Сергей Медведев: Настоящее и будущее решается 9 августа в Беларуси: в этой стране президентские выборы. С одной стороны, как представляется, они не поменяют ничего, скорее всего, Лукашенко всеми правдами и неправдами останется у власти и пойдет на шестой президентский срок. С другой стороны, за последние недели в Беларуси поменялось все. Страна выходит из комы, поднимает голову. Многотысячные, фактически многомиллионные протесты охватили всю страну. Как влияет исторический опыт Белоруссии на ее нынешний выбор: опыт демократии, опыт гражданского общества, опыт политической нации? Рождается ли сейчас на наших глазах гражданская нация в стране?

Корреспондент: 9 августа, в Беларуси проходят выборы, которые сопровождаются беспрецедентными для республики протестами и ростом милицейского насилия. Страна пробуждается после 25-летней спячки и осознает себя как политическую нацию.

После распада СССР все независимые государства должны были пройти путь социальной и экономической трансформации, и перед их правящими элитами встал вопрос о создании новой политической нации. Становление белорусской нации было долгим и нелегким, в составе СССР она была, пожалуй, самой русифицированной и советизированной республикой. До прихода Лукашенко Беларусь обосновывала свои претензии на европейскую идентичность историческим наследием Великого княжества Литовского (кстати, споры с Литвой о том, у кого больше исторических претензий на великое княжество, идут до сих пор, и историческим гербом Республики Беларусь в 1991–1995 годы была "погоня", герб правящей династии Гедиминовичей.

И в то же время в Белоруссии по-прежнему сильна советская идентичность, это своего рода заповедник СССР, и во время своего последнего визита в Москву Александр Лукашенко заявил в аэропорту, что "прилетел в столицу своей родины".

Так какое же историческое наследие выберет Республика Беларусь, как она изменится после выборов и протестов, завершит ли многовековой процесс строительства политической нации?

Сергей Медведев: У нас в гостях Дмитрий Навоша, сооснователь и владелец Sports.ru, на связи политолог Павел Усов. Мне кажется, сейчас развеян по крайней мере один из мифов – миф о белорусском терпении.

Дмитрий Навоша: Я не думаю, что этот миф полностью опровергнут в плане архетипов всей белорусской нации. Именно из-за этого мифа о терпении я не боюсь перемен в Белоруссии, потому что понимаю: белорусы в массе своей довольно рациональные и аккуратные люди, и они не будут делать резких опасных движений. Но в отношении своей способности и готовности влиять на то, как устроена жизнь в стране, на власть, к счастью, начались существенные перемены. Да, очень интересно рассуждать о том, почему они так затянулись и что требовалось для того, чтобы они происходили. Моя версия состоит в том, что людям, которые хотят перемен, надо было почувствовать себя большинством. В ситуации тяжелого, жестокого угнетения, постоянного насилия, абсолютно вандального отношения государства к тем, кто против, люди приобретают уверенность и силы, чтобы заявлять свои права, только в тот момент, когда видно, что они составляют явное большинство.

Сергей Медведев: То, что мы сейчас видим в хрониках на улицах крупных белорусских городов, напоминает первый украинский Майдан, 2004 год, а отчасти и второй Майдан, 2013–14 годы. У меня сами собой возникают в голове слова "рождение политической нации". Была ли в Беларуси политическая нация, если посмотреть исторически? Существовало ли то территориальное и политическое пространство, в котором в Беларуси могла родиться нация?

Павел Усов: Политический режим в том формате, в котором он есть сейчас, все-таки существует не 26 лет, его окончательное оформление произошло в конце 90-х (1999–2000 годы). Такому жесткому авторитарному режиму всего 20 лет. Если говорить о функционировании гражданской нации, гражданского сообщества в Белоруссии, то это было всегда. Вопрос в том, было ли это большинство или это была какая-то часть белорусского населения: это вопрос исследовательский. Дело в том, что гражданская нация и часть белорусской нации существовала, и именно благодаря этому произошло оформление Республики Беларусь как независимого государства. Был принят герб, был принят червонно-белый национальный флаг, который сейчас встречается на митингах оппозиции, альтернативных кандидатов. Но это национальное сообщество проиграло постсоветской нации, в результате электоральной революции в 1994 году к власти пришел Лукашенко.

Сейчас как раз происходит вторая электоральная революция, но она направлена против действующего президента. На протяжении 20 лет гражданское национальное сообщество всегда выступало выразителем негативного оппозиционного отношения к Лукашенко. Белорусские Майданы были в нашей стране. Можем вспомнить 2006 или 2010 год, когда пробуждалась именно белорусская нация, национальное сообщество, которое объединялось вокруг оппозиционных кандидатов. В 2006 году единым кандидатом был Александр Милинкевич, и тогда президентские выборы проходили по сценарию, довольно сильно напоминавшему события в Грузии и в Украине в 2004–2005 годах.

Вопрос в том, что пробуждается сейчас: пробуждается ли нация или все-таки пробудился электорат, который долгое время поддерживал Лукашенко, для которого вопрос нации, суверенитета, национальной символики не так важен и не так остро стоит, как вопрос благополучия, стабильности, благосостояния, который, кстати, также стоял в 1994 году.

Сергей Медведев: Нынешнее движение нельзя назвать в чистом виде национальным, как украинский Майдан? Ведь там было отстраивание от России, а в данном случае нет такого антироссийского ресентимента.

Павел Усов: Совершенно верно. Даже если мы возьмем 2006-й или 2010 год, то все-таки там ведущим звеном была национальная составляющая, белорусский язык, белорусская символика, именно белорусский независимый кандидат, который повел бы страну в сторону Европы. Если мы вспомним 2010-й и 2016 год, то тогда как раз довольно сильно звучала и антироссийская риторика, и Москва в тот период критически относилась к оппозиционному движению. А сейчас мы имеем совершенно иной аспект. Да, частично национальное движение поддержало альтернативных кандидатов, но изначально эти кандидаты не ориентировались на белорусское национальное сообщество, а ориентировались, прежде всего, на разочарованный экономически и социально электорат Лукашенко или на молчаливое большинство. Поэтому я бы не стал называть это подъемом или пробуждением нации.

Сергей Медведев: Может быть, это не этническая, а гражданская нация, и вообще, Беларусь будет формироваться именно как гражданская нация, которая не будет так сильно настаивать на своем этническом компоненте?

Дмитрий Навоша: Прямо сейчас происходит именно становление гражданской нации, когда люди все-таки отвергли то, что им долго вбивали в головы: "от нас ничего не зависит, мы никто, все порешают наверху, мы маленькие люди", – и теперь они предъявляют свои права и требования, свое желание влиять на происходящее в стране. И это еще происходит на фоне консолидации людей, способности объединяться в группы по поводу самых разных задач, как политических, так и, например, борьбы с эпидемией. Для меня это был зародыш гражданского общества, когда тысячи человек собирали миллионы долларов, строили очень сложную логистику, чтобы обеспечить всем необходимым отдаленные районные больницы, чего не делало государство: по сути, они создали параллельную Минздраву структуру (кстати, значительная часть этих людей сейчас в штабах независимых кандидатов). Но зачем нам тогда государство? Мы и есть государство, мы будем делать что хотим.

Действительно, кому-то кажется, что маловато красно-белых флагов, нет белорусского языка. Это тот случай, когда оппозиция русскоязычная. Они все владеют белорусским, выступают по-белорусски, есть отдельные обращения к белорусскоязычной аудитории, но все они говорят, что их базовый изначальный язык – русский. Мне это кажется совершенно нормальным, потому что белорусское общество не делится на пролукашенковские, сильно советизированные группы общества и исключительно белорусскоязычные, проевропейские. Есть не белорусскоязычные патриоты, и они абсолютные патриоты. Часть людей, отстаивавших независимость Украины, говорили по-русски, может быть, многие из них говорят до сих пор. Это тоже очень значимый пласт общества, я бы даже сказал, что эта часть теперь находится в большинстве. Конечно, без нее перемены в стране были бы невозможны.

Сергей Медведев: Можно ли сказать, что в Беларуси складывается совершенно уникальная историческая ситуация, когда идет процесс создания гражданского общества, процесс возникновения самосознания нации без сильного этнического компонента? И это на фоне того, что у Беларуси вообще практически не было опыта национальной самостоятельности, независимости, кроме 1918 года.

Павел Усов: В какой-то степени – да, можно согласиться. Все это происходит, несмотря на репрессии. А репрессии в Белоруссии существовали все эти 20 лет: прежде всего, против гражданского общества, против национальной оппозиции, и это является причиной того, почему на сегодняшний день оппозиция практически не представлена в политическом пространстве страны. За 20 лет кто-то был физически устранен, кто-то просто вынужден уехать, кто-то после репрессий отстранился от политической активности. На сегодняшний день политические оппозиционные партии с национальным наполнением исчезли из политического поля, некоторые из них даже открыто выступают против появившихся новых альтернативных кандидатов.

Тут важно подчеркнуть, что ни один из нынешних кандидатов и претендентов на позицию кандидата, тот же Тихановский, тот же Бабарико или Цепкало, никогда не называли себя оппозицией, то есть они стремились дистанцироваться от сложившегося в Белоруссии за эти годы образа, что оппозиция – это нечто деструктивное, всегда идущее в разрез с ожиданиями большинства.

Что касается гражданской нации, возможно, гражданское самоосознание формируется у части тех, кто выступает сегодня в поддержку альтернативных кандидатов. Но вопрос в том, приведет ли это к формированию гражданских институтов, будет ли оставаться открытым и после выборов, ведь, как это часто бывало в Белоруссии, после таких жестких вызовов для власти (а такие вызовы были и в 2006-м, и в 2010 году) она всегда использовала все меры и средства для того, чтобы зачистить политическое и гражданское пространство, чтобы ввергнуть общество в ступор или в ледниковый период. Такие периоды всегда наступали после президентских кампаний.

Да, частично я соглашусь с тем, что все-таки какие-то гражданские основы, представления и взгляды формируются у тех, кто включился в политическую борьбу. Но насколько они затрагивают широкое социальное пространство, сказать крайне тяжело, потому что от тех, кто сегодня поддерживает политическую альтернативу для Лукашенко, довольно часто можно слышать такие слова: они готовы голосовать за кого угодно, только не за Лукашенко. Это основной, ключевой подход – за кого угодно. Им не важно, будет ли это пророссийский кандидат, будет ли это поддерживаемый Россией кандидат, будет ли это человек, который поведет страну в направлении интеграции с Россией или оставит систему такой, какая она есть. Это не важно, главное, чтобы было хорошо, и главное, чтобы не было Лукашенко.

Сергей Медведев: Рассуждает Алексей Кажарский, преподаватель Университета Коменского в Братиславе.

Алексей Кажарский: В современных социальных науках принято рассматривать идентичность не как вещь, а скорее как долговременный процесс, который никогда не заканчивается: это нечто постоянно меняющееся. Быть русским или французом в XIX веке – это не то же самое, что в XXI веке. С белорусской идентичностью, в принципе, происходит абсолютно то же самое: она находится в процессе становления, переопределения, то есть белорусы переопределяют себя как современную нацию, как отдельную нацию, а не как часть многонационального советского народа, которой ощущало себя большинство белорусского народа в начале 90-х годов.

Белорусская идентичность находится в процессе становления, белорусская нация – в процессе переопределения себя как нации современной, восточноевропейской, которая пользуется двумя языками, белорусским и русским, отождествляет себя с разными периодами истории, от средневековья до советского периода: такая историческая мозаика. Ключевую роль здесь играет факт существования независимого белорусского государства. Выросло поколение людей, которое, с одной стороны, не помнит Белоруссии без Лукашенко, что не очень хорошо само по себе, но с другой стороны это же поколение не помнит и себя без Белоруссии, в отличие от отцов и дедов. Это люди с иной системой координат, в которой "столица нашей родины" — это не Москва, а Минск. Они с рождения живут в независимом белорусском государстве и не представляют, что может быть по-другому. По сравнению с человеком советским, у которого система координат была совершенно иная, для этих людей очевидно, что есть независимое белорусское государство, хотя при этом сохраняется культурная связь с Россией, с русскоязычным пространством, молодежь слушает русскую музыку, сидит в "ВКонтакте", модно ездить в Питер и так далее.

В этом контексте есть еще один интересный момент: с этой сменой поколений очень сильно трансформируется статус белорусской культуры. С одной стороны, ее активно использует, присваивает власть, потому что она делает ставку на независимость, суверенитет, а с другой стороны, городская молодежь совершенно по-другому воспринимает, например, белорусский язык. Скажем, в 70-е года белорусский язык был своего рода социальной стигмой. Если ты говоришь по-белорусски, это значит, что ты недавно приехал из колхоза в город и тебе нужно как можно скорее перейти на русский, даже на корявый, с ужасным акцентом, главное – говорить по-русски, продемонстрировать, что ты городской. К такому типу людей относился и сам Лукашенко. Выходцы из сельской местности всеми силами пытались избавиться от своего белорусского бэкграунда, язык тут функционировал как социальная травма. У городской молодежи этой травмы нет, ей неоткуда взяться, они родились в городе. Для молодежи белорусская культура – это зачастую модно, стильно, интеллектуально, это способ выделиться, то есть получается, что язык крестьян переродился в язык хипстеров.

Сергей Медведев: Этот поколенческий сдвиг сейчас произошел, уже выросла новая городская генерация людей, которая сейчас вышла на улицы? Я пытаюсь понять, что произошло в Беларуси с шестой итерацией Лукашенко. До этого КГБ держало все под контролем. Что так бомбануло в 2020 году?

Дмитрий Навоша: На самом деле это разные социальные группы, разные части общества. Важный момент состоит в том, что они наконец-то показывают очень высокую способность к объединению и к тому, чтобы учитывать интересы друг друга. Эти самые белорусскоязычные хипстеры для меня были удивительным явлением, поскольку я последние 20 лет жил в основном в Москве и бывал в Белоруссии очень часто, но наездами. Когда это появилось, для меня это была абсолютная новость. Я рос в русскоязычной семье, семья моей сестры белорусскоязычная, они так решили, они и их дети говорят по-белорусски. Такая белоруссизация среди молодежи происходит прямо сейчас без всякого давления сверху, это просто внутреннее.

Сергей Медведев: Это некий протест против советизации?

Дмитрий Навоша: В значительной степени. Мало просто шутить про Лукашенко, его власть, его советские повадки, все это советское пещерное устройство жизни вокруг, люди пытаются построить внутри всего этого свою, более сложную идентификацию. Конечно, есть люди, которые всегда говорили по-белорусски, и противопоставление Белоруссии и России или отдельность Белоруссии от России – это важная часть их идентичности (или путь в Европу: "давайте скорее в Евросоюз" и так далее).

Конечно же, есть так называемый бывший электорат Лукашенко, хотя, я думаю, что уже последние пару выборов они могли за него и не голосовать. Подавляющее большинство людей говорят: я не ходил на выборы, я впервые пойду – то ли вообще в жизни, то ли за 20 лет, – потому что выборы, в сущности, были переназначением: не надо идти голосовать, и так все нарисуют как надо – об этом знали все. Поэтому сейчас Лукашенко так тяжело найти какую-то точку опоры: он не привык мобилизовывать электорат, ему не надо было с ним разговаривать, все происходило автоматически.

Сергей Медведев: Имеет ли к этому какое-то отношение коронавирус? Мне кажется, именно он очень резко сдвинул карту, начали рваться вещи, которые давно зрели и только теперь прорвались в открытую. Вот, скажем, вся американская история, раскачка Америки с бунтами. С другой стороны, Хабаровск тоже рвануло. Беларусь имеет к этому отношение?

Дмитрий Навоша: Думаю, да. Были точки, где он выступил катализатором или ускорителем некоторых вещей. Одна из них – просто декларировалось социальное государство: мы живем небогато, зато о вас заботится государство. А в этот момент люди поняли, что государство о них совершенно не заботится. Государство сказало, что это миф, психоз, этой проблемы нет, а люди своими глазами видели, как кто-то из соседей болеет или даже умирает. И это стало очень сильным стрессом, очень сильным ударом по традиционному электорату Лукашенко, если он действительно был сколько-то значим.

Другая вещь – это способность людей быстро объединяться, создавать команды, ставить цели, решать задачи, строить логистику по доставке кислородных баллонов из Венгрии в отдаленный районный центр, собирать на это деньги. Это один из самых ярких примеров, хотя прежде я видел и другие, способность большого количества совершенно разных людей делать общие вещи, важные для страны. Теперь они объединяются такими же командами. Все лидеры, все политики, все уличные трибуны сидят, и люди сами объединяются между собой и придумывают, как они будут помогать политзаключенным, протестовать, делать что-то еще.

Сергей Медведев: Что теперь делать с этими людьми, с этим обществом? Сейчас пройдут выборы, очевидно, будут "нарисованы" нужные Лукашенко результаты. И что, люди сядут обратно по своим квартирам?

Дмитрий Навоша: Так происходило на предыдущих выборах, потому что всегда был такой маленький 1937 год, избиение меньшинства. Были десятки уголовных дел, были реальные избиения, они продолжаются и сейчас. В тот момент, когда эти люди ощущают себя большинством, они пытаются давать ответ. С одной стороны, конечно, мы ждем того, что будет происходить, со страхом, а с другой, с абсолютным убеждением, что пошел обратный отсчет. Все: наблюдатели снаружи, сам Лукашенко, может быть, даже какие-то его силовики, – уже понимают, что это просто вопрос времени, он уже не сможет долго управлять этим обществом.

Сергей Медведев: У Лукашенко могут быть какие-то альтернативные сценарии? Может быть, он рассматривает возможность игры с Россией, пересадки в инвалидное кресло в качестве гауляйтера шести областей России?

Дмитрий Навоша: Это, может быть, главный страх белорусского общества в данный момент: что родится формат Кадырова, условно говоря, тебе дадут денег, свою армию – и забавляйся. Я абсолютно убежден, что белорусское общество в его нынешнем состоянии этого не допустит. Понятно, что невозможно противостоять танкам и гаубицам, но все другие способы противостояния будут. По этой проблеме можно ожидать еще большей консолидации общества.

Сергей Медведев: Действительно, сейчас мы наблюдаем продолжение и актуализацию некоего большого исторического процесса, идущего еще от Великого княжества Литовского, от Речи Посполитой, от существования Беларуси в рамках Советского Союза, в рамках союзного государства. На наших глазах рождается политическая нация, гражданская нация. Это сложный процесс, но очевидно, что лед тронулся, и 2020 год будет годом перемен не только в мире, но и в Беларуси.