Как мировой кризис из-за пандемии влияет на экономику России, на власти и на политическое поведение жителей? Хватит ли у Кремля ресурсов, чтобы поддерживать уровень жизни на приемлемом для населения уровне? Могут ли протесты на Дальнем Востоке и в Беларуси стать примером для граждан?
Обсуждают экономист Сергей Алексашенко (Вашингтон) и независимый исследователь Татьяна Ворожейкина.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Видеоверсия программы
Михаил Соколов: Сегодня мы поговорим о том, как мировой кризис из-за пандемии влияет на экономику России, на власть Владимира Путина и на политическое поведение граждан России. Из Вашингтона на связи с Москвой будет экономист Сергей Алексашенко, в студии у нас независимый исследователь Татьяна Ворожейкина.
Какое у вас сейчас ощущение в начале августа, обычно рокового августа, после такого политического коллапса и социально-экономического? Оживляется ли жизнь в России?
Татьяна Ворожейкина: Если смотреть на Хабаровск, то, несомненно, оживляется. Если смотреть на Москву, то пытается оживиться, но здесь это впрямую давят. То, что происходит, конечно, совершенно возмутительно, мягко говоря, когда уже одиночные пикеты становятся неразрешенными, незаконными, когда фактически репрессии начинают касаться практически всех, кто выходит на одиночные пикеты, дикие штрафы.
Я не знаю, может ли это быть оживлением политической жизни, но явно мы сталкиваемся с очевидно нарастающей волной репрессий с одной стороны, а с другой стороны, с очевидным противостоянием людей и не только в Хабаровске. Потому что, несмотря ни на что, в Москве люди пытаются выходить на демонстрации солидарности с Хабаровском, хотя это не очень многочисленно. Когда из 24 человек задерживают 11 или потом 14 – это достаточная демонстрация упорства.
Михаил Соколов: Не только в Москве, в Петербурге тоже протесты.
Татьяна Ворожейкина: И в Петербурге, и в других городах. Во всяком случае, люди пытаются сопротивляться, и это отрадно.
Михаил Соколов: Мне кажется, что важно еще то, что раздражение у многих вызывает социально-экономическая ситуация. Сергей Владимирович, начался ли в России какой-то восстановительный, как говорят, рост? Что нам говорит статистика на сегодняшний момент?
Сергей Алексашенко: Хорошая новость состоит в том, что восстановительный рост действительно начался. Его, конечно, трудно называть восстановительным, потому что в отличие от стандартного экономического кризиса коронакризис выглядел достаточно специфически. По приказу властей не только в России, но и во многих других странах мира экономическая активность была заморожена, резко ограничена и привела к сильному, резкому, крутому падению, практически единомоментному.
Посмотрите на Америку, которая упала со скоростью 32% годовых, посмотрите на Европу, которая упала на 14%. На этом фоне падение российской экономики на 12% в годовом выражении выглядит достаточно понятным и приемлемым, если добавить к этому то, что Россия столкнулась не только с коронакризисом, но и еще и с резким падением цен на нефть, резким снижением объемов добычи нефти. Поэтому после такого падения на финансовых рынках всегда происходит отскок. Как шутят инвестбанкиры, если ты бросишь дохлую кошку вниз с 33-го этажа, то она все равно отскочит хотя бы до пятого. Поэтому, конечно, отскок какой-то случается. Статистика, вышедшая за июнь, показала, что это наблюдается. В большей степени это наблюдается в промышленности, потому что там ограничения были изначально меньше, уже с июня месяца они практически стали сниматься повсеместно, даже в тех российских регионах, где эпидемия еще точно не взята под контроль.
Гораздо хуже обстоят дела в сфере услуг – это все, что связано с услугами для населения, рестораны, кинотеатры, туристический бизнес, авиационные перелеты и так далее, там падение, там тоже, конечно, произошел отскок, потому что и в России, и в других странах люди начали летать чуть больше, но, тем не менее, если по промышленности к концу июня спад составляет порядка 5%, то в сфере услуг он составляет около 20% по сравнению с прошлым годом. Да, на пике падения было 30, поэтому отскок до минус 20 – это уже хорошо.
Михаил Соколов: Когда говорится о сфере услуг и так далее – это, видимо, большие города. Значит, у нас есть возможность предположить, что недовольство будет сосредоточено в крупных городах. Или я ошибаюсь?
Татьяна Ворожейкина: Вы знаете, на самом деле опросы Левада-центра показывают традиционно, что самое большое недовольство по разным параметрам накапливалось раньше в мелких и средних городах. В городах, где одно производство, в городах, которые заброшены, и так далее.
Сегодня в Тверской области чуть ли не линчевали градоначальника, потому что женщину возили рожать аж в Тверь из этого небольшого города, и ребенок по дороге умер, не родившись. Потому что уже давно нигде нет не просто больниц, а фельдшерских пунктов. Поэтому традиционно опросы Левада-центра всегда показывали, что это мелкие и средние города. Я думаю, что теперь к ним присоединяются и крупные города.
Потому что, естественно, упал уровень доходов, как я понимаю, порядка 7% по сравнению с прошлым годом, крупные города просто слышнее, они больше возможности имеют высказаться, это более влиятельный электорат в политическом плане. Если мы посмотрим на тот же Хабаровский край, мы увидим, что там люди выходили, хотя и десятки человек, и до ста человек и в небольших городах.
Михаил Соколов: Давайте мы посмотрим на Хабаровский край, они продолжают демонстрировать и сегодня тоже.
Михаил Соколов: Как вы это понимаете?
Татьяна Ворожейкина: Я сразу хочу сказать, что я не регионалист, не специалист, я просто заинтересованный наблюдатель. Действительно крупные демонстрации, когда еще не посадили Алексея Романова, он очень хорошие вел репортажи, разговаривал с людьми, – мне было безумно интересно, что и как говорят люди. Вот эта, не побоюсь этого слова, феноменальная политическая зрелость, потому что главный лозунг – "Это наш выбор". То есть это требование политического представительства, к которому потом дополняется соответствующее экономическое недовольство, оно явно адресовано федеральному центру: наш лес продают в Китай, нашу рыбу увозят в Москву, у нас цены на рыбу, как в Москве, и так далее.
Михаил Соколов: И энерготарифы завышены, в Китай продают в пять раз дешевле, чем нам, электричество.
Татьяна Ворожейкина: Здесь есть экономическая мощная составляющая. Но тем не менее очевидно, что политическая оскорбленность, это требование политического представительства. И то, как самые разные люди, потому что можно видеть, что это люди разного образования, разного социального бэкграунда, из разных мест, они все говорят об одном: мы хотим сами решать, кто будет нами управлять. Давайте его сюда, пусть будет открытый суд, мы посмотрим. Мне кажется, что это очень важный сдвиг, он похож на то, что было в Москве в прошлом году, это было то же самое требование представительства: допустите наших представителей в Мосгордуму.
Еще один, как мне кажется, важный момент – это упорство людей. Потому что как латиноамериканист я знаю, страна есть такая Венесуэла, там люди каждые два года выходят, ходят-ходят и ничего не добиваются, но шумят сильно, не дай бог, конечно, там еще в них стреляют. Здесь совершенно идеальный порядок, здесь за этот месяц уже практически прошедший ни одной разбитой витрины. Если внимательно смотреть, видно, как люди самоорганизуются. Там есть водоносы, есть парень, который в жару дикую разносил воду и предлагал ее людям.
Еще один очень важный момент, мне кажется, в Хабаровске – это и плюс, и минус – это отсутствие организаторов, самоорганизация, не за что ухватить. Это как в Шиесе в прошлом году, они прямо говорили: нас нельзя арестовать, потому что у нас нет начальства внутреннего. Здесь то же самое. С одной стороны, это хорошо, потому что это действительно не дает ущучить, хотя начали людей хватать, я думаю, чисто случайно, просто тех, кого они видят в большей мере. С другой стороны, конечно, здесь теперь уже просто терпение людей, они говорят, что мы не уйдем, они продолжают выходить. В прошлую субботу, конечно, это было впечатляюще, потому что людей было по-прежнему много, может быть, чуть меньше, чем в предыдущую субботу, но учитывая, какой проливной дождь шел, действительно это заслуживает глубочайшего уважения.
Михаил Соколов: Как вы считаете, можно ли залить протест деньгами? Вот прислали в Хабаровск господина Дегтярева, он там ездит, ходит, не с народом встречается, а с чиновниками, дает какие-то указания, обещает улучшить, углубить где-то что-то, построить и так далее. Может получиться так, например, что посмотрят на социально-экономические какие-то провалы в Хабаровском крае и начнут туда вливать деньги, как вливали, например, на саммит АТЭС во Владивостоке, когда там мостов настроили и так далее. Такая стратегия возможна сейчас?
Сергей Алексашенко: С одной стороны, ее нельзя исключать, потому что Кремль хорошо апробировал эту стратегию осенью 2018 года в Приморском крае, когда проталкивал Олега Кожемяко на пост губернатора Приморского края. Мне кажется, что в Хабаровске шансов на успех у такой стратегии будет не очень много. Ведь требования хабаровчан, которые выходят на демонстрации, на митинги, они политические. При том, что этот процесс не организованный, при том, что у него нет лидеров, при том, что пытаются всячески ограничивать себя в эмоциях, вести себя в рамках приличий, но это не вопрос о деньгах. Это не вопрос о том, что постройте нам еще 10 домов, постройте нам новый аэропорт.
В конечном итоге, мне кажется, основное ядро, основные участвующие в этих акциях – это люди, которые действительно осознанно выступают с политическими требованиями. Если в Америке это было "нет налогам без представительства", то в Хабаровске это звучит еще проще: мы здесь живем, и мы выбираем своего представителя. То есть вообще речь не о налогах, речь не об экономике, речь о том, что люди уже в XXI веке считают, что должны сами иметь право голоса – это одна из базовых человеческих ценностей.
Поэтому возможно, Кремль попробует выделить новому губернатору какие-то дополнительные финансовые ресурсы. Возможно, что исполняющий обязанности Дегтярев начнет ездить по региону и говорить, что я построю это, я построю то, я решу эту проблемы. В конце концов, мне кажется, эта стратегия вряд ли нацелена будет на победу. Основная стратегия Кремля – это пересидеть, переждать, дождаться того момента, когда протестующие устанут, замерзнут, им надоест ходить под дождями, под снегом и так далее.
Михаил Соколов: А деньги-то есть у российского бюджета сейчас? Цены на нефть немножко устаканились. Вы нам всегда рассказываете, что российский бюджет такой, что выживет в любом состоянии.
Сергей Алексашенко: Я в очередной раз не буду вас удивлять, повторю то, что я сказал: российский бюджет находится, если на него по-большому посмотреть, смотреть не с точки зрения, что произошло в июне, что произошло в июле, сколько недобор налогов по сравнению с прошлым годом или по сравнению с планом, а если посмотреть с высоты птичьего полета, то российский бюджет находится в прекраснейшем состоянии, у него огромные финансовые ресурсы, Фонд национального благосостояния использовался совсем на не очень большую часть в этом году.
Если вы вспомните, то в марте-апреле месяце, когда началось падение цен на нефть, начали считать, хватит ли средств этого фонда на год, на полтора и когда они закончатся. Сейчас можно смело утверждать, что теми темпами, которыми этот фонд тратится, речь может идти о 5–7, может быть, даже о 10 годах. Опять-таки цена на нефть отскочила до того уровня, при котором спланирован российский бюджет. Да, есть недобор нефтяных доходов, налогов, связанных с падением экспорта, с падением добычи нефти, но, опять повторюсь, это не настолько критически. У России по-прежнему остается минимальный госдолг – это 15% ВВП. При большом желании увеличить госдолг до 20–25% в течение двух лет, то есть по 5% ВВП занимать на рынке, Россия вполне может сделать на внутреннем, на внешнем рынке. Вопрос о том, хватит ли у Кремля денег для того, чтобы профинансировать все планы, все обещания.
Бюджет Хабаровского края чуть больше 100 миллиардов рублей. В принципе, можно дать Дегтяреву еще 100 миллиардов рублей, российский бюджет этого не почувствует. Фонд национального благосостояния – как укус комара для него будет, а Хабаровский край действительно зальют деньгами. Поэтому с бюджетом в России все хорошо.
Михаил Соколов: А если с бюджетом все хорошо, зачем тогда какие-то раздражители запускать в такой сложной, как сейчас, обстановке, налоги повышать, какие-то регуляции ужесточать и так далее? Можно же было и без этого обойтись, как можно было обойтись и без повышения пенсионного возраста, не подрывать веру в доброго царя. Почему власть, тем не менее, нарывается на какие-то неприятности, хотя с точки зрения экономического анализа, как вы нам объясняете, все вроде как хорошо?
Сергей Алексашенко: Я думаю, вы читали "Золотого теленка", как минимум смотрели кино и помните такого персонажа, как Шура Балаганов, который в самом конце ехал в трамвае с большим количеством денег, но не удержался и украл кошелек, где было 3 рубля 49 копеек. Российский министр финансов Антон Силуанов из породы Шуры Балаганова, ни одна копейка не должна мимо него проскочить. Если он видит возможность как-то изъять у нефтяных компаний, у населения, еще каким-то образом взять лишнюю копейку, лишний рубль, не потратить какие-то деньги из бюджета, он это обязательно сделает. Просто у человека такое мировосприятие, он не может себя вести по-другому, он считает, что это единственно правильная линия поведения для министра финансов.
Михаил Соколов: А политические руководители есть у страны, которые должны такого человека хватать за руки и говорить: несвоевременно, подожди, не надо?
Сергей Алексашенко: Есть один политический руководитель, который может дать команду Антону Силуанову, – это президент Путин. Очевидно, что у премьера Мишустина нет никаких ни административных, ни бюрократических шансов на то, чтобы пересилить министра финансов, сказать, ему нужно или не нужно. Мы же ведем речь о политическом характере действий. Силуанов все это преподносит как укрепление бюджетной дисциплины, под этим соусом Мишустин не находит, чем возразить.
Первый вице-премьер Белоусов, сами вспомните, как пару лет назад он предлагал у сырьевых компаний российских, которые добывают, перерабатывают, экспортируют, изъять излишки прибыли просто на основании президентского указа, потому что у них денег много, а у нас денег мало. Конечно, он всячески поддерживает Силуанова. Президенту Путину, который действительно вроде как должен следить за политическим влиянием, за политическим эффектом тех предложений, которые выносит министр Силуанов, в том числе в Государственную думу, в общественное мнение, мне кажется, ему просто не до того. Он от этого устал, у него очень высокая степень доверия Силуанову. Посмотрите, он с 2010 года, 10 лет практически министр финансов, дольше, чем Алексей Кудрин, прошел кризис 2014–15 годов с минимальными потерями. Можно сказать, что прошел этот кризис, уже совершенно точно самая тяжелая точка пройдена достойно, бюджет не покачнулся, с финансовой дисциплиной все в порядке.
Путин может либо спорить с Силуановым и пытаться его переубедить, на что Силуанов будет говорить: Владимир Владимирович, вы, конечно, смотрите, вы, конечно, решайте, цена на нефть сейчас 42 доллара, а если она будет 32, а еще она будет 27, а еще это, это и это, то у нас деньги кончатся. Путину проще согласиться с Силуановым, бог с тобой, забери у кого-нибудь очередные 10, 20, 60 миллиардов рублей, но только спорить с тобой не хочу, иди с глаз моих долой, делай свою работу.
Михаил Соколов: С вашим опытом я понимаю, что вы логику, как надо разговаривать с большим начальником в чине президента, точно воспроизводите, как бывший сотрудник Минфина Российской Федерации, но в другие времена, правда.
Почему российская власть, с вашей точки зрения, не играет в какую-то игру, в непринципиальные уступки? К примеру, чуть-чуть добавить федерализма. По части введения запретов в связи с эпидемией федерализм был введен. Не Путин отвечал за то, как конкретно в каком регионе пропуска введут, а губернатор. А вот что-нибудь хорошее сделать, дать – это нельзя, тому же Хабаровскому краю. Есть ли запрос у людей на то, чтобы самим решать какие-то мелкие вопросы, до которых Москва все равно не будет дотягиваться на самом деле? Почему им это не дать?
Татьяна Ворожейкина: Знаете, когда с началом эпидемии начались эти разговоры о том, что федерализм вернулся, откуда не ждали, я негативно их восприняла. На мой взгляд, речь не шла ни о каком федерализме, потому что федерализм, я как преподаватель политических наук это хорошо знаю и студентов учу, федерально – это разделенная легитимность, которой на разных уровнях народ наделяет местную власть, власть региональную и власть федеральную. При федерализме снять Фургала невозможно.
Михаил Соколов: А судом разве нельзя снять Фургала?
Татьяна Ворожейкина: Нет, вы не можете, нельзя снять губернатора президентским указом, арестовать. Можно открыть уголовное дело, но взять и увезти в Вашингтон оно его не может. Этого не могут даже в Мексике сделать. Это невозможно было и при предыдущем режиме в Мексике авторитарном сделать. Когда губернатор не нравился президенту, ему намекали, он, как правило, понимал эти намеки и уходил.
Михаил Соколов: А вот Фургал не понял.
Татьяна Ворожейкина: Фургал не понял, да. Федерализм – это раздельная легитимность. Соответственно, это тот уровень ответственности, который закреплен конституционно. Поэтому когда власть испугалась и сказала: мы тут ничего не знаем, а вы решайте на местах – это никакой не федерализм, это неэффективность централизованного государства, каковым по факту является Российская Федерация.
Власть просто сказала, она же не дала под это денег дополнительных, насколько я знаю: вы сами тут держитесь. Денег под это не дали. А когда надо было по политическим мотивам изобразить, что с эпидемией у нас все лучше и лучше, парад провели, голосование по обнулению провели и так далее, тут у нас с эпидемией все нормально. Этот тип власти вообще не предполагает, что к нему проходят какие-то импульсы снизу в конструктивном порядке.
Михаил Соколов: Я с вами не согласен. Проходят сводки ФСБ, например, с мест.
Татьяна Ворожейкина: Они считают до определенного момента, что нужно давить и не пущать. Когда давить становится страшно, как в Хабаровске, они ждут, пока люди устанут, люди действительно когда-нибудь устанут.
Михаил Соколов: В Екатеринбурге же отступили с храмом, в Шиесе отступили, хотя на подготовленные позиции могут снова наступать. Кандидата в губернаторы, кстати, от оппозиции, видимо, не зарегистрируют.
Татьяна Ворожейкина: Он собрал подписи, Олег Мандрыкин, ему сказали, что есть удвоение подписей. Какие-то муниципальные депутаты и за него проголосовали, и за другого кандидата.
Сигнал, посланный из Хабаровска, на мой взгляд, воспринимается властью так: больше никаких независимых кандидатов. Какой Фургал был независимый, когда он победил? Он вполне себе был технический. Но, тем не менее, он себя повел так, что люди почувствовали, что в какой-то мере он их представитель. Как действительно управленец он начал решать проблемы. Как я понимаю, многие вещи его потрясли, как бывшего врача. Хотя когда он был три срока депутатом в Государственной думе, это как-то его не потрясало. Но, тем не менее, на месте он стал делать правильные вещи. И люди на этих демонстрациях очень много рассказывают конкретных хороших вещей, которые он сделал.
Сейчас, как я вижу, не проходят эти импульсы, не регистрируют независимых депутатов в Архангельске, не регистрируют в других областях, не регистрируют даже на довыборы в муниципалитет. Мой бывший студент стремится стать кандидатом в муниципальные депутаты по Бабушкинскому району, то же самое – бракуют подписи, как в прошлом году. К сожалению, это ведет нас в очень серьезный и нехороший тупик. Пока не рванет, власть не очухается. Пока она считает, что можно давить.
Михаил Соколов: Я предложил бы сейчас посмотреть опрос на улицах Москвы по итогам этого периода пандемии, которая, конечно, не закончилась, что люди думают о том, насколько эффективно государство действовало по части помощи им.
Опрос на улицах Москвы
Михаил Соколов: У нас в Твиттере тоже был опрос. Считают, что по мере сил власти помогают, 6%, делают вид, что помогают, 44%, обещали, но помощи нет, 13%, мешают и вводят всякие запреты — 37%. В общем невысоко оценивают, прямо скажем, и на улице эффективность, и в опросе в интернете.
Сергей Владимирович, а как вы оцениваете ту экономическую политику, которая велась эти практически полгода и продолжается? Потому что если вы включите какой-то телеканал официальный, там будет рассказано, как замечательно правительство Мишустина и все структуры государственные помогают гражданам, и даже будут приведены какие-то конкретные примеры. Может быть это можно сравнить с опытом других стран?
Сергей Алексашенко: Я думаю, моя оценка очень близка к результатам вашего твиттер-опроса, такая усредненная — делают вид, что помогаю. Если вы вспомните на самом начальном этапе этого коронакризиса, российские министры, министр экономики, министр финансов, вице-премьеры, премьер, все дружно говорили на каждом углу, на каждом совещании, что у России такой гигантский план помощи, 8% ВВП, мы сейчас всем поможем. В действительности оказалось, что помощь очень даже невелика.
Была оценка института Внешэкономбанка, который посчитал, что где-то примерно 2% ВВП по максимуму, что можно насчитать. И то, мне кажется, там какие-то показатели были сильно завышены. Появилось, например, сообщение, что только 2% предприятий смогли воспользоваться налоговыми отсрочками. Потому что правила были прописаны таким образом, что проще было сказать: идите на фиг, мы все заплатим, только отстаньте от нас, потому что собрать все эти бумажки просто невозможно.
Причина этого очень понятна — политика министра финансов Силуанова, который говорил, что денег мало, денег нет, надо держаться на тех деньгах, которые имеются, платить нужно мало, платить нужно по чуть-чуть. Вспомните, что даже первые пособия на детей появились после достаточно серьезно, не скажу общественного давления, но экспертного давления, когда почти все эксперты, независимо от их политической ориентации, стали в один голос говорить, что так обходиться со своим населением в период кризиса невозможно. В развитых странах идут выплаты населению, либо чеками, как в Америке, по 1200 долларов с доходом до 100 тысяч долларов на семью в год, либо это 60-80% от заработной платы для тех предприятий, которые остановились, либо это беспроцентные кредиты, которые списываются для малого бизнеса для того, чтобы он мог не увольнять своих сотрудников, а платить аренду и платить зарплату.
Схема поддержки населения, все, что я называю — это поддержка населения, в меньшей степени поддержка экономики. Экономику поддерживает то, что у людей появляются деньги, и они готовы их потратить. Потратили не все, потратили примерно половину, а половину отправили на списание кредитов или на покупку акций, как в Америке это произошло.
Российское правительство проявило страшное скупердяйство. Действительно они провели неплохую информационную кампанию, замусорили весь эфир, объяснили, что помощь будет гигантская, помощь будет всем. Мне стало смешно в тот момент, когда список системообразующих предприятий, напомню в кризис 2008 года он появился, их там было 294 предприятия, в этот раз счет пошел за полторы тысячи. Стало понятно, что помочь этим предприятиям у российского бюджета нет никаких сил, никаких возможностей, соответственно, нет желания. Предприятия стали биться, проявлять все свои лоббистские возможности, задействовать все ресурсы, чтобы их только включили в этот список. Но кроме того, что их включили в этот список, дальше ничего не происходило.
Я бы сказал так, что российское правительство в этот кризис, если ранжировать, то лучше всего справлялось с кризисом 2008-9 года, когда премьером был Владимир Путин, потом идет кризис 2014-15 годов, этот кризис на последнем месте, здесь проще говорить о том, чего не сделало российское правительство, чем обсуждать всерьез, важные или неважные решения они приняли для поддержки экономики, для поддержки населения.
Михаил Соколов: Была обида у людей за пенсионную реформу, видимо, она осталась, не очень мотивированную. Теперь, как вы считаете, эта обида за не оказанную помощь существует, будет ли она политическим фактором дальше?
Татьяна Ворожейкина: Даже из вашего сюжета это было видно, эта обида дискретна, она не у всех. Люди с детьми получили. Но опять-таки, получили те, у кого дети до 16 лет, с 16 до 18 решили не платить. Юлия Галямина подавала коллективный иск в Верховный суд, в котором, естественно, отказали, что это дискриминация, дети, условно говоря, старшего подросткового возраста тоже, как это ни странно, хотят есть. Во-вторых, была дама, которая сказала, что пособие по безработице — это поддержка государства. Вообще это некий минимум, если человек теряет работу.
Михаил Соколов: Не всем 19500 платят, еще особые условия должны быть.
Татьяна Ворожейкина: Потеря работы в частном секторе обслуживания, условно говоря, единственное, что у нас более-менее сформировалось за эти 20-30 лет, как частный сектор действительно, по нему удар пришелся самый сильный. Действительно у людей резко сократилась возможность потреблять именно их продукцию, они закрываются, им никакой помощи оказано не было. Люди старшего возраста, старше 65 лет в Москве, по крайней мере, получили выплаты дважды по 4 тысячи. Какие-то точечные меры были, но общее настроение, конечно, что раздражение нарастает. Другое дело, что оно не канализируется.
Михаил Соколов: Ответ на раздражение то, что называется "медицинский террор", фактически запрет на любые акции протеста, который сейчас введен в России, вы не можете одиночный пикет даже провести.
Татьяна Ворожейкина: Я как участник выхода кормить голубей 25 июня хочу сказать, что таких унижений я не помню даже год назад, когда полиция выхватывала и била людей. Это был прямой произвол. Люди просто стояли, у них не было плакатов, они ничего не кричали, они просто стояли. Так же, как и прошлый год, как и в 2011-12 году, у нас социально-экономическое раздражение не транслируется в политическую сферу, это рядоположные процессы. Даже в Хабаровске это выглядит и является прежде всего требованием политического представительства.
Михаил Соколов: А как вы воспринимаете разговоры постоянные о второй волне коронакризиса, о том, что снова все прикроют? У меня есть ощущение, что это как-то связано все-таки с сентябрьскими региональными выборами, чтобы подзакрутить гайки. Та статистика, которую я вижу, меня не убеждает в том, что во многих крупных городах происходит какая-то сейчас медицинская катастрофа.
Татьяна Ворожейкина: У меня нет никаких серьезных оснований, чтобы иметь собственное суждение адекватное о том, что происходит. Борис Овчинников, я очень горжусь, мой бывший студент, он ведет такой мониторинг, по целому ряду косвенных показателей, в том числе и запросов в интернете, он показывает реальную достоверность или недостоверность статистики. То, что обострение и послабление коррелирует с политическими потребностями, то есть выходить на собрание солидарности с Хабаровском, невозможно, потому что это нарушение санитарных норм, а на следующий день проводить марафон, где люди, простите меня, потеют, сморкаются и так далее, они бегут в большой толпе — это можно.
Михаил Соколов: Или выводить людей смотреть военно-морской парад, толпы стоят.
Татьяна Ворожейкина: Действительно очевидно, что это каким-то образом связано именно, то, что хочет власть московская или федеральная, она это делает, тут нас показатели падают. Это очень плохо, потому что доверие к этим показателям и недоверие к ним расслабляет людей.
Люди, естественно, устали от карантина, но, тем не менее, они перестают вообще воспринимать каким-либо образом серьезно. Если посмотреть в интернете, продолжают умирать врачи, продолжают умирать люди, причем люди молодые. Ситуация дикая, на мой взгляд, и крайне безответственная и со стороны власти, и со стороны общества.
Михаил Соколов: Сергей, вы видите вторую волну или нет? У вас в Америке, кажется, в некоторых штатах ситуация ухудшилась. Может быть эта волна пойдет по миру, опять будет новое ухудшение ситуации, падение цен на нефть и прочие неприятные вещи? Или все-таки что-нибудь будет менее страшное и пугающее?
Сергей Алексашенко: Я бы не стал рассматривать США в качестве примера для анализа, потому что это очень большая страна, здесь коронакризис как воздушный шарик, ты его сжимаешь, а он в другом месте выпирает. Сначала это был удар по Восточному побережью, потом удар по Западному побережью, потом по югу, теперь по северо-западу. Если посмотреть на другие страны, которые, казалось бы, уже хорошо справились с эпидемией, поставили ее под контроль, это и страны Юго-Восточной Азии, и Гонконг, и Сингапур, и Таиланд, и Корея, и Австралия, европейские страны, то везде отмечается некая вторая волна. Она не такая мощная, не такая сильная, но, тем не менее, подъем числа заболеваний с учетом увеличения количества тестов, она наблюдается. Она не такая сильная, количество смертей не такое высокое, но распространение болезни, распространение эпидемии, распространение вируса неким образом продолжается.
Самое главное, что последняя ситуация в Мельбурне, который практически закрыт на полный локдаун, покруче московского будет, там вообще никто не понял, откуда это пришло. Примерно в половине случаев в этих странах не удается идентифицировать происхождение, отследить цепочки, что стало причиной распространения кризиса. Собственно говоря, эпидемиологи об этом говорили, они говорили об этом еще весной, что после того, как пройдет первая волна, наступит вторая, потом может быть еще одна волна. Какая-то волна теоретически может выстрелить сильнее.
Но мне кажется, что опыт первой волны, первого удара весеннего высветил многие ошибки или научил сопротивляться, научил оказывать противодействие эпидемии. Стало понятно, что должны делать медицинские учреждения, что должны делать службы, какие ограничения нужно вводить для того, чтобы минимизировать последствия и для экономики, и самое главное для человеческих жизней.
Поэтому я считаю, что вторая волна идет не синхронно, если первая волна в европейских странах шла практически синхронно, то сейчас то здесь, то там, но похоже, что она будет не такой сильной. На самом деле за эти полгода уже приспособились и промышленные предприятия, сфера услуг, я думаю, что еще одного резкого падения экономики не будет. Если не будет такого резкого падения экономики, то, наверное, не будет резкого падения цен на нефть. Поэтому российскому бюджету, я думаю, падение цен на нефть не угрожает.
Михаил Соколов: Я хотел спросить вас как латиноамериканиста: а в Бразилии все ужасно?
Татьяна Ворожейкина: В Бразилии долгое время и продолжается это в известной мере федеральная власть и президент Болсонару отрицали, он был главный ковид-отрицатель. Били тревогу и сопротивлялись власти штатов. Это действительно реальный федерализм. Губернатора штата Сан-Паулу ни под каким видом снять нельзя, он принадлежит другой партии, не партии Болсонару, спешно состряпанной после победы Болсонару на президентских выборах. Это вторая по уровню заражения и смертности страна.
Более того, очевидно, что в странах, где значительная часть населения, 30-40%, а то и выше, заняты в неформальном секторе, действительно карантин осуществить невозможно, потому что люди живут от того, что они заработали. В Бразилии действительно ситуация чудовищная, потому что люди были поставлены в абсолютно полный когнитивный диссонанс: власти штатов говорят одно, что это опасно, надо сидеть дома, а президент ходит, со всеми здоровается, улыбается и говорит, что это гриппчик такой.
Михаил Соколов: Надо сказать, что диссонанс есть сейчас и в России, когда с одной стороны вам объявляют в метро, что надо ездить в маске, а с другой стороны никто в масках особо и не ездит. Есть еще коронаотрицательная страна прямо рядом с Россией, события там явно могут повлиять на Россию. Я обязательно хочу вам показать еще один отрывок из выступления Александра Лукашенко.
Михаил Соколов: Это два кандидата, Тихановская, которая представляет всю, видимо, оппозицию, и Лукашенко, такая заочная дискуссия. Такой сюжет очень интересный: уставший лидер и человек, который был абсолютно никому неизвестен несколько месяцев назад, который, если бы выборы были честными, мог бы их выиграть. Это может быть российское будущее?
Татьяна Ворожейкина: Хотелось бы, конечно, чтобы что-то подобное произошло. Я просмотрела всю полуторачасовую речь Лукашенко и не пожалела о потраченном времени, потому что это поучительное зрелище. Как латиноамериканист я могу сказать, что это речь такого диктатора, который уже не отделяет судьбу страны от собственной судьбы. Он знает то, что нужно белорусскому народу, он обижается. Тут я должна добавить, что первый раз мне пришло в голову его отличие от Путина. Путин абсолютно не способен к эмпатии, он даже сыграть не может эмоцию сочувствия хорошо.
Михаил Соколов: Но злость иногда прорывается.
Татьяна Ворожейкина: Эмпатия предполагает понимание другого и, соответственно, сочувствие ему. Что касается Лукашенко, то он совершенно живой и теплый, он обижается, он говорит о том, как молодежь неблагодарна, он ее вскормил на своей груди. И зал, конечно. Если сравниваешь огромные митинги Тихановской и зал, который слушал Лукашенко — это совершенно разные породы людей. Потому что на митингах у Тихановской люди реагируют, они поют, они машут. Причем там самые разные люди, молодые люди, очень молодые люди, очень пожилые люди. Здесь же зал был наполнен людьми, у которых на протяжение полутора часов не дрогнул ни один мускул на лице, они никак на это не реагировали.
Мне кажется, что это может быть таким свидетельством страха, люди понимают, что это, хотела бы сказать прощание, но это, конечно, не прощание. Если говорить о России, близящиеся выборы в Белоруссии — это, наверное, одно из важнейших событий для будущего политического России. Потому что если действительно, очевидно, что будет фальсификации, если люди выйдут, вопрос, сколько их выйдет.
Михаил Соколов: Лукашенко угрожает всех разогнать.
Татьяна Ворожейкина: Он не только угрожает разогнать. Если вы обратили внимание, он сказал, что 11 августа объявлены сборы резервистов, которых направят на юг Белоруссии. То есть они хотят убрать их городов, по крайней мере, молодых мужчин. Это все рождает два вопроса: сколько выйдет людей и что они будут с этими людьми делать?
Михаил Соколов: Сергей Владимирович, экономически Лукашенко не сделал ли такую грубую ошибку, когда покусал дающую руку Путина, да еще и в последнее время история с ЧВК, просто в грубой и хамской форме? Хорошо, он проскочит эти выборы, а дальше, как он будет кормить свой народ?
Сергей Алексашенко: Я бы сказал так, что Лукашенко покусал руку Путина, который перестал его кормить. Это совершенно другое поведение, совершенно другая реакция. 25 лет кормили-кормили, да, иногда требовали стоять на задних лапках, иногда требовали вилять хвостиком, иногда требовали кататься на спине, какие-то трюки вытворять, а здесь сказали: значит так, кормить будем тебя, только если будешь ходить на передних лапах, при этом еще разговаривать человечьим голосом. А вообще говоря, лучше всего, если ты сядешь в какую-нибудь конуру, мы тебя и конуру перевезем в Тамбов, свою площадку отдай нам, мы там будем рулить, мы нашли там что-то интересное.
Поэтому мне кажется, что у Лукашенко особого выбора не было: или оставаться президентом страны, или проводить аншлюс Белоруссии. Это точно так же, как ни один грузинский президент не признает аннексии Южной Осетии и Абхазии, ни один украинский президент не признает аннексии Крыма, аннексии Донбасса, то же самое ни один президент Белоруссии не согласится на аншлюс, на поглощение России, под каким бы соусом это ни обделывалось, как бы это ни называлось, союзный договор, углубленная интеграция, Евразийский союз и так далее. Поэтому просто Лукашенко говорил: я голодный, дайте мне есть, а договариваться будем потом. От него требовали: сначала договоримся, что ты уходишь, можешь оставаться церемониальным президентом, как у нас есть в Чечне президент, в Татарии, в Башкирии, в Якутии есть глава, таким же будешь, ты лично будешь хорошо жить, а как будет жить твоя страна, тебя уже не будет касаться. Поэтому аналогия именно такая.
Татьяна Ворожейкина: Есть еще один замечательный момент в речи Лукашенко, он говорит о том, что 33 боевика, которые планировали кровавую бойню в Минске, из контекста следует, что та же самая рука, те же самые кукловоды и несчастных девочек кормят. По-моему, он перешел в отношениях с Россией какую-то грань, он прямо намекал, что все это организовано из России. Я думаю, что реально на этот вопрос ответить сейчас никто не может.
Михаил Соколов: В чем урок для России тогда?
Татьяна Ворожейкина: Урок для России тривиальный: когда выходит много народу и везде, с этим сделать ничего нельзя.
Михаил Соколов: Я думаю, здесь мы сделаем длинную паузу, поскольку у нас будет возможность посмотреть, выйдут ли люди буквально на следующей неделе, не выйдут.
