ХХ, и только уж совсем небольшая живет в начале XXI века. Что нам делать с этим представлением об историческом времени, с которым я не могу не согласиться? Выезжая в качестве журналиста в длинные командировки, я разговариваю с людьми, они правда другие. Как это соотносится с современностью?

Аркадий Недель: Не только Россия живет так. В Америке все то же самое – есть Нью-Йорк, есть вся остальная Америка, есть Америка, живущая еще в XIX веке, они так воспринимают мир и себя, они живут еще во времена после американской революции. А кто сказал, что современность должна быть монолитной? Даже физическое время, как нас учит теория Эйнштейна, не является непрерывным и единственно возможным. Есть времена, вписывающиеся в то, что мы называем современностью, и если эти люди являются нашими современниками в том смысле, что мы можем их потрогать, с ними поговорить, тут противоречий нет.

Елена Фанайлова: То есть персоны типа Агафьи Лыковой, сознательные отшельники или секты, которые живут закрытым образом, тоже наши современники. Но современными людьми они являются?

Аркадий Недель: Смотря как посмотреть. Для менеджера среднего звена, для политика, занимающегося властными играми, нет, конечно. Агафья Лыкова не вписана в их время.

Елена Фанайлова: Она кажется им чудачкой.

Аркадий Недель: И это нормально, Жириновский тоже чудак. Это человек, который шутит, развлекает уже 25 лет. Есть серьезная политика, а есть и должна быть индустрия развлечения внутри политического дискурса, и Жириновский гениально выполняет эту роль. Агафья Лыкова своим отшельничеством создает такое пространство внутри социального времени, в котором мы находимся.

Елена Фанайлова: Я всего лишь пытаюсь разобраться с определением современности, как это устроено. Мне не хотелось бы, чтобы, говоря о современности, мы имели в виду некоторую геттоизацию, то есть подразумевали, что современный – это модный, хипстер, горожанин, уровень дохода, компьютеры, гаджеты, технологии, это все.

Аркадий Недель: Это для статистики, для социологов, центров, делающих опросы, или для людей, тусующихся в каких-то определенных местах. Кстати, это очень важно – места, в которых ты тусуешься. Если ты хочешь быть современным, ты должен приходить в определенные места, топосы.

Елена Фанайлова: В Институте философии модно тусоваться?

Аркадий Недель: Сейчас уже меньше, но было модно.

Елена Фанайлова: И определенные кафе в Москве, которые быстро меняются, когда-то это было модно, потом немодно. В любом крупном городе это так.

Аркадий Недель: И еще один вопрос: является ли все модное современным?

Елена Фанайлова: Колаковский, о котором мы говорили в одной из программ, считал, что Бог себя вполне проявляет и в модном сезоне, в том, как женщины одеваются сегодня.

Аркадий Недель: Это можно развивать и дальше, но я поставил бы вопрос по-другому: а Бог современен?

Елена Фанайлова: Я думаю, он суперсовременен. Он сочетает два качества – он и вечный, и современный, потому что существует здесь и сейчас, каждую долю миллисекунды. Если допустить, что он существует.

Аркадий Недель: Во-первых, если допустить, что он существует. И во-вторых, когда он становится современным. Многие люди (скажем, те, кто разделяют деизм) считают, что Бог все создал и отошел от дел, ему плевать, что здесь происходит. Что, кстати, является сильным аргументом в вопросе присутствия большого зла. Как Бог допустил Холокост? Как Бог допустил Катынь? Ответа нет. Аргумент, что это очередное испытание, был хорош до какого-то момента. Но у меня есть другой вопрос: дети, сгоревшие в печах, расстрелянные, почему должны были пройти это испытание, если Бог существует? О взрослых с большими натяжками можно допустить, что это их грехи и прочее. Но дети?

Елена Фанайлова: То же самое можно сказать и о детях-жертвах войн сейчас, которые продолжают идти и на востоке Украины, и по всему миру. Дети подрываются на минах, становятся случайными жертвами обстрелов.

Аркадий Недель: Дети, теряющие руки, ноги, это не должно было бы вписываться в божественную картину мира, и это наша современность.

Елена Фанайлова: Да, это наша современность тоже.

Аркадий Недель: И здесь тогда вопрос: если Бог современен, если он это все допускает, не является ли Бог злом сам по себе?

Елена Фанайлова: Нет, он не является злом, и у меня есть теологический ответ на это. Потому что он присутствует с каждым страдающим, умирающим человеком, будь это ребенок или взрослый, на пике его страданий. И в этом его современный ответ.

Аркадий Недель: Но если Бог всемогущ, почему он это допустил?

Елена Фанайлова: Главный вопрос ХХ века: почему война? Он маркирует собой переписку Альберта Эйнштейна и Зигмунда Фрейда, когда они обсуждают перед началом Второй мировой войны, есть ли способы ее предотвратить, почему человечество все равно приходит к войне, и придумывают проекты, которые отчасти сработали после Второй мировой войны, как то ООН и различные гражданские инициативы по превентивным действиям. Почему современный человек опять идет на войну, почему он начинает войну?

Аркадий Недель: Война, как ни грустно это осознавать, антропологически вписана в наш код. Мы воевали всегда, во времена неолита, палеолита, были стычки между человеком и неандертальцами, когда пришли из Африки в Европу примерно 180–200 тысяч лет назад и их потеснили. Когда мы остались одни властвовать на земле, у нас не было больше конкурентов, мы начали убивать друг друга. И продолжаем это делать до сих пор. Удивительно, что уже почти 70 лет нет мировой войны, благодаря ядерному сдерживанию и другим причинам, это потрясающе. Тем не менее, локальные войны происходят везде.

Елена Фанайлова: Более того, Европа клялась после Второй мировой войны, что на ее территории не будет войн, но, пожалуйста, югославские войны, а сейчас украинский конфликт.

Аркадий Недель: Да, это имеет место быть. Судя по всему, в какой-то момент это прекратится, когда мы радикально изменимся. Возможно, нам понадобится еще несколько столетий.

Елена Фанайлова: У Кундеры есть великая шутка на тему Гитлера, он говорит в одном из своих эссе, посвященных культуре Европы: Гитлер закрыл нам разговоры о дальнейших трагедиях, поскольку Вторая мировая война и Холокост считаются самой ужасной трагедией человечества. Все, что началось потом, находится в тени этого события, и на самом деле, как пишет Кундера, обесценивает страдания последующих людей, тех, которые попадают в локальные конфликты и так далее.

Аркадий Недель: Я поспорил бы с ним здесь. Действительно, Вторая мировая война и Гитлер нам показали масштаб, по масштабам и по индустриализации ужаса, искусству уничтожения друг друга она, действительно, не знала равных. Такой вещи, как Холокост, никогда не было. Не было уничтожения в концлагерях миллионов абсолютно безоружных людей, не представлявших никакой угрозы. Но ведь это абстрактный, концептуальный уровень. Любая локальная война, любое страдание, в Югославии, в Судане или где-то еще – это точно такая же трагедия, и точно так же мать переживает за своего ребенка, как и еврейская мать, ребенка которой убили или отобрали тогда.

Елена Фанайлова: Кундера говорит, что разговор о Второй мировой не должен закрывать нам глаза на то, что страдания продолжаются.

Аркадий Недель: Безусловно. Сейчас мир изменился в том смысле, что мы стали теснее жить и больше друг от друга зависеть, и воевать стало сложнее. И слава богу.

Елена Фанайлова: Да, и можно говорить о глобальном мире как о капиталистическом зле, а можно говорить о том, что сдерживает и служит противовесом агрессивным настроениям.

Аркадий Недель: Да, и феномен локальных войн в местах, которые не являются частью коммунальной квартиры под названием "белый мир", поэтому и возможен. Скажем, войны в Бельгии или во Франции невозможны так, как они сейчас возможны в Судане, в Бирме.

Елена Фанайлова: Вопрос про чистую антропологию. До какой степени мы можем говорить о человеке современном? Вы в своей книге "Оптимальный социум" концентрируетесь в основном на человеке нового и новейшего времени. Человек интересует вас как политическое существо, человек в мире сакрального и политического – это ваш сюжет, критика политического, самостоятельность человека перед лицом и политической угрозы, и физической угрозы. Я посетила недавно выставку в "Эрмитаже" – неапольская коллекция мозаик Помпей. Это безумно красивая выставка, и фрески выглядят страшно современно вот для современного глаза, для человека, знающего историю искусства последних двух столетий. Что можно про это сказать, про границы современности? Где они у нас расположены? Это наши две-три тысячи лет или последние сто лет?

Аркадий Недель: Как смотреть. Для меня искусство Помпей и даже Древнего Египта современно. Так же как для меня современен распад Аккадской империи, для меня это событие такого же масштаба, как распад Советского Союза. Все зависит от масштаба. Не говоря уже о красоте.

Елена Фанайлова: Да, представления о красоте, мне кажется, довольно длительные. Где тогда лежит поле рассуждений о том, что такое современно? Это устройство полисов, устройство церкви, историческое развитие? Когда можно говорить, что один век сменился другим, и что-то уже несовременно?

Аркадий Недель: Искусство, литература формируют наше зрение. Литература и искусство делают так, что мы видим так или иначе. Не мы видим объект искусства так или иначе, а объект, формы и способ искусства заставляют нас видеть так или иначе. Это можно назвать воспитанием, образование в сфере искусства. Когда была открыта перспектива в западноевропейском искусстве, зрение европейского человека изменилось радикально. А японское искусство узнало о перспективе чуть ли ни в конце XVIII века, и японский глаз был совершенно иной. А в Китае перспектива была своя. То же самое и с литературой, проза научает нас, помимо прочего, видеть и чувствовать. Если это талантливо, хорошо сделанный прозаический текст, он настраивает нашу оптику, он меняет ее, заставляет нас видеть мир по-другому. Вообще, мы смотрим на мир не просто так, естественным взглядом ребенка. Поэтому современно то, что в очередной раз меняет, настраивает нашу оптику. И это изменение глаза, зрения остается на время, а дальше приходит на смену что-то новое. Но в период, пока это новое не пришло, это современно.

Елена Фанайлова: Связана ли современность с идеей прогресса?

Аркадий Недель: Я не очень верю в прогресс.

Елена Фанайлова: Является ли современный человек свободнее, счастливее, умнее, добрее, чем человек, который был сто лет назад?

Аркадий Недель: Не думаю. Все зависит от локальных контекстов. 60-е годы были, наверное, уникальным десятилетием в истории человечества, когда по всему миру была невероятная свобода. Она была в США, в Советском Союзе, в Европе… Это была абсолютно беспрецедентная эпоха освобождения. Это эффект после Второй мировой войны. 50-е ушли на то, чтобы прийти в себя, а 60-е дали невероятную возможность быть собой. А в конце 60-х – начале 70-х как в Советском Союзе, так и в Америке начинается закручивание гаек. В СССР начинается отлов диссидентов, в Америке в это же время запрещают медицинские, научные эксперименты над синтетическими наркотиками, алкалоидами, потому что это тоже был прорыв в свободу, расценивавшийся как ненужный. Только в начале 90-х в Америке разрешили исследование этих вещей. В Советском Союзе диссиденты играли ту же роль, как и наркотики в Америке.

Елена Фанайлова: Я сказала бы, ограничения, наложенные по поводу наркотиков, и репрессии в отношении людей.

Аркадий Недель: Современный человек счастливее, свободнее, умнее, чем человек XVIII, XIX века или XVIII века до нашей эры? Конечно, нет. Изменились технологии, изменились формы социального менеджмента, но слишком мало времени прошло, чтобы поменялись глубинные антропологические структуры в самом человеке, чтобы назвать его умнее. Историческим людям очень мало лет, мы еще фактически находимся в пеленках.

Елена Фанайлова: Это правда, ни биохимия, ни физиология, ни анатомия не поменялась.

Аркадий Недель: Примерно 300 миллионов лет назад произошло очень важное событие в истории жизни, когда небольшая рыбка – тиктаалик – вышла из воды на сушу, и это было спасение. Потому что мировой океан в то время был практически отравлен газами, идущими из недр земли, и масса живого мира погибла. Они не знали, что происходит, не понимали, что нужно делать, и погибали. Тиктаалик единственный догадался, что оставаться нельзя, это смерть, и он выскочил из воды на землю. И научился ходить, сначала это было неумело и неприятно, но в ходе эволюции его плавники превратилась в лапы, он научился дышать, его пузо приподнялось над землей. И тиктаалик, этот гений, дал жизнь млекопитающим на земле. Мы с вами здесь сидим благодаря догадливости тиктаалика. Не происходит ли сегодня очередная миграция человечества в виртуальный, информационный мир, как тогда тиктаалик выскочил из воды? Может быть, через миллион лет физических существ, как мы сегодня, просто не останется.

Елена Фанайлова: Вы говорите о каком-то типе бессмертия? Что, возможно, человек интуитивно продляет себя цифровым образом, поскольку хочет достичь бессмертия или понимает: жизнь в нынешних "отравленных водах" становится слишком опасной?

Аркадий Недель: Мне грустно об этом думать, потому что я очень люблю нашу жизнь на суше во всех ее проявлениях, кроме войны. Мне кажется, все это очень интересно, но, может быть, сейчас начинается такое же глобальное направление в сторону цифрового, виртуального мира.

Елена Фанайлова: Современный человек и политика, современный человек и власть – как меняется эта конструкция, может быть, со времен Великой Французской революции, которую принято считать началом новой политической эпохи на планете?

Аркадий Недель: Французская революция свернула великие начинания, попытки построения демократической, просвещенной Европы, инициированные Фридрихом Великим. Он был очень образованным человеком, политическим мыслителем, спорил с Макиавелли и так далее. Этот человек, не успев прийти к власти, отменяет цензуру в прессе, на собственные средства обустраивает центр Берлина, выстраивает оперу, причем таким образом, что она больше не принадлежит королевской власти, это отдано гражданскому обществу. Фридрих Великий начинает построение гражданской свободной Европы. Не говоря уже о том, что ему удалось примирить религиозные конфессии на какой-то период, что совершенно невероятное его достижение. Чуть позже Кант тоже очень много сделал для построения гражданской Европы. Все эти начинания могли бы быть продолжены, если бы не Французская революция. И в Германии это было свернуто, когда пришла новая эпоха, пришел Гегель, ситуация совершенно поменялась.

Елена Фанайлова: Великая Французская революция легитимировала насилие как образ политического действия.

Аркадий Недель: Вне всяких сомнений.

Елена Фанайлова: Как говорят современные исследователи о периоде перед Второй мировой войной, например, Тимоти Снайдер в книге "Кровавые земли. Европа между Гитлером и Сталиным", насилие того уровня, которое творилось в это время на европейских землях, современный человек не может помыслить. Он представляет себе, что террор – это плохо, концлагеря – это плохо, массовые убийства в политических целях – это плохо. Мы можем сойтись хотя бы на том, что это качество современного человека? Или налет цивилизации так тонок, что сковырнуть его легко?

Аркадий Недель: Вопрос надо поставить немножко не так. Политический террор а-ля 30-х годов, концлагеря и прочие страшные вещи сегодня невозможны не потому, что люди или власть стали лучше, добрее, гуманнее, а потому, что это просто не нужно сегодня, это неэффективно. Точно так же как мы не пользуемся сегодня библиотечными карточками, каретами, они вышли из употребления, то же самое и здесь. Но сегодня есть другой террор, устроенный более тонко, изящно, таким образом, что люди не считают, что это террор.

Елена Фанайлова: Мы говорим о механизмах государственного контроля, полицейского контроля, контроля на границах, всей той степени инструментального насилия, которому подвергается любой современный человек внутри так называемой цивилизации.

Аркадий Недель: Только один пример – досмотр в аэропорту. Вас раздевают почти догола, к вам залезают под юбку, в трусы, если нужно. Если вы идете с маленьким ребенком, и с ним сделают все то же самое. Вы потенциальный террорист, пока вы не докажете, раздевшись, обратное. И это кажется всем нормальным.

Елена Фанайлова: Потому что обещание безопасности оказалось той монетой, которую люди платят.

Аркадий Недель: Но мы же прекрасно понимаем, что это обман, потому что последнее, что может помешать профессиональным террористам пробраться в самолет или подложить туда бомбу, это люди в аэропорту, которые вас раздевают. Это необходимое усилие, которое мы делаем и будем делать в направлении сохранения наших гражданских и социальных свобод. Безусловно, у нас есть огромный потенциал, чтобы всему этому противостоять, и в первую очередь самим думанием об этом, самой рефлексией, самим нашим присутствием, что мы можем говорить по этому поводу. Все равно будет предел, и сегодня есть некий предел, за который социальный террор не может перейти. Может быть, благодаря опыту предшествующей эпохи, опыту Второй мировой войны. Может быть, потому что два раза это уже не повторить. Но нам обязательно нужно использовать сегодня поле свободы, которое у нас есть, максимально чувствовать себя свободным человеком, несмотря ни на что.

Елена Фанайлова: Быть современным человеком сегодня и трудно, и опасно, и неприятно. Но и почетно, и заслуженно. Потому что современный человек – это тот, кто помнит все, что происходило со всем человечеством, а в этой памяти не только героические и доблестные страницы, но и страницы ужаса, террора и отчаяния. И возможно, основная задача или трудность современного человека в том, чтобы наконец прекратить зло, прекратить войну, прекратить агрессию и освободиться от природы насилия, подшитой в его и биологическую, и социальную часть. И это, конечно, огромный вызов и огромная ответственность, но и дикое приключение.