Александр Лукашенко долгие годы пользовался народной поддержкой, основанием которой было экономическое благополучие Беларуси.
В отличие от соседней России, Беларусь в 90-х осталась чем-то вроде заповедника советской экономики – и заповедника успешного. Предприятия избежали приватизации, их работники – опасной неустроенности, общество в целом – резкого социального расслоения, при этом первые двадцать лет пребывания Лукашенко у власти доходы населения росли до 5% в в год.

За этим благополучием стояли дотации России. Сергей Гуриев приводит оценку Международного валютного фонда, что российские субсидии составляли порядка 10–20% ВВП Беларуси.

Последние 5–6 лет экономика России находится в стагнации, и экономика Беларуси последовала ей.

Пандемия коронавируса 2020 года, вероятно, нанесла дополнительный удар по вере людей в социальное, заботящееся о них государство (Лукашенко поначалу пытался игнорировать эпидемию). В августе на выборах президента Беларуси, по независимым подсчетам, Лукашенко проиграл не имевшей никакого политического опыта Светлане Тихановской, вокруг которой внезапно объединилась оппозиция. Официально было объявлено о победе Лукашенко, в стране начались массовые протесты, которые жестоко подавлялись. Теперь режим Лукашенко опирается на репрессии, а не на экономическое благополучие.

Экономист, профессор Чикагского университета Константин Сонин подчеркивает, что никакого особого экономического пути Беларуси не было:

– Значительная часть того, что происходило в Беларуси все эти 25 лет, опиралось и до сих пор опирается на российские субсидии. Если бы у экономики России на протяжении 30 лет был такой источник субсидий, который постоянно добавлял бы несколько процентов ВВП, может, и Россия могла бы по-прежнему оставаться в состоянии советской или полусоветской экономики. Главный фактор стабильности Беларуси – это постоянное субсидирование со стороны экономики России.

– Влияние экономики на политику. Беларусь сохраняла "полусоветский" образ жизни. Являлось ли это фактором политической стабильности?

– С одной стороны, в этом есть здравое зерно. Беларусь была на протяжении многих лет политически стабильной страной, но это не та стабильность, которую мы видим в Чехии, Словакии, Польше, не говоря про Западную Европу или Америку. Это стабильность, в которой, несмотря на отсутствие массовых выступлений, были убийства лидеров оппозиции, была охота на журналистов, были постоянные посадки среди высшего руководства, посадки кандидатов на выборах. Это очень низкий критерий политической стабильности. Если считать, что нестабильная страна – это страна, в которой происходит гражданская война, то в Беларуси была политическая стабильность. Если брать стабильность хотя бы стран-соседей, то никакой там политической стабильности, конечно, не было.

– Что было бы, если убрать российскую поддержку экономики Беларуси?

– Думаю, что-то между грузинским и украинским сценарием: либо значительно больший спад и стабильность на более низком уровне, чем сейчас, либо, как в Грузии 20 лет назад, фактически крах экономики, после которого восстановление возможно только с помощью глубоких реформ.

– Является ли произошедшее в прошлом году прямым следствием того, что из-за сокращения российской поддержки белорусский режим утратил опору в обществе и в результате был вынужден перейти в режим насилия?

– Россия не переставала поддерживать Беларусь, и определенно можно сказать, что Лукашенко существует у власти, только поскольку поступают постоянные трансферы из российского бюджета, никакой реально другой опоры у него нет. Его популярность последние 10 лет, когда экономика стагнировала, падала. Она стала падать еще сильнее, когда он начал, чувствуя нестабильность своего положения, бороться с новым сектором высоких технологий, со всем тем, что обеспечивало хоть какой-то рост белорусской экономики, – то, что там открывались филиалы заграничных IT-фирм, развивались свои фирмы. Триггером для массового недовольства стала реакция на коронавирус, настолько уже Лукашенко утратил всякое понимание того, что происходит в Беларуси, в обществе, настолько ему наплевать на то, как живут белорусы, что на протяжении нескольких месяцев он вообще не признавал, что происходит эпидемия, что люди умирают. Соответственно, к августу 2020 года он настолько утратил поддержу в обществе, что большинство людей проголосовало против того, чтобы Лукашенко оставался президентом. С этого момента все перешло в чистое насилие.

– Возможно ли, чтобы коронавирус был единственным триггером? Если бы эпидемия произошла пять лет назад и Лукашенко отреагировал так же, думаете, это привело бы к таким же последствиям?

– Недовольство, безусловно, накапливалось. Такой запас недовольства, чтобы действительно все общество от него отказалось – "кто угодно, лишь бы Лукашенко убрался", состояние, в котором белорусское общество пребывает последние 10 месяцев, – может, пять лет назад этого и не было. Но к 2020 году недовольство накопилось, и некомпетентность реакции на пандемию стала таким триггером.

– Новый, высокотехнологический сектор, о котором вы упомянули, был частью пропагандистской картинки страны, которая сохранила и советское наследие, вроде тракторного завода, и одновременно развивала технологии, давала дорогу молодым. Сейчас это все надломилось, технологический сектор проголосовал против Лукашенко ногами, и поддержку рабочих заводов он утратил в значительной степени, судя по всему. Но раньше эта картинка опиралась на какую-то реальность Беларуси при режиме Лукашенко, где и старое сохранилось, и новые ростки благополучно росли?

– Десять, даже 5 лет назад, когда была идея технопарков, действительно был бурный рост, прогресс технологических компаний, об этом можно говорить. Но это все не просто погублено – это все закрыто навсегда, не думаю, что новое правительство сможет легко восстановить то, что было. Был действительно уникальный очаг возможностей из-за того, что российские дотации сохранили неизменной промышленную структуру, появилось новое поколение людей, которые хотели заниматься технологическими разработками, и одновременно не было такого ресурсного проклятья, как в России: не было компаний, которые бы платили огромные деньги, не было бы огромного госсектора. Эта ситуация уже не повторится, Лукашенко это уничтожил, восстановление займет много лет.

– Если представить себе обобщение, пособие для автократов будущего: вот есть государственно управляемая экономика, крупные предприятия принадлежат государству, национализированы. Мы считаем, что по сравнению с рыночной экономикой это неэффективно, но в Беларуси это как-то работало, и к этому добавились технопарки. Можно ли сказать, что это возможно только благодаря субсидиям? Если бы существовали инопланетяне, которые в 90-х годах присылали России 10–20% ВВП, ей тоже можно было бы не проводить приватизацию, все оставить национализированным, и потом потихоньку к этому добавились бы технопарки? Россия жила бы примерно как Беларусь? Можно сказать, что это формула стабильности, если есть приток внешних денег?

– Если есть приток внешних денег, если этот приток внешних денег направляется на субсидирование существующей структуры... Понятно, что одно из крупнейших белорусских предприятий "Беларуськалий" – в сущности, природный ресурс, эффективное управление здесь связано не с тем, что им как-то особенно эффективно управляют, а с высокими мировыми ценами на калий. То же самое с помощью со стороны России за счет нефтепереработки – это не достижение Лукашенко, это достижение российских компаний и мировых цен на нефтепродукты. В гипотетическом сценарии, что кто-то России мог бы добавлять 10–15% ВВП, я думаю, Советский Союз с его политбюро и всей прочей неэффективностью мог бы существовать, может, еще десятилетия. Но для этого нужны инопланетяне, которые бы кормили за свой счет твою страну.

– Тут мы возвращаемся к ресурсному проклятью. В каком-то смысле для России в 2000-х появились инопланетяне в виде высоких цен на нефть и началось огосударствление экономики. Это те самые 10–​20 дополнительных процентов ВВП – экономический ресурс, который позволяет автократическим режимам благополучно существовать?

– Пример Беларуси – в каком-то смысле уникальный. Мы другой видели такой пример – Куба Фиделя Кастро. 40 лет безо всякого экономического роста. Фидель Кастро сдал страну примерно в том же плачевном состоянии, в котором выхватил ее – из-за того, что она была в плачевном состоянии, – у предыдущего диктатора, Батисты. Почему это было возможно? Потому что Советский Союз кормил на протяжении десятилетий Кубу. Соответственно, можно было поддерживать террористический режим, совершенно неэффективную экономику за счет того, что тебя субсидировали. Лукашенко в итоге – еще один такой Фидель Кастро.

– Можно ли оценить, сколько процентов ВВП должны добавлять инопланетяне, чтобы режим был устойчивым?

– Нельзя дать такую оценку. Россия на протяжении многих лет считала, что оказывала помощь Беларуси, а последние 10 лет это, безусловно, было помощью лично Лукашенко, а не помощью белорусским гражданам, белорусской экономике. Эти деньги ушли на создание в маленькой стране огромной, бессмысленной, контрпродуктивной охраны Лукашенко, с помощью которой он смог провести 35 тысяч арестов за 10 месяцев.

– Вы упоминаете Кубу Фиделя Кастро, при этом все очень любят вспоминать, что кубинские врачи – лучшие врачи в Латинской Америке. Это вечный аргумент о плюсах социалистической экономики. Эти плюсы –​ от того, что при распределении денег можно просто решить, что мы будем иметь лучших врачей, или это какая-то естественная вещь при подобном управлении?

– Буквально у любого диктатора, вообще у любого правителя, кроме каких-то исторических безумных правителей типа Нерона или Гелиогабала, есть какие-то успехи. По всему миру были самые разные диктаторы, которые кормились за счет помощи СССР или за счет помощи США, и за это время, может быть, немного повысили грамотность или улучшили немного здравоохранение, как, например, на Кубе. Однако у кубинцев за время Фиделя Кастро, может быть, действительно что-то стало лучше в области здравоохранения, но они из хорошо живущих жителей Латинской Америки спустились чуть ли не к самым бедным. Все остальные страны, кроме Венесуэлы, выступили лучше. Венесуэла при Чавесе и Мадуро – возможно, там немножко снизилось неравенство, но страна из богатой латиноамериканской страны стала самой бедной латиноамериканской страной. Если выбирать какие-то вещи в итогах режима Кастро, конечно, там не все плохо, потому что вообще не бывает, чтобы все было плохо. Но в целом это катастрофический провал, это страшное несчастье, это пример для будущих учебников, как политический режим может угробить жизни нескольких поколений в своей стране. То же самое про Лукашенко.

– Отсутствие социального расслоения как положительный фактор политической стабильности –​ если сдерживать сверху рост благосостояния, чтобы он не слишком отрывался от низа, то это помогает установлению социального мира?

– Лукашенко за последние 10 месяцев фактически развернул войну против IT-сектора, многие компании покинули Беларусь, многие закрылись. Бегут наиболее талантливые, наиболее работоспособные. Конечно, один из прямых эффектов того, что происходит, – снижение неравенства. Потому что те, кто зарабатывали много, работая на высокотехнологические компании, – либо перестали работать, либо сбежали из страны. Всем стало хуже. Но поскольку самым талантливым, самым продвинутым стало хуже по сравнению с другими, равенство увеличилось. Но что в этом хорошего?

– Давайте поговорим об отношениях Беларуси с Россией. Противостояние между Лукашенко и его оппонентами, обществом выглядят непримиримым, но в отношении России их позиция практически одинаковы. Это не странно?

– То, что позиции по отношению к России у Светланы Тихановской, которая, я считаю, выиграла выборы в августе 2020 года, и ее сторонником такие же, как у Лукашенко, мне кажется, – это индикатор того, насколько провальной оказалась политика российского Министерства иностранных дел и других государственных органов по отношению к Беларуси в последний год. В сущности, можно было бы поддержать законных победителей на выборах, можно было бы заранее знать, насколько упала поддержка Лукашенко в обществе и насколько велика поддержка оппозиции. Можно было бы с теми, кто является законной властью, но лишен этой власти из-за махинаций Лукашенко, иметь столь же хорошие отношения, как с ним, а возможно более хорошие отношения. Можно было бы иметь страну с более близкими связями с Россией и тратить на это меньше денег. Отношения Беларуси с Россией опираются не на личные качества Лукашенко, а на объективную ситуацию. Объективная ситуация такая, что подавляющее большинство белорусов хочет близких отношений с Россией – не хочет быть непосредственно ее частью, но хочет близких отношений. Соответственно, когда Тихановская набирает больше половины голосов на выборах – те люди, которые за нее проголосовали, ее избиратели, хотят хороших отношений с Россией. И это именно то, что определяет ее поведение. Насколько было непрофессионально это не понимать, не объяснить президенту России, – что гораздо более близкие отношения с Беларусью, с белорусским народом были бы, если бы от Лукашенко давно избавились.

– У вас есть очаровательная способность давать советы российскому правительству, будто оно действует из рациональных мотивов общего блага. Но, видимо, это не так.

– Почему общего блага? Я исхожу из того, что интересы российского руководства, интересы президента в том, чтобы у России был сильный и надежный союзник. Это страна, которая расположена ближе всего к России, с которой самые тесные связи – культурные, исторические, какие угодно. Для того чтобы это был сильный и надежный союзник, нужно было знать, насколько падает поддержка Лукашенко в обществе, нужно было знать, насколько популярна оппозиция, и понимать, что с оппозицией после ее победы на выборах можно было бы договориться как минимум о столь же хороших условиях, как было с Лукашенко.

– Думаете, Путину были неизвестны эти рациональные соображения, я уверен, что МИД в состоянии их ему представить?

– Вы уверены, что у Путина в начале 2020 года лежал отчет о том, что у Лукашенко нет никакой поддержки в обществе, что его популярность очень низка, что есть такие-то контакты с возможными конкурентами на выборах? Я не уверен. Я знаю, когда американский госсекретарь приезжает в Москву, то он всегда встречается с теми, кто сейчас находится у власти, и с потенциальными лидерами оппозиции – ровно для того, если потом в стране – что в России, что в Германии, что в Зимбабве, – произойдет смена власти, сказать: а вот два года назад мы встречались с этими лидерами, мы знаем их всех по именам, давайте с ними общаться. Я не уверен, что российский МИД проделал эту работу, что у Путина в июне был рассказ про Тихановскую, Бабарыко, Цепкало и других лидеров оппозиции.

– Я не знаю, что докладывали Путину, но Тихановская публично говорила, что хочет партнерских отношений с Россией.

– Не потому, что Тихановская какая-то хитрая, а потому что она получила 50% голосов белорусов, которые хотят быть с Россией. Она ничего другого сказать не может, она всегда будет за хорошие отношения с Россией. Потому что ее единственная поддержка – от людей, которые хотят хороших отношений с Россией.

– Почему российские власти не принимают таких очевидных решений? Не оттого, что идея поддержать оппозицию где бы то ни было может быть воспринята и внутри России: с оппозицией можно разговаривать?

– В данном случае я вижу именно непрофессиональную работу Министерства иностранных дел. В августе 2020 года они узнали, насколько непопулярен Лукашенко, не из своего анализа, не из депеш послов, не из результатов разведки, не из результатов анализа опросов общественного мнения, они узнали об этом из газет. Они поняли, что вся предыдущая работа провалена. Конечно, в этот момент легче объяснять происходящее, говоря, что это рука Вашингтона. Так же как в Зимбабве Мугабе 30 лет объяснял, что то, что с ним борются, что страна разваливается, – это все рука Вашингтона. Да, действительно, чтобы сказать, что это рука Вашингтона, для этого не требуется ни профессионализма, ни компетентности, ни предварительной работы.

– Есть примеры того, что российские власти, когда смещали авторитарные режимы, приветствовали это и умело разговаривали с оппозицией?

– Вообще такие примеры есть. Например, это было более 10 лет назад в Киргизии, несмотря на то что были попытки втянуть российское руководство в тамошнюю внутриполитическую борьбу, оно в нее не втянулось и не стало поддерживать бесконечное сохранение на своем посту Аскара Акаева. В этом смысле отношения России с Киргизией не ухудшились и не осложнились.

– А из более близких примеров? Мне кажется, для России именно проблема принять идею перехода власти оппозиции, мне кажется, тут заложен изъян политики, включаются какие-то красные лампочки.

– Противоположная теория, которую вы тихо излагаете, – это то, что российское руководство, Кремль – такая коллективная садомазохистская организация, которой то, что сейчас происходит в Беларуси, в каком-то смысле нужно. То, что экономика рушится, то, что нужно давать деньги в тот момент, когда это уже непопулярно в России – постоянная раздача денег. Причем раньше это были субсидии скрытые, а сейчас нужно просто выдавать, когда Лукашенко приезжает. Там ситуация все ухудшается, захватывают российских граждан. Это вызывает негативную реакцию по поводу России в мире, при том что ничего хорошего для России в этом нет. Это нужно из каких целей? Они все заложники лично Лукашенко? Зачем они его поддерживают на посту президента Беларуси?

– Это риторический вопрос, на него ответа я не знаю. Но представим, завтра инопланетяне заберут Лукашенко, белорусский народ изберет нового президента, который не будет связан с режимом Лукашенко. Нынешняя экономика Беларуси привязывает белорусов к России? Вы говорите: белорусское общество хочет быть с Россией. А почему? Из-за того, что братские народы, или потому что белорусское общество понимает, что Россия долгие годы платит?

– Я думаю, все прошлое не считается, предыдущие трансферы не учитываются. У Беларуси есть тесные экономические связи с Россией, эти экономические связи останутся и завтра. Там есть нефтеперерабатывающие заводы, транспортировка газа и нефти, калийные предприятия – это все области притяжения российской экономики. Для белорусской молодежи Москва, русский язык, вся мягкая сила России – мягкая сила, имеется в виду не пропаганда, а противоположное: образование, наука, культура – это все огромный центр притяжения, это никуда не денется. То же относится к безопасности. Маленькой стране в Европе, даже если мы не обсуждаем гипотетический сценарий третьей мировой войны, всегда нужны защитники. Россия будет всегда естественным защитником Беларуси.

– Мы видели похожие рассуждения про Украину, которая в результате должна была выбирать: либо она с Европой, либо с Россией. Экономика Беларуси, если завтра Лукашенко не будет, будет рыночной? Может произойти приватизация, экономика станет работать без трансферов из Москвы?

– Во-первых, мне кажется, любой новый лидер Беларуси, если это будет кто-то из окружения Лукашенко ему на замену или это будет представитель оппозиции, все равно будет договариваться об аналогичных трансферах из Москвы. Они должны будут снижаться, я надеюсь, – когда-то был у России план, что эти трансферы постепенно будут снижаться, – но конечно, никто не ведет речь о том, что они сразу оборвались. Мне кажется, что если Лукашенко уйдет в ближайшие месяцы, то есть до того, как в Беларуси произойдет крах по нынешнему венесуэльскому сценарию, то у нового правительства будет возможность проводить сложные реформы относительно безболезненно. То есть это будут не реформы 1991–94 года в России, не будет катастрофического спада. Есть большие возможности и по открытию экономики, и по возвращению тех людей, которые разбежались и разбегаются от Лукашенко, возвращение тех фирм. При этом постепенная частичная приватизация неэффективных бизнесов. Например, в Беларуси большинство предприятий торговли, во-первых, государственные, во-вторых, убыточные. Я еще могу понять убыточность тракторного завода, который финансируется за счет гранта от России или за счет природных ресурсов, – это сохраняет, например, спрос на образование. Это себе можно представить и в развитой рыночной экономике, хотя этот аргумент не нужно проталкивать слишком далеко. Но убыточные предприятия торговли – это государственное воровство в чистом виде, в этом нет никакого смысла. Не должно быть убыточных предприятий торговли. Если предприятие торговли убыточное, значит, его лучше закрыть, значит, оно не выполняет свою функцию. Тут есть большое пространство для приватизации, которая в России, например, была проведена давно и безболезненно. В России было много болезненной и тяжелой приватизации, но была приватизация, от которой стало только лучше: приватизация квартир и приватизация магазинов – и в Беларуси эта приватизация впереди. В то же время будет возможность проводить приватизацию крупных предприятий не на фоне полного развала государства, как это происходило в России, а в нормальных условиях, как это, например, происходило в Польше и Чехии.

– Даже когда вы обсуждаете гипотетически будущие реформы в Беларуси, вы не обсуждаете их вне поля притяжения России, вне поля трансферов из Москвы. Я недавно беседовал с политологом Владимиром Пастуховым, который сказал, что не будет толком никакой революции в Беларуси, пока к ней не присоединится национальный элемент, пока это не станет еще и противостоянием России. Но с вашей точки зрения, это невозможно?

– Мне кажется, что это возможно, но это одновременно не особенно вероятно и совершенно не нужно. Я бы сказал, если бы я советовал тем, кто находится в Кремле или слушают мои разговоры, это тот сценарий, которого нужно избежать. И это основной аргумент, почему нужно избавиться от Лукашенко прямо сегодня. Потому что поддержка Лукашенко настраивает белорусов против России. Это совершенно не нужно. Но, повторяю, я так же считаю, что необязательно и маловероятно.

– А если бы вы обращались с советом к условной Тихановской, если бы вас бы спросили: как создать наилучшим возможным образом новую экономику в Беларуси, чтобы больше не зависеть ни от трансферов, ни от инопланетян, ни от чего, просто жить, как хорошая центральноевропейская страна?

– Мне кажется, что никакой ответственный лидер не будет отказываться от трансферов, если есть возможность их получать. Эти трансферы, так же, как и, например, денежную помощь от других стран, нужно использовать для того, чтобы делать реформы максимально безболезненными. Мне кажется совершенно ключевым элементом, что трагедия российских реформ, то, почему о приватизации такая плохая память, почему многие вещи были сделаны неправильно – это из-за того, что в России реформы происходили на фоне полного развала государства. Если в Беларуси реформы будут проходить без развала государства, если они будут проходить не на фоне одновременного ухода со службы всех сотрудников полиции и службы безопасности, а одни люди будут привлечены к ответственности и сядут в тюрьму, но большинство рядовых сотрудников продолжит выполнять свои правоохранительные функции, если будет преемственность государственной власти. Эти реформы вовсе не должны быть такими болезненными и трагическими, как были в России, эти все уроки могут быть учтены. Мне кажется, Тихановской, если бы я был советником Тихановской, нужно убеждать и белорусских граждан, и российское руководство в той степени, в какой российское руководство слушает Тихановскую, в том, что и потери интересов России не будет, и никаких трагических последствий реформ для белорусских граждан не будет.

– Вы говорите: не надо отказываться от трансферов. Но не является ли автократический режим в каком-то смысле следствием трансферов, потому что они ломают нормальную работу экономики? Вам приходят деньги, за этот счет вы поддерживаете тракторный завод и убыточные предприятия торговли. Люди торговать не умеют или воруют, не умеют делать то, что востребовано, и они благодарны тому, кто эти трансферы им частично передает и тем сохраняет их не особо нужную работу. Фактически получается, что трансферы поддерживают неправильную работу экономики, которая дает правителю поддержку народа. Но вы считаете, что трансферы надо брать, если дают?

– Я считаю, что, конечно, трансферы надо брать. И я думаю, возможно, что Россия может от этих же трансферов получить больше. Потому что одна из проблем Лукашенко, что в него деньги уходят как в бездонную бочку, но Россия от этого ничего не получает реально. Эти деньги тратятся на его обогащение, на поддержание его режима, но не на укрепление связей, не на повышение популярности России в Беларуси, не на улучшение позиций российских предприятий в Беларуси, не на более тесные экономические связи. Мне кажется, нет такой закономерности, что раз трансферы, то обязательно такая безумная диктатура, как у Лукашенко. Например, после объединения Германии в 1989 году на протяжении многих лет происходил огромный трансфер из Западной Германии в Восточную, но это не сформировало в Восточной Германии авторитарного режима, это сохранило многие предприятия на какое-то время, которые продолжали быть менее эффективными, чем их западногерманские аналоги. Это позволило гражданам многим в Восточной Германии жить лучше, чем при социализме, но хуже, чем в Западной Германии, работать меньше, чем в Западной Германии. Тем не менее, одновременно произошли большие реформы. Хотя до сих пор нет полного выравнивания, но выравнивание есть гораздо большее, чем было 30 лет назад, и по жизни, и по усилиям, и по благосостоянию. Так же и в Беларуси, мне кажется, возможность получать трансферы от России – это огромный плюс для будущего реформатора.

– Пример Германии меня не убеждает, потому что это было единое политическое пространство, там не было поля для формирования авторитарного режима. Разве не является самым губительным для экономики любая постоянная внешняя подпитка, не подкрепленная рыночными механизмами?

– Нет, это не самое губительное, но это то, что позволяет стагнировать, не помогая расти. В той степени, в какой новое белорусское руководство будет заинтересовано в росте, оно не будет полностью зависимо от трансферов. Оно будет понимать, что для роста нужно, чтобы технологические компании открывали офисы. Нужно, чтобы белорусы со всего мира, прежде всего из России, возвращались. Нужно, чтобы инвесторы могли вкладывать деньги в новые компании, могли покупать акции предприятий и активно участвовать в управлении. Мне кажется, что это будет понимать любое руководство.

Как обойти блокировку?

читать >