Мало! Всего лишь США и Чехию официально записали в "недружественные страны". Почему эта пара? Почему только эта пара? Кто-то может и обидеться. Кого еще запишут? В эфире аналитик Ефим Фиштейн, писатель Александр Генис, политики Илья Пономарев и Яков Якубович.
Елена Рыковцева: С нами Илья Пономарев. Тема сегодняшней нашей программы – составление списков недружественных стран, которым занимается уже больше месяца российское руководство. Даже не знаю, когда закончится эта работа, она только на старте. Две страны нам уже представлены. Почему две – не очень понятно, список должен быть гораздо больше, анонсировался шире. Илья, вы ждали в этом списке первым кого?
Видеоверсия программы
Кремлю сейчас проще составлять список дружественных стран
Илья Пономарев: Я считаю, что Кремлю сейчас проще составлять список дружественных стран. У него Таджикистан номер один, наверное, Венесуэла номер два. Я сейчас затрудняюсь сказать, кто может быть номер три, по-моему, большая будет проблема найти. Конечно, я думаю, первой страной будет Украина. У Кремля такая стратегия говорить: нет, мы ничего агрессивного против Украины не делаем, мы-то к ним со всей душой, это наша любимая страна, это наш любимый народ. В то же самое время двигать войска и стрелять.
Елена Рыковцева: Я думаю, что много украинцев обиделось, когда узнали о том, что их не первыми включили в этот список. Я предлагаю посмотреть сюжет, как развивались события вокруг этого списка недружественных стран.
Елена Рыковцева: Вы видите, почему стран две, потому что все остальные должны насторожиться, приготовиться и ждать, включат их или нет, если их не включают, они должны расслабиться и сказать: Москва готова к диалогу.
Илья Пономарев: Я думаю, что у них на флаге должен быть белый, синий и красный, так же как цвета российского флага, тогда можно включать в недружественные государства.
Елена Рыковцева: С нами на связи представитель недружественного государства Соединенных Штатов Америки Александр Генис. Александр, очень расстроились в Соединенных Штатах, когда вашу страну объявили недружественной по отношению к Российской Федерации?
То, что происходит сегодня, называется "холодной войной номер два"
Александр Генис: Надо сказать, что в Америке пока еще не заметили. Но ничего, может быть, когда-нибудь заметят, когда об этом станут говорить. Хотя я не очень представляю себе, когда Россия была дружественной страной. Последние годы эскалация, то, что происходит сегодня, называется "холодной войной номер два". Америка занимает привычную позицию. Вся эта ситуация, я ведь ветеран холодной войны, я помню, как это было в первую холодную войну, поэтому все эти механизмы сохранились, сейчас они будут действовать точно так же, как они действовали тогда, а именно сдерживание российской агрессии во всех отношениях. Не начинать же войну, конечно, но сдерживание. Это то, что привело к победе в первой холодной войне, и то, что, несомненно, приведет к победе во второй холодной войне.
Дружественная, не дружественная Америка – не имеет ни малейшего значения для этой тактики. Но я понимаю, зачем это нужно России, вернее не России, а Кремлю, России точно не нужно, я представляю себе, что для Путина таким образом, вы помните, Хрущев сказал, что главное – это обогнать Америку, все остальные страны они догнали и обогнали, только Америку осталось догнать, не Францию, не Германию, не Англию, не Испанию, не Италию, как мы знаем, все страны, которые живут лучше, чем Россия, но вот Америку нужно было догнать. Так и сейчас для Путина Америка – это сверхдержава, если он противостоит сверхдержаве, то он тоже сверхдержава. Таким образом эта "холодная война номер два" тешит самолюбие русских властей, а для американских властей ничего нового в этой ситуации нет.
Елена Рыковцева: Вообще эта история с объявлением списков такого рода, она где-то существовала, аналоги есть? Соединенные Штаты объявляют кого-то?
Тактика Путина очень успешна, он превратил всех бывших друзей в нынешних врагов
Александр Генис: Конечно. Например, у меня есть американский паспорт, в американском паспорте было написано, что есть страны, куда американцам нельзя ездить – Куба, Иран, Северная Корея. Это значит, что Госдепартамент считает эти страны опасными для американцев и туда ехать нельзя. Если, например, сейчас немножко сложнее ситуация, но недавно еще было так: если вы едете на Кубу, то это опасно для вашего положения в Америке. Возвращаетесь и видно, что вы были на Кубе – это незаконно, для этого нужно было предпринимать какие-то особые усилия. У меня есть знакомые, которые торговали медицинскими товарами с Кубой, но у них были специальные для этого разрешения. То есть недружественные страны существуют, но разница заключается в том, что для России недружественные страны – это бывшие дружественные страны.
Давайте не будем забывать, что Путин еще называл Америку не иначе как партнер, я уже не говорю про Чехию. Это особенное, конечно, дело. Почитайте Карела Чапека, что такое русская культура была для чехов, они всегда видели в русской культуре то, к чему надо стремиться – это старший брат. Чехов, МХАТ – это все были абсолютно святые имена. Я был в 1995 году в Праге в нашей редакции, ездил на такси все время, в Трое я жил – это было довольно далеко, надо было ехать на такси. Хотя все помнили еще "пражскую весну", но, например, один таксист не только говорил со мной по-русски, но и сказал: "Хотите я вам буду читать "Евгения Онегина", пока мы не доедем?" И так он и сделал. То есть эти страны, в них всегда был пиетет к русской культуре – это и Чехия, и Болгария, собственно говоря, все страны Восточной Европы, которые окружали Россию. Теперь они все стали недружественными странами.
Тактика Путина очень успешна, он превратил всех бывших друзей в нынешних врагов. То есть это искусство наживать врагов. Это, конечно, особенно меня поражает, потому что вся граница России теперь полностью граничит со странами, которые ее ненавидят. Вряд ли это большой успех внешней политики России.
Елена Рыковцева: Правильно ли я поняла разницу между американским недружественным списком и российском списком, что в американском списке страны, где американцам находиться опасно, а в российском списке страны, где россиянам находиться совершенно безопасно? Вы приезжаете в США, говорите, что вы из России, вас никто не тронет, не говоря о Чехии.
Илья Пономарев: В Америке действительно есть другое законодательство, действительно есть страны-враги. Почему это написано в паспорте, потому что паспорт недействителен, не можете туда поехать легально, этот паспорт перестает там действовать. Дело в том, что в Америке есть обоснования, я, конечно, не считаю, что американцам опасно ездить на Кубу, может быть, им опасно ездить в Северную Корею, на Кубу точно ездить не опасно. Эти страны находились в состоянии не официальной, но войны. Россия с Америкой не находится в состоянии войны. Александр совершенно прав, товарищ Путин говорил, что это наши партнеры, теперь будет говорить, что это наши враждебные партнеры. Президент Чехии вообще большой друг, как известно, Кремля, но это тоже не мешает назвать их так.
Россия с Америкой не находится в состоянии войны
Одна из главных проблем российской внешней политики, Александр опять же прав, кремлевской, не хочу называть это российской, совершенно не совпадает ни с моими взглядами, не совпадает с взглядами на самом деле большинства действующей пропутинской элиты, они все считают, что это сумасшедший дом. Сегодня они друзья, завтра они враги, послезавтра они нам партнеры, послепослезавтра еще что-то. Эти постоянные точки перегиба, конечно, не вызывают доверия к стране – это самая главная проблема. Во всех странах, которые были перечислены, там действительно, если поговоришь с простыми людьми, даже в Украине очень большой процент населения, несмотря на войну, все равно разделяет, говорит о том, что есть Кремль, есть Путин, агрессор, а есть русские, с которыми все нормально.
Елена Рыковцева: Но не совсем нормально, есть русские, которым промыли мозг.
Приезжая в Чехию, ты никогда не встретишь какого-то агрессивного к тебе отношения
Илья Пономарев: Есть которым промыли мозг, а есть нормальные. В Украине до сих пор много людей, которые голосуют за партию ОПЖЗ, значит, они и Путина любят, процентов 20 населения. Чехи не только Чехова любят, но и многих других русских писателей, тоже этот вопрос постоянно разделяют. Приезжая в Чехию, ты никогда не встретишь какого-то агрессивного к тебе отношения на улицах Праги. Польша с Россией постоянно соперничает, действительно боится, но ты никогда не встретишь какой-то агрессии со стороны рядового поляка к рядовому русскому. Русские в Украине, будучи на улицах украинских городов, никогда не встретят к себе насилия, если он не в форме и не с автоматом.
Елена Рыковцева: Может быть, есть люди, которые расстроятся этому, но очень приветливо встречают украинцы людей, которые приехали из России. Наверное, они думают, что это все-таки те люди, которых не достала пропаганда.
Илья Пономарев: Если человек сюда приехал из России – это значит, что это нормальный русский.
Елена Рыковцева: Это то, что я хотела сказать. Относятся к этому действительно хорошо и позитивно, говорят о том, что для нас это прорыв не только блокады, но еще и вирусной блокады, когда приезжают из России, тем более что сейчас это разрешено, Украина позволила россиянам к себе приезжать без каких-то специальных оснований, в отличие от России, которая не пускает к себе иностранцев до сих пор из-за ковидных ограничений. У нас есть такой замечательный эксперт, который красной нитью идет из эфира в эфир с кремлевской точкой зрения, он несет ее как флаг – это Сергей Марков. Вот он неожиданно выдвинул возражение против включения Чехии в список недружественных стран.
СИНХРОН:
Половина политического класса Чехии не хочет этого конфликта с Россией
Сергей Марков: Формирование списков выглядит немножко странно. Понятно, почему вошли США, самый мощный на сегодня противник России, не скрывающий своей враждебности. Но далее попала Чехия, которая всегда проводила политику относительно дружественную в отношении России. Только сейчас нелепое достаточно обвинение в том, что российская военная разведка взорвала эти склады на территории Чехии. Те, кто хоть немножко следит за ситуацией, прекрасно понимают, что общество Чехии не хочет этого конфликта с Россией. Половина политического класса Чехии не хочет этого конфликта с Россией. Президент Чехии Земан прямо заявил о том, что нет никаких доказательств внятных о том, что Россия участвовала во взрыве этих военных складов. Земан заявил, что он верит полиции Чехии, которая предоставила данные о том, что там нет никакого российского следа, совершенно не верит спецслужбам Чехии, которые находятся не под контролем властей Чехии, а под контролем спецслужб США и других стран НАТО. Генеральный прокурор Чехии подал в отставку, заявив о том, что на него давит министр юстиции, требует, чтобы он назвал Россию виновной. Нет никаких свидетельств виновности России. Таким образом, сейчас Чехия расколота. Существенная часть общества Чехии выступает против обвинения России. В этих условиях, когда Чехия является очевидно жертвой, когда спецслужбы Чехии просто заставили иностранные спецслужбы ложно обвинить Россию, в этих условиях объявлять Чехию враждебным государством, мне кажется, это серьезная ошибка.
Елена Рыковцева: Это редкий случай, когда Сергей Марков говорит об ошибках российского руководства. Мы теперь качество этой ошибки проверим с нашим экспертом из Праги, гражданином Чехии Ефимом Фиштейном. Что вы скажете по поводу такой позиции, что в Чехии половина бомонда политического не хочет конфликта с Россией, не верит ни в каких Петровых и Бошировых, которые взрывали какие-то склады? Совершенно несправедливо была внесена Чехия в этот недружественный список, наоборот, должна возглавить дружественный.
Кажется странным, что список недружественных стран включает в себя только США и Чехию
Ефим Фиштейн: Во-первых, на любой даже самый поверхностный взгляд кажется странным, что список недружественных стран включает в себя только Соединенные Штаты и Чехию. Довольно короткий список получается. Если бы каждому из нас, наблюдателей ситуации, предоставили составить такой список, он был бы значительно длиннее. В него, возможно, попали бы и Китай, и Польша, и страны Прибалтики, некоторые другие страны Запада, не говоря уже об Украине. Но нет их в этом списке, если, разумеется, их не внесли в последние минуты, когда я не следил за российским телевидением. Получается, что в этом списке всего два государства. Я предлагаю в этом смысле совсем другую трактовку этого странного факта, не ту, которая опирается на литературные ассоциации, то есть не дает понять того главного, что есть в этом странном факте. Мне представляется, что Россия или российский МИД совсем неслучайно выделил эти два государства, а по какому-то определенному принципу. Мне кажется, что это принцип слабости, это принцип того, что российский МИД или зарубежное ведомство России, включая, разумеется, ФСБ, чувствует, что здесь есть шанс поиграть с имиджем этих стран, что предоставляется России довольно редкая возможность, как говорили в советские времена, ударить по рукам, сорвать маски и прочие красивые эпитеты, то есть поставить эти страны "зарвавшиеся" на место. Разумеется, я сужу это по тому, что сказано господином Лавровым и другими политическими элитами России, которые совершенно справедливо указывают на то, что чешская позиция оказалась подломлена по самым разным причинам.
Кстати, в выступлении господина Маркова полно несуразиц, если начинать опровергать, то опровергнуть можно буквально все. Чешская полиция, а не служба безопасности считает, что взрыв совершили или в любом случае причастны к этому взрыву российские спецслужбы, в частности, главное разведывательное управление, полиция так считает. А прокурор главный подал в отставку не потому, что его заставляют российскую версию продвигать, а он так не считает, а прямо наоборот, он так считает. А его министр юстиции госпожа Бенешева заставляла отказаться от этой точки зрения. Если неточностей столько и они являются основой концепции, значит, неверна вся концепция.
Да, в Чехии действительно элита расколота. Здесь есть ряд путинофильных шестерок по отношению к нему, может быть, даже агентов влияния Кремля, об этом можно говорить со всей уверенностью, начиная с президента страны, но ведь и правительство не было никогда антироссийским. Министр внутренних дел господин Гамачек, наоборот, пророссийский политик с незапамятных времен, не говоря уже о премьер-министре, который был сам членом коммунистической внутренней разведки типа КГБ, здесь назвалась СТБ. Объяснить это было бы невозможно, если бы мы исходили из того, что они вдруг заняли какую-то антироссийскую позицию.
Америку я в данном случае ставлю в сторонке, пусть другие ищут литературные примеры и доказывают, что слабость есть сила. Я остановлюсь на Чехии. Журналисты, которые взялись было расследовать дело, завели его в еще больший тупик, из-за чего в журналистской среде возникли жесточайшие противоречия и конфликты. Россия совершенно справедливо сочла, что такую страну выгодно выделить в недружественную, она получит по рукам, ее поставят на место, скорее всего, добьются в каких-то формах выражения извинений и прочего, в любом случае отступления от своих позиций. Вот такие государства нужны сейчас России, а не Украина.
Елена Рыковцева: Хорошо, что вы произнесли слово "Украина". Я проверю свою мысль на Илье Пономареве: если бы в этот список была внесена Украина, что бы сказал Сергей Марков? Он мог бы сказать: зачем вы вносили Украину в список недружественных стран, если там есть Виктор Медведчук, который является видным членом партии ОПЗЖ, за которую голосуют столько-то процентов, которая является второй по численности партией в Украине, она вполне настроена лояльно по отношению к Путину и к Кремлю.
Путин пошел играть в хоккей с пацанами. Самые неудобные противники – американцы и чехи, вот их и внесли
Илья Пономарев: Вы просто не понимаете, как Путин принимал это решение. Он пошел играть в хоккей с пацанами. Вы же помните, недавно был хоккей, кто для нас сейчас самые неудобные противники – это американцы и чехи, вот их и внесли. Канадцев решили не трогать, потому что это серьезно и принципиально, а тут есть проблема.
Елена Рыковцева: Яков, вы знаете, что вы всегда исторически несете ответственность за те мнения, которые мы слышим на московских улицах, потому что вы являетесь главой Тверского муниципального образования, а именно там мы проводим свои опросы. Теперь я прошу не комментировать опрос, который никто не слышал, а предварить его результаты. Мы будем спрашивать прохожих, кого еще вы хотели бы внести, помогли бы МИДу Российской Федерации внести в список недружественных стран, как вы прогнозируете ответы ваших прохожих?
Яков Якубович: Если это жители Тверского района, не просто какие-то приезжие и прохожие обыватели, которые решили покрасоваться на камеру, то я уверен, что они укажут, что этот список глупость полная. Вообще такие термины типа "нежелательная" или "недружественная", они носят иронический характер, но последствия от этих терминов очень даже серьезные. Я могу на собственном примере сказать, если помните, несколько месяцев назад после посещения одного публичного мероприятия, где мы обсуждали абсолютно вегетарианскую муниципальную политику, мы получили штраф по статье 20.33 за содействие деятельности организации, признанной нежелательной на территории Российской Федерации. Вдруг такой безобидный сбор закончился вполне себе небезобидно. Я полагаю, что жители Тверского района, скорее всего, уверены, что недружественных нам стран в этом мире нет.
Елена Рыковцева: У нас сразу два опроса, сначала прохожих, какие страны они еще включили бы в этот список, потом наш твиттер.
Опрос в Москве
Елена Рыковцева: Мы сами предложили парочку недружественных стран в твиттер-опросе, кого еще вы предлагаете включить в список: Украину 16%, Грузию всего 3%, других 7% и никого не нужно включать 74% опрошенных. Яков, мне кажется, твиттер больше соответствовал вашим надеждам, чем прохожие.
Термины типа "нежелательная" или "недружественная" носят иронический характер, но их последствия очень даже серьезные
Яков Якубович: Мне кажется, среди прохожих примерно половина проживает в Тверском районе, кто говорил, что нам все страны дружественные. А те, кто сказал, что Эрдоган ведет себя подло, – это, скорее всего, прохожие из каких-то других районов, не с Тверского точно.
Елена Рыковцева: Более того, которые никогда не были в Турции. Если бы они были в Турции, то они бы увидели, насколько турки обожают русских, как хотят, чтобы они к ним приезжали курортниками.
Яков Якубович: А еще больше турецкие работники, строители особенно любят русских, когда турки приезжают к нам строить объекты строительные.
ПРОДОЛЖЕНИЕ ЭФИРА СМОТРИТЕ НА ВИДЕО
