После трёх подряд акций протеста 23, 31 января и 2 февраля и массовых задержаний более чем 10 000 человек Алексей Навальный и его соратники приняли решение временно воздержаться от уличных манифестаций. Об этом заявил руководитель сети региональных штабов Навального Леонид Волков: "Если мы будем выходить каждую неделю, мы будем получать еще тысячи арестованных и сотни избитых. Будет парализована работа штабов и будет невозможна работа по выборам уже за просто так. Это не то, что от нас просит Алексей. Алексей нас просит сконцентрироваться на осени... Доставать его из тюрьмы мы будем внешнеполитическими методами".

Многие сторонники Навального разочарованы, другие относятся к решению с пониманием.

Давление на Путина продолжается. За немедленное освобождение Навального выступил президент США Джо Байден. Верховный представитель Евросоюза по иностранным делам ЕС Жозеп Боррель призвал к освобождению Алексея Навального и расследованию его отравления. Он заявил об этом на переговорах в Москве с главой МИД РФ Сергеем Лавровым

Сам Алексей Навальный 5 февраля выступал в Бабушкинском суде по делу о якобы "клевете" на ветерана.

Как изменится политическая ситуация теперь? Обсуждают член Политкомитета партии "Яблоко" Лев Шлосберг, директор Фонда борьбы с коррупцией Иван Жданов, участвуют глава регионального отделения партии "Яблоко" в Татарстане Руслан Зинатуллин, аналитик проекта "ОВД-Инфо" Григорий Дурново.

Ведет передачу Михаил Соколов.

Видеоверсия программы

Михаил Соколов: После трех подряд акций протеста соратники Алексея Навального приняли решение временно воздержаться от уличных манифестаций. Мы сегодня поговорим о текущей политике, о том, как будут развиваться события в России. Можно ли сказать, что сегодня уже случились основные исторические события и Алексей Навальный вошел в российскую историю как такой несгибаемый герой и борец?

Лев Шлосберг: Если бы история закончилась на 5 февраля 2021 года, можно было бы подводить итоги, а история никогда не заканчивается, история не конечна, поэтому я думаю, что есть завтрашний день и у истории, и конкретно у Алексея Навального.

Михаил Соколов: То, что произошло с его возвращением, как вы считаете, эти события изменили ситуацию принципиально в России или они только небольшой создали эмоциональный всплеск?

Лев Шлосберг: На мой взгляд, эти события ускорили ход истории. Когда история ускоряется, она может становиться непредсказуемой. Собственно говоря, уже с момента отравления Навального возникла точка напряжения, которая никем специально не планировалась и не проектировалась, возникла она, потому что он выжил. Если бы он погиб, то эта история осталась бы в 2020 году политически, но он выжил благодаря пилотам, благодаря рядовым врачам. Эта история получила продолжение совершенно неожиданно своим расследованием.

Именно расследование покушения на убийство Навального стало главным детонатором ускорения политического развития в стране. Потому что стало понятно, что люди, работающие в государственной спецслужбе, занимаются убийствами людей – это эскадроны смерти. И более того, эти эскадроны смерти работают с химическим оружием, производство, хранение и применение которого запрещено, подпись Российской Федерации стоит на этом международном договоре. Я предполагаю, что жесточайшая реакция мирового сообщества, давно невиданная, связана не просто с конкретной ситуацией с Алексеем Навальным, а связана с тем, что в этой ситуации замешано химическое оружие.

Когда было покушение на Владимира Кара-Мурзу, которое, судя по всему, проходило по тому же сценарию, но расследование еще не опубликовано, такой сумасшедшей реакции, сумасшедшей по энергетике и по высоте сделанных заявлений не было. А по Алексею Навальному была раскрыта схема – эта схема связана с химическим оружием. После истории со Скрипалями, после поездки в Солсбери некоторых специалистов по культуре и соборам стало понятно, что это глобальная угроза, что это мировая угроза, что эти эскадроны смерти могут действовать где угодно в мире, где будет угодно тому, кто ими управляет. Это принципиально меняет всю политическую ситуацию, она стала из внутрироссийской международной ситуацией.

Михаил Соколов: Если говорить об этом отравлении, у вас никаких сомнений не остается, что все так, как изложено тем же Алексеем Навальным? У меня, может быть, тоже нет сомнений, но есть масса людей, которым внушают разные конспирологические схемы совершенно другого рода, вплоть до того, что это специально все подстроено было для того, чтобы поднять рейтинг Навального, инсценировка и прочее. Есть официальная версия, что мы тут совершенно ни при чем, а это все у вас там в самолете или где угодно случилось, в смысле на Западе.

Лев Шлосберг: Все очень просто: если власти хотят обосновать другую точку зрения, они должны назначить проверку, притом проверку в рамках Уголовно-процессуального кодекса. Они не ведут нормальную доследственную проверку, этим должен заниматься Следственный комитет, должны быть предъявлены результаты этой проверки, тогда можно будет сравнивать версии. Сегодня у нас есть только та версия, которую предъявили расследователи. В эту версию входит личный разговор Навального с одним из участников группы отравителей – это также одно из доказательств. Альтернативы на сегодняшний день нет. Если бы власть была заведомо уверена, что события происходили иначе, то нет ничего проще проводить официальное расследование, публикуйте результаты, и общество может сравнить. Но именно отказ российских властей в проведении полноценной проверки в рамках УПК по факту сообщения о преступлении говорит о том, что что-то похоже на правду. И пока что только одна версия опубликована, другой версии нет.

Михаил Соколов: Люди сомневаются, в каком-то смысле они считают, что Алексей вернулся в Россию с таким большим риском, то ли его заманили, то ли ему обещали, что его не тронут, то ли будет какая-то другая реакция, что-то изменилось. Ваш взгляд на это возвращение?

Лев Шлосберг: Всю правду знает только Навальный. Я уверен в двух вещах. Первое – в том, что он сознательно принимал решение о возвращении – это не спонтанная импровизация, это решение политика. Даже если этому решению кто-то или что-то способствовало, это решение лично Навального. Я не думаю, что даже в его окружении есть люди, которые могли бы убедить его или переубедить, он не хотел, а ему сказали: "Нет, Леша, езжай, нам нужно сделать это все". Это его решение. Я уверен, что Навальный понимает, что российский политик – это человек, работающий, живущий в России. Человек живущий, работающий за пределами России, – это эмигрант. Эмиграция и оппозиция – это разные профессии.

Михаил Соколов: Сомнительно очень. Почему нельзя бороться из-за границы?

Лев Шлосберг: Из-за границы можно заниматься просвещением, изданием средств массовой информации, учебой, чем хотите, из-за границы нельзя заниматься российской политикой, российская политика делается в России. Оппозиция – это те люди, кто в России борется за власть в том числе с Путиным, в том числе с его партией. Это политическая оппозиция. Люди, которые не имеют возможности бороться за власть по самым разным причинам, они, возможно, отказались от этого сами и уехали, они, возможно, не считают это реалистичным, имеющим смысл. Причины не важны. Люди, не участвующие в борьбе за власть внутри России, не являются оппозицией, они являются эмиграцией.

Михаил Соколов: Михаил Ходорковский не является оппозицией?

Лев Шлосберг: Михаил Ходорковский, к большому сожалению, видный российский эмигрант.

Михаил Соколов: Вы хотите его обидеть.

Лев Шлосберг: Я не хочу его обидеть. Это человек, который очень много внес и вносит в российскую политику.

Михаил Соколов: Значит, вы уже признали, что он политик, раз он вносит.

Лев Шлосберг: Для того чтобы вносить вклад в политику, необязательно быть политиком. Политик – это человек, который борется за власть. Ходорковский сейчас не борется за власть в России, он борется за влияние на российское общество. И то, что он это делает, – это важно, потому что те СМИ, которые он поддерживает, та позиция, которую он высказывает, имеет значение для общественного мнения, как одна из важных для общества позиций. Но совершенно точно участником оппозиционной политической силы внутри России Ходорковский не является.

Михаил Соколов: Мы видели людей, которые вышли на улицы три раза, зная, что будут массовые аресты, зная, что будут дубинки, будут репрессии, тем не менее, люди вышли. На ваш взгляд, они вышли только из-за Алексея Навального или есть другие мотивы? Вы тоже вышли.

Лев Шлосберг: Есть разные мотивы. Нужно отметить, что выход 23-го числа в большинстве регионов России прошел мирно. 23-е число было неожиданным для политических властей, неожиданным для силовиков, никакого сценария действий в большинстве регионов не было. Жесткие ситуации, жестокие ситуации, в том числе отвратительные, были в Москве и в Петербурге, в медийных городах, в большинстве провинциальных городов 23-го, там тоже были исключения, но в большинстве прошло спокойно. К 31-му власти подготовились, и уже были готовы сценарии абсолютно жестких действий. Вот те, кто вышли 31-го и потом 2-го числа, – это люди, которые сознательно выходили под дубинки, хотя еще сами не знали, под какие именно.

На мой взгляд, протест в защиту Алексея Навального – это не просто протест и не только протест в защиту Навального, люди выходили за себя. Огромное количество людей увидели перед собой ту страну, в которой они живут. Это не дети, это не студенты, средний возраст протестующих этой волны 2021 года – это от 25 до 45 лет. На псковском шествии 23 января я увидел впервые две трети или три четверти участников уличного протеста, они никогда раньше не выходили. Эти люди приняли для себя решение заниматься политикой. И главный лозунг этого шествия, во всяком случае в Пскове, был "Свободу!". Люди говорили о своей свободе тоже, они не хотят жить в несвободной стране, они требуют свободу. Дальше было очень жестко.

Михаил Соколов: Руслан, что у вас было в эти дни акций протеста?

Руслан Зинатуллин: 23-го числа у нас особой жестокости полиция не проявляла, за исключением, может быть, того, что некоторых людей держали всю ночь в автозаках неотапливаемых. Кормили менее трех раз в день и отказывались передавать продукты питания для задержанных, не пускали туда адвокатов, защитников, судили всех по ВКС. 31-го числа было все то же самое, но плюс были достаточно жесткие задержания, избиения людей. Около Академии наук Татарстана людей положили в снег, кричали им "мордой в снег", оскорбляли. По этому поводу председатель партии "Яблоко" Николай Рыбаков написал заявление прокурору республики Татарстан. Татарстан показал то, что, как всегда, впереди планеты всей, то есть если у нас 23-го числа было порядка 240 задержанных, то 31-го числа при том, что вышло чуть-чуть меньше народу, чем 23-го, было уже за 400 человек задержанных.

Некоторых людей судили по одному эпизоду несколько раз. Например, жена члена нашей партии дважды осуждена по событиям 23-го числа, один раз за создание якобы помех движению, а второй раз за якобы организацию. Люди, у которых были травмы после того, как полиция на них напала, им пытались в отделах полиции, когда было понятно, что эти травмы не пройдут в течение двух дней, пока полиция имеет право держать людей в отделах полиции, на них заводились еще статьи 19.3 за то, что они якобы не подчинялись полиции. Хотя у нас не было жестких нападений на полицию, у нас был один эпизод 31-го числа, когда толкали гаишника, в основном люди достаточно мирно шли, практически без плакатов, за все шествие я видел два плаката. То есть люди не нападали на полицию, наоборот, полиция нападала на людей, бежала за ними. Не просто не давала пройти, а специально бежала на людей, била дубинками, вытаскивала. Насколько я понял, цель была именно молодежи как можно больше забрать, средний возраст, пожилых они в основном не трогали.

Михаил Соколов: Лев, вы сказали, что средний возраст у вас старше. Мы видели в Москве все-таки людей, которые вышли, помоложе в значительной степени. Это значит, что власть теряет влияние на молодежь на наших глазах, это изменение в системе и тех, кто ей противостоит?

Лев Шлосберг: По всем исследованиям очевидно, что чем моложе человек, тем более критично он относится к власти, в том числе лично к Путину. По последним исследованиям, половина избирателей в возрасте от 18 до 25 лет не поддерживают Путина, относятся к нему критично, то есть аудитория распадается на две части, и это политически активная аудитория. Да, безусловно, власти теряют влияние на молодежь – это естественно. Чтобы влиять на молодежь, нужно быть современными, нужно быть открытыми, нужно быть честными, нужно уважать людей, нужно говорить с ними на равных. Нужно не представлять людей фриками, не вести с ними высокомерно. Нельзя пропагандировать насилье, нельзя заниматься ложью, молодежь к этому более чувствительна и менее компромиссна. Да, Путин теряет влияние на молодежь – это очевидно.

Михаил Соколов: На ваш взгляд, какую роль сыграл фильм Алексея Навального про так называемый "дворец Путина", который теперь приписали Аркадию Ротенбергу после долгих и мучительных сомнений, какому бы олигарху это выдать?

Лев Шлосберг: Неважно, кто является номинальным владельцем этой собственности, поскольку это только номинальные люди. Что касается роли этого фильма, фильм попал в огромную нишу ощущения несправедливости в нашей стране, эта ниша увеличивается на глазах. Она увеличена экономическим кризисом, она увеличена ковидом, число бедных растет. И когда люди видят вызывающие богатства, связанные с высшим должностным лицом, с главой государства, – это вызывает очень серьезную, очень эмоциональную реакцию. То есть фильм попал в свою эпоху. Кстати говоря, если вообще говорить о том, как общество отреагировало и на возвращение Навального, и на отравление до этого Навального, и на арест, на все суды над ним, если бы эта вся история с тем же дворцом произошла 10 лет назад, на нее могли бы не обратить никакого внимания.

Михаил Соколов: Но она 10 лет назад и произошла.

Лев Шлосберг: Активисты "Яблока" Евгений Витишко, Сурен Газарян и Андрей Рудомаха нашли этот дворец, получили очень серьезно по голове. Кстати говоря, Евгений Витишко, когда он один раз не посетил приставов, ему устроили реальное лишение свободы. Но тогда это было медведевское еще время, это был пересменок Путина, эта история просто не прозвучала. Если бы тогда была попытка отравления Навального, даже если бы она завершилась, не дай бог, для убийц успешно, она не имела бы такого резонанса, как сейчас.

Михаил Соколов: Но я бы заметил, что господина Рудомаху вы из партии исключили, а отделение разогнали, за то, что он сотрудничал с Навальным. Видите, у вас сложные отношения.

Лев Шлосберг: Андрей Рудомаха - это достойный человек, это политический, гражданский активист, это эколог, мы лично знакомы, я его глубоко уважаю. Та ситуация, которая случилась с Андреем Рудомахой, – это была не ситуация просто помощи Алексею Навальному, да, он посылал ему пожертвования, там была ситуация публичного выступления против представителя партии, которая участвовала в тех же выборах. То есть с партийной точки зрения это было категорически неприемлемо и неэтично. Что касается ситуации с дворцом, 10 лет назад не было такого всеобщего запроса на справедливость, который возник сейчас. Этот запрос работает против Путина, потому что Путин стал лицом не только беспредельной власти с точки зрения прав человека, но и власти асоциальной, то есть власти, которая производит несправедливость. Поэтому фильм так взорвал общество

Михаил Соколов: Это началось с так называемой пенсионной реформы, на ваш взгляд?

Лев Шлосберг: Это накапливалось. Любая энергетика в политике и обществе накапливается. Путинский первый срок, путинский второй срок, какие-то иллюзии медведевского срока, а потом Путин возвращается навсегда. Как мне представляется, накопление отрицательной энергии против Путина началось в 2013 году с его возвращения, как уже стало понятно, на всю оставшуюся жизнь. Это Болотная, это избиение людей, это "закон подлецов", это в дальнейшем история с Украиной и Крымом. Это отдельная история, связанная с принятием дикого количества репрессивных законов, когда люди фактически понимают, что они не могут говорить то, что они думают, без риска получить от государства "двушечку". В такой ситуации Путина начинают воспринимать как угрозу, угрозу лично себе. То есть каждый простой рядовой человек думает: вот за это меня могут посадить? А кто подписал этот закон? Владимир Владимирович Путин. А вот рядом со мной человек оказался арестован, ему дали 5 суток, или 30 суток, или штраф 20 тысяч рублей. А почему это произошло? Это произошло по этому законодательству. И это капельки, которые накапливаются, это как чаша терпения, и эта чаша терпения почти наполнена.

Михаил Соколов: Я бы сомневался, заполнена эта чаша терпения или нет. Происходят не только акции протеста, происходят акции такого публичного лоялизма. Есть такая крупнейшая в России оптовая компания, называется "Сима-ленд" в Екатеринбурге, ее владелец вывел на мороз сотрудников, которые фактически скакали за Путина под бодрую музыку.

Лев Шлосберг: Простите, уголовное дело не возбудили за содействие распространению коронавирусной инфекции?

Михаил Соколов: Нет, конечно.

Михаил Соколов: Я бы сказал, что это такая пародия на нюрнбергские съезды в одной стране в 1930-е годы, они там маршировали, а здесь скачут за Путина. Сегодня скачут, а завтра по приказу своего же начальника, который их каждое утро гимном и политинформацией зомбирует, пойдут морды бить.

Лев Шлосберг: Я думаю, эти люди в подавляющем своем большинстве никакие морды бить не пойдут, я в этом просто уверен. Это очень серьезная граница между участием в пародии и мордобитием. Но есть еще одна важная вещь. Есть компания, у которой наверняка есть бизнес-интересы, за этот ролик компания получит прекрасное продвижение на рынке и за пределами Екатеринбурга, по всей стране. Они получат то, что они хотят, – они получат дополнительные деньги. Другое дело, что никто не знает, и собственники этой компании не знают, что думают эти люди, которых вывели на улицу и предложили сплясать. Я уверен в том, что у этих людей есть родные, друзья, может быть, далеко не все эти люди, когда их выводили на этот снег, знали, что будет сниматься, я предполагаю, что им сейчас предстоит выслушать, возможно, они уже выслушали много неприятностей про себя. Это нормально, это общественная реакция.

Михаил Соколов: Я видел в этой толпе только одного человека, который не прыгал, он стоял один фактически немножко в стороне. Я вспомнил известную фотографию с какого-то нацистского съезда, где все поднимали руку, один человек руку не поднял. Не знаю, что с этим человеком будет, возможно, его тоже вычислили уже.

Лев Шлосберг: Я абсолютно уверен в том, что такие пародийные формы оказания поддержки работают против той цели, которую они решают, если вообще целью этих предпринимателей не было расширение рынков сбыта и получение новых арендных помещений. Если они это делали для бизнеса, то тогда, может быть, эти сотрудники знают, зачем они это делали, но если они пытались таким образом изобразить политическую поддержку, они не достигли своей цели, ровно наоборот.

Михаил Соколов: Если каждое утро сотрудникам показывают "Бесогон" Никиты Михалкова, то мне кажется, что там есть идейная позиция у хозяина этого "бизнеса".

Лев Шлосберг: По части "Бесогона" могу сказать, что там нужно открывать очень серьезные медицинские мощности в этом помещении.

Михаил Соколов: Видимо, они терпеливые люди.

Руслан, с одной стороны вы видите такие идеологические митинги ваших оппонентов. У вас, кажется, удается свой организовать. Впервые увидел за последнее время, что в Казани намечается оппозиционный разрешенный, хотя Конституция дает всем право мирно свободно собираться, разрешенный властями митинг. Как вам удалось этого добиться?

Руслан Зинатуллин: Во-первых, у нас власть допустила серьезную ошибку 23-го числа, у нас забрали очень много журналистов еще до начала этого шествия, причем большинство было из проправительственных изданий. Правда, их потом через несколько часов отпустили без составления протокола. 31-го числа к протестующим вышел министр по делам молодежи, который получил полтора миллиарда рублей, его министерство в прошлом году, его молодежная политика не принесла никаких успехов, его послали поговорить с молодежью. Он сказал, что согласовывайте в законном порядке митинги, если у вас будет такая проблема с согласованием, я вам помогу. Мы воспользовались, во-первых, этим.

Во-вторых, мы воспользовались тем, что в Татарстане власть пытается всегда быть первой во всем, и в хорошем, и в плохом. Если разгонять митинги, то по максимуму, если что-то хорошее можно сделать, тоже впереди России всей. Поэтому мы предложили реальную альтернативу несогласованным мероприятиям – провести спокойно согласованное мероприятие. Мы выбрали четыре площадки в центре и сказали публично о том, что на другие площадки не будем согласны, то есть мы дали возможность власти согласовать нам те площадки, которые мы хотим и которые они в принципе могут согласовать. Власть сделала такой, если можно так сказать, жест доброй воли, согласовала нам одну их запрашиваемых площадок, которую раньше нам не согласовывали достаточно долгое время. Нам согласовали на 200 человек, потому что сейчас в период коронавируса максимальное количество людей, участвующих в публичных мероприятиях на открытом воздухе, 200 человек.

Михаил Соколов: Какая у вас повестка, собственно, о чем вы хотите заявить на этом митинге?

Руслан Зинатуллин: Мы в исполком подали несколько вопросов – это политические репрессии, в том числе репрессии против мирных протестующих 23-го и 31-го января, это вопросы коррупции, это вопросы изменения избирательного законодательства. Потому что мы помним, к чему привели выборы в Мосгордуму год назад, когда людей либеральных ценностей, которые имели достаточно большие перспективы быть избранными, не пустили во власть, и с этого начался протест против этой несправедливости. Мы считаем, что сейчас законодательство все больше и больше, в том числе избирательное, становится репрессивным, становится ущемляющим права граждан на участие в политике, мы хотим поднять также эту тему.

Михаил Соколов: Я хочу обратиться к одному событию, которое очень важно, поскольку была одна тактика у команды Алексея Навального, а Леонид Волков в своем стриме заявил, что будет другая тактика.

Михаил Соколов: Для вас был удивительным такой резкий поворот повестки, позиции команды Алексея Навального?

Лев Шлосберг: Нет, абсолютно. Алексей Навальный сейчас является заложником. Никак иначе действовать, кроме как пытаться снизить градус напряжение команде, которая его поддерживает, невозможно. Я не могу предположить, как команда Алексея Навального прогнозировала развитие событий в России после его возвращения – это знают только они, но совершенно очевидно, что Алексей Навальный сегодня заложник в России, они не могут с этим не считаться.

Кроме того, совершенно очевидно, что ожидания от реакции властей на мирные акции протеста были неточными, эта реакция оказалась намного более жесткой и жестокой, чем ожидалось. Я бы удивился, если бы в этой ситуации штабы Алексея Навального заявили, что мы будем продолжать призывать людей ложиться под танки. У них нет никакого другого варианта действий, кроме как остановить уличные протесты, заявить об этом публично, иначе они получили бы – я думаю, что уже получали, – много вопросов в связи с тем, что происходит.

Михаил Соколов: И проявить слабость?

Лев Шлосберг: Это не слабость. Вообще есть позиция и Конституционного суда России, и Европейского суда, что мирный протест, не создающий никакой угрозы безопасности, должен властями охраняться, а не пресекаться.

Возможно, я не исключаю, Алексей Навальный и его штаб предполагали, что мирные акции протеста, не содержащие насилия, не вызовут такую жесткую ответную реакцию. Но это означает то, что российская власть иначе устроена, чем они себе представляют. Реакция была силовой, крайне жесткой. По большому счету блок внутренней политики сегодня в нашей стране – это силовой блок, это блок, состоящий из силовиков, именно он определяет реакцию.

Михаил Соколов: Патрушев руководит, собственно, всеми этими подавлениями, а не Кириенко и администрация президента.

Лев Шлосберг: Кириенко и администрация президента в любом случае не могут руководить никакими подавлениями, у них нет никаких силовых ресурсов. Другое дело, что если общество возмущено, то с обществом должен вестись политический диалог. Это диалог лично Путина, это диалог тех людей, кто избран в парламент. Этого диалога нет, этого разговора на равных нет, этого уважения нет. Людям силой показывают, кто здесь власть. И это худшее, самое менее эффективное, что могли делать власти в этой ситуации, они сами раскачивают лодку и обрушивают рейтинг Путина. Никто сейчас не раскачивает лодку так сильно, как действующие власти.

Михаил Соколов: Иван, как вы видите эту ситуацию, поскольку споры об этом решении идут в сетях очень яростные? Часть даже ваших сторонников уверена, что это слив протеста или какая-то сделка, что в обмен на уход с улицы, может быть, Алексея переведут под домашний арест. Что вы скажете этим людям, которые так думают?

Иван Жданов: Я отвечу, что на самом деле никакого поворота и ухода с улицы и близко нет. Эта фраза – это конкретный ответ Леонида Волкова на вопрос, выходим ли мы в эту субботу и в это воскресенье. В эту субботу и в это воскресенье конкретно мы не организуем протестные мероприятия. Но Леонид Волков также говорит, что протестные мероприятия должны иметь серьезную, существенную подготовку. Действительно выводить людей просто под дубинку – это совершенно неправильно. Последние наши акции протеста 23-го и 31-го января отличались другим уровнем скоординированности, чтобы люди уходили от дубинок, чтобы люди не попадали в такую ситуацию, когда они оказываются в маленьких группах, а силовики подбегают и эти группы заталкивают, разбивают и прочее. Мы стараемся избежать таких ситуаций. То есть протестные акции, безусловно, будут, будут в совершенно видимой перспективе. Уличные акции – это одно из самых эффективных политических действий, которое осталось, но они будут совершенно с другим уровнем осмысленности, с другим уровнем подготовки. Мы уже проанализировали во многом опыт 31-го числа, 2-го числа, объявим, я думаю, в самое ближайшее время о датах, времени новых протестных акций, когда мы будем к этому готовы.

Михаил Соколов: То есть никакой сделки здесь нет, вы не ждете какого-то послабления режима для Алексея Навального, скажем, на апелляции по его делу?

Иван Жданов: Нет, близко нет никаких разговоров ни о каких сделках с представителями власти, совершенно исключено. Они не идут ни на какой контакт, с ними в принципе разговаривать не о чем. Алексей Навальный должен быть освобожден без каких-либо дополнительных условий. Сделка – это людей продать, сказать, что мы 23-го, 31-го числа зря выходили? Нет, конечно, такого в жизни не будет.

Михаил Соколов: Как вы относитесь к такой интерпретации, что Алексей Навальный сейчас заложник?

Иван Жданов: Алексей Навальный, безусловно, находится в руках убийц, которые, собственно, его посадили в тюрьму за то, что им не удалось его отравить. Естественно, это можно рассматривать как угрозу.

Заложник – когда берут пленного и чем-то шантажируют, нас ничем не шантажируют. Олег Навальный был классический заложник, как попытка давить на Алексея Навального – это достаточно очевидная история. Когда берут лидера, руководителя, говорить, что это заложник? Не знаю, какое слово подобрать.

Михаил Соколов: Большая группа людей находится, как я понимаю, сейчас под следствием по "санитарной"статье. Есть ли какая-то возможность изменить меру пресечения? Они, по-моему, все под домашними арестами находятся. Что в этом направлении делается?

Иван Жданов: Сейчас непосредственно три сотрудника, близких к нам, Любовь Соболь, Олег Степанов, опять же Олег Навальный, Анастасия Васильева, лидер "Альянса врачей", Кира Ярмыш – находятся под домашним арестом. Совершенно понятно, что им вчера-позавчера предъявляли обвинения по этой статье. Значит, с высокой степенью вероятности, что это дело попадет в суд. Какие тут могут какие-то сделки, торговые операции? Я не понимаю этого. Действительно нас пытаются раздавить, закатать – это видно невооруженным взглядом. Мы понимаем, как это работает, и понимаем, как работать в условиях такого давления, и продолжаем свою работу.

Михаил Соколов: На какую-то поддержку от других политических сил, вы на нее рассчитываете сейчас? Представители "Яблока", например, будут в Казани проводить митинг. Как-то вы с ними будете контактировать?

Иван Жданов: Я застал кусочек эфира, что власти городские проявили снисхождение по отношению к протестующим и согласовали какие-то места. В таких категориях говорить, я совершенно не понимаю эти категории. Люди имеют право выходить на мирный протест без всяких снисхождений, разрешений, благословений администраций каких бы то ни было. Поэтому мне это настолько непонятно, мне, честно говоря, странно было это все слушать. Мы совершенно готовы на конструктивную консолидацию, в том числе протестной активности. Но нужно понимать, что законодательство о митингах перестало работать. Идти и согласовывать, выпрашивать себе какое-то место – как раз слова "слив протеста" тут подходят. Законодательство о митингах не работает, согласовывать, ходить в администрацию не нужно, потому что это право людей выходить на мирный протест. Европейский суд неоднократно подтверждал, что даже если нет уведомлений и люди вышли мирно на улицы, то полиция не имеет права вмешиваться в публичное мирное выражение мнения людей.

Михаил Соколов: Леонид Волков сказал, что будут действовать в защиту Алексея Навального внешнеполитическими методами. И даже президент США вчера по этому поводу высказался.

Михаил Соколов: Как вы считаете, эта международная кампания, которая сейчас развернулась, по поводу Алексея Навального выступают и Байден, и европейские практически все лидеры, она подействует на российскую власть или российская власть в лице Владимира Путина опять продемонстрирует, что ей плевать на мировое общественное мнение?

Лев Шлосберг: Никакой реакции российской власти на международные заявления по делу Алексея Навального не будет в том смысле, что это не изменит позицию Путина, не изменит позицию силовиков, все останется, как было. Путин четко дает понять, что для него имеет значение только то, что он решает.

Я не исключаю, что есть площадки, на которых с Путиным может вестись серьезный международный торг. Это такие площадки, как "Северный поток", это глобальные экономические интересы, там, где могут обсуждаться в том числе и частные в его понимании правозащитные вопросы. До какой степени этот диалог сейчас распространился на Алексея Навального, знают только возможные участники этого диалога, если он есть.

На мой взгляд, никакого влияния сейчас международное сообщество не окажет на ситуацию в стране, может оказать влияние только внутрироссийская ситуация. В том числе самое главное – это угроза изменения общественного мнения в контексте предстоящих выборов в Государственную думу. Это самая серьезная угроза для действующих властей.

Михаил Соколов: Иван, вы рассчитываете на серьезные западные персональные санкции, которые повлияют на поведение российской власти?

Иван Жданов: Я после непосредственно вынесения решения судом о том, что Алексею Навальному заменен условный срок на реальный, сказал о целом комплексе мероприятий, которые могут оказать воздействие. Международное воздействие стоит далеко не на самом первом плане. Конечно, внутриполитическая ситуация, протестная активность, распространение информации, рейтинги влияют гораздо больше, чем международное давление. Но международное давление вкупе со всем этим тоже имеет значение. Безусловно, мы поддерживаем любое законное давление на лиц, которые нарушают права человека, нарушают международное законодательство. Поэтому можно приветствовать такие заявления, но я абсолютно согласен с Львом Марковичем о том, что только мы сами себе можем помочь, только люди внутри России могут как-то изменять ситуацию и политическую жизнь в нашей стране.

Михаил Соколов: А люди внутри России, если будут готовиться к выборам, к "умному голосованию", они могут изменить ситуацию? Многие восприняли заявление Волкова и вашей команды как поворот от манифестаций к борьбе на выборах, которые будут осенью.

Иван Жданов: "Умное голосование", протестная активность, распространение информации, расследования Фонда борьбы с коррупцией, личное участие в выборах любых людей, даже если просто активист или просто человек пишет пост в социальных сетях, – это уже политическое действие, которое имеет значение. Когда чаша наполнится таких протестных политических действий, я думаю, мы сможем изменить ситуацию в России. Целый комплекс мер, огромная работа, которой занимаются многие активисты, Фонд борьбы с коррупцией в том числе, штабы Алексея Навального. Мы продолжим это делать. Сейчас просто реально рук не хватает на все, что мы планируем сделать.

Михаил Соколов: "Умное голосование" остается, несмотря на "странное" поведение так называемых парламентских партий в этой ситуации, отсутствие прямых договоренностей, скажем, с той же партией "Яблоко"?

Иван Жданов: "Умное голосование", безусловно, разрушает монолитность региональных парламентов, я надеюсь, разрушит монолитность Государственной думы. В определенные моменты протестной активности, изменения общественного сознания немонолитность парламентов может сыграть очень важную роль, иногда даже решающую.

Мы видим, как много хороших депутатов, прошедших в том числе с помощью "умного голосования" в региональные парламенты, действительно меняют работу этих законодательных органов, в том числе и представители "Яблока". В том числе представители совершенно других, иногда чуждых нам политических сил. Но мы видим, как в региональные парламенты вернулась жизнь. Мы видим это на примере Московской городской думы, Томской городской думы, Новосибирской городской думы. Множество примеров, когда политическая жизнь чуть-чуть хотя бы, но возвращается. Это может иметь большое значение, безусловно, мы придерживаемся стратегии "умного голосования" в том числе.

Михаил Соколов: Лев, я подозреваю, что у вас опять будет проявлен такой скептицизм по отношению к этой системе "умного голосования". Вы бы хотели прямой коалиции с тем же Алексеем Навальным, договориться, что вы выдвигаете каких-то людей согласованных, например, по вашему партсписку или что-то еще?

Лев Шлосберг: Я считаю, что "умное голосование" – это в первую очередь честное голосование, то есть искреннее голосование за человека, разделяющего твои ценности. Представительство в политике – это когда я как гражданин делегирую политика представлять мои убеждения там, куда этот политик будет избран.

Михаил Соколов: То есть разрушать монополию не надо?

Лев Шлосберг: Я сказал ровно наоборот. Я считаю, что любому человеку, участвующему в политике, абсолютно принципиальны ценности, которые он выражает. Я не согласен с любым бесценностным голосованием, я не согласен с голосованием за кого угодно. Когда мы голосуем за кого угодно, мы получаем нынешнюю позорную Государственную думу России, где из 450 депутатов ни один депутат не проголосовал против проекта путинской Конституции, и ни один депутат не представляет интересы гражданского общества. Мы должны быть разборчивы, мы должны присматриваться и, простите, принюхиваться – это очень важно.

"Умное голосование" является одним из инструментов, заметных инструментов влияния на общественное мнение, тем выше ответственность организаторов "умного голосования", потому что в моем понимании даже рядовой гражданин лично отвечает за политика, за которого он проголосовал и сделал его победителем. Если вы рекомендуете голосовать за кого-либо, потом этот человек дискредитирует себя, вы несете ответственность за то, что этот человек дискредитирует вас.

Михаил Соколов: А мог бы быть кто-то хуже, представитель "партии власти", партии Путина, который вел бы себя все время как марионетка, а тот будет отклоняться иногда, например.

Лев Шлосберг: Никто никуда не будет отклоняться, нет хуже или лучше, есть либо те люди, которые выступают с принципиальных открытых политических позиций против Путина, и те люди, которые так или иначе являются солдатами Путина. Все четыре фракции Государственной думы – это солдаты Путина. Несколько созданных сейчас фейковых политических партий – это те же самые отряды, которые под прикрытием якобы новизны будут представлять себя обществу как якобы демократические организации.

Ценности в политике принципиальны, жертвовать ценностями нельзя. Если у меня лично как у гражданина будет выбор проголосовать за члена команды, который по каким-то оценкам, неважно каким, имеет меньше шансов победить, а рядом с ним будет член другой политической команды, у которого шансы выше, я никогда не проголосую за политика, у которого шансы выше, если я не разделяю его убеждения и он не является моим представителем.

Михаил Соколов: Вы должны разделять его убеждения на сто процентов?

Лев Шлосберг: Я должен разделять убеждения политика, за которого я голосую, всегда. За все 30 лет своих голосований мне ни разу не приходилось, к счастью, ни на одних выборах голосовать за человека, чьи ценности я не разделяю. Я считаю, что это правильно, иначе мы не изменим страну. Для того, чтобы изменить политику, надо сменить власть, должны прийти люди, которые исповедуют другие ценности, в первую очередь ценности свободы. Если не голосовать за этих людей, они не придут к власти никогда.

Я выиграл выборы в 14-й раз, участвуя в выборах депутатов Областного собрания в 2011 году, до этого 13 раз проигрывал. Я всю жизнь буду благодарен тем людям, кто 15 лет подряд за меня голосовал и верил в то, что когда-то это состоится. Если бы эти люди не были верны нашим идеалам, я бы не стал депутатом никогда. Кстати, на территории Псковской области "умного голосования" не было ни одного раза.

Михаил Соколов: Может быть, это и плохо.

Лев Шлосберг: Я считаю, что мы отвечаем за наших избирателей. Предлагая избирателям свои взгляды, свои убеждения, мы выходим на эти выборы. Это трудно, но мы продолжаем работать. Если кто-либо захотел работать вместе с нами, я отнесусь к этой помощи с уважением. Но тогда надо понимать, что ценности не являются предметом компромисса.

Михаил Соколов: Мы все про политику, а надо про тех людей, которые себя отдали в каком-то смысле в жертву. Что сейчас происходят в изоляторах, люди арестованы, люди в плохих условиях.

Григорий, что вы нам скажете, какая сейчас ситуация, статистика по тем, кто находится в местах заключения или изоляции? Что-то там изменилось за последние дни, поскольку мы видели абсолютно безобразные картины, особенно в Подмосковье, Сахарово и так далее.

Григорий Дурново: Картина в целом безобразная, потому что задержания мирных протестующих – это в целом безобразно. Дальше уже можно говорить о степени безобразия. В конце января – начале февраля некоторый предел был превзойден в разы. Действительно, мы знаем, что в чудовищных условиях находились люди, которых не могли никак разместить в спецприемниках и в этом центре временного содержания иностранных граждан в Москве, в деревне Сахарово, сейчас часть из них повезли в другой центр уже подмосковный, под городом Егорьевском. Похожая ситуация была в Петербурге, когда людей не могли разместить в местном спецприемнике, многих из них отправили ночевать не просто в отделы полиции, а в какие-то тамошние подвалы с крысами и протекающими трубами. Сейчас, насколько я могу судить, ситуация нормализовалась только в том смысле, что людей более-менее определили в камеры. До нас доносится информация, что и в этих камерах ситуация далеко не прекрасная, где-то есть только вода из-под крана, людям некоторым отказывают в передачах. В Сахарово не дают возможности передать апелляции на арест. Мы понимаем, что у человека есть всего 10 суток с момента получения копии постановления, то есть это натурально препятствование человеку в защите своих прав. Таких нарушений очень много.

Михаил Соколов: Что может сделать сейчас общественность? Деньги собирать, в конце концов, или жалобы помогать писать?

Григорий Дурново: Здесь есть много разных способов. Мне кажется, надо использовать все, то есть и писать жалобы, и собирать деньги на адвокатов, подписывать петиции. Мы, в частности, опубликовали сегодня петицию против препятствования работе адвокатов чудовищного. Мы в этот раз столкнулись с тем, с чем мы сталкивались и раньше, но масштабы немыслимые совершенно – это ситуация, когда адвокатов практически нигде не пускают в отделы полиции представлять интересы задержанных.

Михаил Соколов: Этот план "Крепость", понятно, что полное безобразие. На ваш взгляд, на каком уровне принимаются такие решения – не пускать адвокатов, унижать задержанных? Это такой рефлекс жандармов или Путин лично санкционирует подобные вещи?

Лев Шлосберг: Это вы мне задаете мой вопрос, который был написан у меня в телеграм-канале, дословная цитата. На мой взгляд, система отформатирована таким образом, что у силовой гвардии есть санкции на очень серьезные действия по подавлению протеста этическими способами, когда унижается человеческое достоинство. Я думаю, что есть перечень фамилий, по которым решение принимается главой государства, просто Путиным, и есть общий подход системы, когда принимается решение: а, у нас не хватает мест в СИЗО, у нас тоже была оптимизация, нам мест не хватает, давайте-ка напомним людям о том, в каком положении они могут находиться, включая 8 часов в автозаке. Кстати говоря, по каждому такому автозаку должно быть возбуждено уголовное дело. Я полностью поддерживаю заявление фонда "Общественный вердикт", что по всем случаям скученного длительного пребывания людей с нарушением всех санитарных норм, против тех, кто их собрал в эти автозаки, тех, кто держал в этих автозаках и в камерах, где на 8 мест 25 человек, должны быть возбуждены уголовные дела.

Михаил Соколов: По той самой статье, которую власть использует против оппозиции?

Лев Шлосберг: Власти должны понимать, принимая сотни репрессивных законов, они принимают обоюдоострые вещи. Если вы хотите, чтобы это работало только в одну сторону, этого просто не может быть, система устроена так, что рано или поздно будет бумеранг. На мой взгляд, любые действия властей, унижающие сейчас человеческое достоинство людей, эти ужасные избиения в ночь с 2-го на 3-е абсолютно безоружных людей, это люди с чувством садизма избивали людей, за это несет ответственность власть. Те, кого избивали, те, кто видел эти кадры, они никогда ни при каких условиях не проголосуют за Путина и "Единую Россию". Если можно было придумать агитацию против властей на всю оставшуюся жизнь, то они эту агитацию сделали своими руками. Вернуть это будет невозможно, это никуда не может исчезнуть. На этой энергетике протеста, возмущения против унижения человеческого достоинства нужно делать сейчас выборы 2021 года в российский парламент. Потому что сейчас общественный и политический протест против Путин искажен: улица есть, а представителей миллионов людей, не просто 10 тысяч или 100 тысяч человек, а миллионов людей, в парламенте нет. Пока не появится фракция политиков, группа политиков, защищающая этих людей на улице, на улице будет продолжаться это месиво, которое мы видим сейчас.

Михаил Соколов: Надо же договориться о каких-то действиях. Пока я не вижу общего языка условного партийных активистов старого толка и тех, кто выходит на улицу.

Лев Шлосберг: Этот язык есть, мы общаемся постоянно. Улица видит нас, мы видим улицу. Возможно, недостаточно, нам нужно больше говорить с этими людьми. Я могу сказать, в Пскове после протеста 23-го люди пошли в партию. Человек пришел, сказал: мы были со Шлосбергом в одном полицейском автобусе.

Михаил Соколов: Почему Шлосбергу не говорить с Навальным, условно говоря?

Лев Шлосберг: Нет проблем. Разговаривать нет проблем, только сейчас с ним говорить невозможно, он арестован. Мы должны сейчас понимать, мы говорим о человеке, жизнь которого висит на волоске, судьба которого висит на голоске, ни одним словом, ни одним действием нельзя ухудшить его положение, иначе получается, что мы делаем что-то его ценой, а такую цену мы, политики-демократы, не должны. Мы должны заботиться о людях и уважать людей.

Опрос на улицах Москвы