Президент РФ Владимир Путин посетил во вторник с рабочей поездкой Кемерово, где принял участие в торжествах по случаю 300-летия Кузбасса и дал обещания развивать этот регион Сибири, вкладывать средства государства в модернизацию Транссиба и БАМа.
Есть ли у Кремля во время пандемии адекватная региональная политика? Обсуждаем с профессором кафедры экономической и социальной географии географического факультета МГУ Натальей Зубаревич и экономистом, ведущим аналитиком Независимого топливного союза Григорием Баженовым. Ведет передачу Михаил Соколов.
Видеоверсия программы
Михаил Соколов: Мы оттолкнемся от недавнего события: президент России Владимир Путин поехал в Сибирь, посетил во вторник с рабочей поездкой Кемерово, где принял участие в торжествах по случаю 300-летия Кузбасса. Интересна, конечно, в "картинке" дистанция, с которой Путин общался с народом, где-то, наверное, сотни метров. Видимо, в силу вакцины он не очень-то верит.
По санитарным соображениям Владимир Путин мало ездит по России, но тут решил посетить этот очередной, я бы сказал, в чем-то мифический юбилей. На ваш взгляд, есть ли у Кузбасса какая-то особая экономическая значимость для России?
Григорий Баженов: Мне кажется, что в целом, если говорить про экономику России, у нас подобные регионы обладают собственной значимостью. Но есть определенная проблема в том, что в целом экономика плохо диверсифицируется и плохо дифференцируется. То есть у нас есть достаточно емкие сектора, которые на сегодняшний день работают и определенные дивиденды приносят, но какого-то усложнения экономического значимого и дальнейшего прогресса просто не происходит. Поэтому сама по себе направленность речи правильная, проблема заключается в том, что же они будут делать.
Михаил Соколов: Регион, куда поехал Путин, он чем является для России сегодня?
Наталья Зубаревич: Для России это 55% добываемого в стране угля. Регион, где основа как была в раннесоветские времена угледобычи и черной металлургии, так и осталась. Это регион, который регулярно испытывает проблемы, потому что цены на уголь крайне волатильны. В прошлом году у него были большие проблемы с налогом на прибыль. Закончил год Кузбасс с дефицитом бюджета чемпионским – 21% от его доходов. Потому что помогли ему в прошлом году крайне слабовато. Выпадающие доходы были существенные, а федералы маленько только их перекрыли. А на ковид надо еще как тратиться. Поэтому этот праздник должен зарубцевать раны региона, который с точки зрения бюджетной и с точки зрения проблем с продажей добытого угля, он эти проблемы испытывает очень основательно. Нужен был, видимо, приезд президента, чтобы воодушевить людей. С учетом того, что праздник реально мифический, потому что он связан, они называют его промышленное рождение, что-то в этом духе, Кузбасса. Представить себе Новокузнецкий острог, где была промышленность 300 лет назад, довольно сложно. Придумали и придумали, что я тут могу сказать?
Михаил Соколов: Придумали – это такой типичный для России прием? Объявить какой-нибудь юбилей, а иногда, как Казань это делала, два раза, какие-то тысячелетия отмечала, и поправить дефицитный бюджет. Работает все время?
Наталья Зубаревич: Слово "работает" я не могу вам подтвердить. Потому что в этом году профицитный бюджет, просто цены на уголь пошли вверх, добыча выросла в стране на 10% за январь-май. Азиатский рынок все еще покупает и неплохо покупает, это Европа только сжала закупки российского угля очень основательно. Льготные тарифы на железнодорожные перевозки существуют. Вообще угольный рынок крайне волатильный, цены там гуляют. И до всякого ковида у них был очень непростой, если память не изменяет, не то 2013-й, не то 2014 год, когда цены тоже рушились. Этот бизнес, поскольку половина – это коксующиеся угли, у металлургов более-менее стабильно, российские металлурги закупают, а с энергетическими углями очень американские горки. Поэтому не первый и не второй раз Кузбасс сталкивается с падением доходов угольщиков, налога на прибыль и с проблемами бюджета.
Михаил Соколов: Все-таки с углем какие перспективы? В конце концов, есть прогнозы, что закупки угля будут резко снижаться и в Азии, в Европе точно, такие регионы, как Кузбасс, они попадают в очевидную ловушку ближайшего будущего, когда им просто жить не на что будет.
Григорий Баженов: Такой риск действительно существует. В целом мы видим, насколько активно сегодня начинает реализовываться экологическая повестка. Если говорить о потреблении угля или о потреблении нефти и газа, то мы должны понимать, что уголь находится в самой стрессовой ситуации относительно других видов ископаемых источников энергии. Нужно понимать простую вещь, что этот переход будет все равно более планомерным, чем может показаться, вряд ли в один раз это все отрубится. Будет достаточно линейное снижение потребления. Если говорить о европейских экономиках, то там, безусловно, это снижение будет намного более быстрым. Если говорить про азиатский рынок, пока по-прежнему Китай – это экономика, которая работает в значительной степени на угле. Однако, насколько мне известно, они закупают не столько российский уголь, сколько они закупают в основном австралийский уголь. Вопрос заключается в том, насколько быстро будет в таком случае экологизироваться Китай. Как мы знаем, там тоже предпринимаются определенные попытки в пользу того, чтобы сделать саму по себе экономику более экологичной.
Михаил Соколов: Как выглядят в свете этого обещания того же Путина реконструировать и БАМ, и Трассиб? Вообще-то на это было много лет, лет 20, а теперь решили срочно потратить деньги Фонда национального благосостояния на то, чтобы обеспечить вывоз угля в восточном направлении, даже железнодорожные войска на БАМ направляют. Насколько это перспективно, если спрос на уголь будет падать?
Григорий Баженов: Многие решения, которые принимаются в отношении различных инфраструктурных объектов, далеко не всегда следуют из некоей экономической целесообразности, зачастую они продиктованы определенными политическими решениями и надеждами на политические договоренности.
Михаил Соколов: Наталья Васильевна, что вы скажете о проектах вторых путей на БАМе, расширение экспорта угля через Трассиб и всего прочего? Я читал, что некоторые эксперты считают это абсолютно бесперспективным растрачиванием денег Фонда национального благосостояния.
Наталья Зубаревич: Во-первых, уголь покупает не только Китай, примерно в равных объемах его покупают и Япония, и Южная Корея. Действительно тот рынок пока не схлопнулся. Китай никогда не берет чего бы то ни было у одного поставщика, у него всегда диверсифицированный подход. 60% перевозок по Транссибу – это уголь. Если будет этот рынок сжиматься, то огромный проект восточного полигона по экономическим основаниям становится проблемой. Но у него же не только экономические – это геополитические основания, создание более широкого коридора, по которому можно больше перевозить. Хорошо, а Севморпуть, там какая экономика? Поэтому геополитика родимая, она и довлеет при принятии решений.
Михаил Соколов: Давайте тогда пошире посмотрим. Некоторые коллеги часто пишут, что Сибирь – это вообще колония центра, гораздо больше отдает, чем получает, все это продолжается со времен колонизации, так и остается. Кормит Сибирь нефтяная и отчасти угольная Россию, и металл оттуда, из Кузбасса, например, идет. Достается ей гораздо меньше, несмотря на всякие программы развития Сибири и Дальнего Востока.
Наталья Зубаревич: Ей достается по-разному. Не валите в кучу. Бурятия сидит как высокодотационный регион, Забайкалье тоже, Чукотка на 70% дотационная. Реально больше всего отдают в федеральный бюджет прежде всего нефтедобывающие регионы, там изымается НДПИ – это и есть нефтяная рента. Поэтому Томская область точно. Ханты-Мансийский округ и Ямал приписали к Уралу, хотя это Западная Сибирь, но они два и есть главных кормильца. Алтайский край дотационный. У омичей действительно отбирают, тут чистый уже колониализм, потому что налоги на прибыль "Газпромнефть" платит по Санкт-Петербургу в основном. Омская область раздета, разута. Если берем Новосибирскую, сколько она примерно получает в вид трансфертов, столько по сумме сопоставимо уходит налогов в федеральный бюджет, потому что там нет нефти практически. Сибирь разная.
Михаил Соколов: Каким образом та же Томская область нефтедобывающая оказывается с дефицитным бюджетом?
Наталья Зубаревич: Смотря как тратить. Дефицит возникает как разница доходов и расходов. Доходы – это те налоги, которые идут в региональный бюджет и муниципальный. То, что уходит наверх, я могу просто четко сформулировать: все нефтедобывающие регионы больше отдают налогов на федеральный бюджет, чем оставляют себе. Вот это абсолютное правило, потому что это налог на добычу полезных ископаемых. С остальными совсем может быть не так. Металлурги, например, за счет возврата НДС очень оказывается, что почти все деньги идут в бюджет субъекта. Поэтому не упрощайте ситуацию, в России она довольно сложная.
Михаил Соколов: Все-таки есть что-то разумное в словах о том, что есть колониальная эксплуатация Сибири?
Григорий Баженов: На самом деле я этот разговор привык вести в несколько другом ключе. Во-первых, нужно понимать, что я занимаюсь не нефтью, я занимаюсь нефтепродуктами. Сфера моего анализа – это в первую очередь топливный рынок. Когда мы говорим об акцизах на бензин и дизельное топливо, мы понимаем, что это те налоги, которые идут в федеральный центр, а потом по бюджетной системе по определенной схеме распределяются между регионами. Будут у вас наполнены или не будут дорожные фонды, во многом зависит от политической обстановки в вашем регионе. Эти квоты очень хорошо двигаются: обеспечили нам нормальные результаты – вот вам немножечко побольше, не можете обеспечить нормальные результаты – мы вам по нижней планке выделим денежные средства. Это очень существенная, очень важная проблема.
Михаил Соколов: А зачем так наказывать? Получается, наказывают население или наказывают губернатора, намекая ему, что ему пора в отставку.
Григорий Баженов: В принципе, у нас в целом система управления, которую выстраивали начиная с нулевых годов. Это определенная вертикаль, это определенные рычаги, которые позволяют держать регионы под определенным контролем. Часто сходится множество проблем. С одной стороны, акцизы, их уровень устанавливается на федеральном уровне, их год от года индексирует Минфин. У нас каждый год акцизы на топливо растут на 4%. Схема распределения кардинально не меняется никак: денежные средства поступают в федеральный бюджет, потом распределяются в регионы.
При этом что у нас активно сегодня эксплуатируется, какая тема – рост цен на бензин. Когда у вас постоянно увеличивается налоговая нагрузка, цены у вас не могут не расти чисто физически, у вас в любом случае будет эффект переноса возникать. Плюс ко всему еще и внешняя конъюнктура. Вместо того чтобы создать определенный рычаг региональной гибкости, например, сказать: окей, теперь акцизы у нас будут собирать непосредственно регионы, только мы их реструктурируем, налоговым агентом сделаем азээнщиков, переназовем это с акциза на налог с продаж. Тут разные механики могут быть и разные дизайны предусмотрены. Тогда в зависимости от того, насколько интенсивно у вас в целом имеет место транспортный поток, насколько объемы реализации топлива значительны в регионе, вы получаете денежные средства и, соответственно, можете реализовывать свои дорожные программы. Но если у вас действительно остро стоит ситуация в отношении цен на бензин или дизельное топливо, вы можете держать более низкий уровень акциза. Вот этой региональной гибкости нет в России вообще. В отношении как раз установления налоговых ставок у нас регионы практически лишены каких-либо полномочий, у нас очень узкий спектр налогов, которые могут таким образом управляться. А это в свою очередь давит серьезным образом на возможности быть региону конкурентоспособным и привлекать соответствующие инвестиции.
Михаил Соколов: Наталья Васильевна, вы согласны с тем, что сказал наш гость?
Наталья Зубаревич: Да. Суть в том, что акциз собирается, перераспределяется по не вполне прозрачной методике, которая имеет свойство меняться, и от этого выигрывают или проигрывают те или иные регионы. Действительно по доходам бюджета не бог весть какой, порядка 7% все виды акцизов, не только топливный. Когда у вас денег хронически не хватает, это даже не столько контроль – это свобода маневра ручного управления. То есть решать будут наверху, что вам дадут. Это стиль – это не просто контроль.
Михаил Соколов: Принимаются разнообразные программы развития Дальнего Востока, Сибири, а миграция из этих регионов идет, люди уезжают, она усиливается. Чтобы вы меня не обвиняли, что я все в одну кучу, вы скажите, по разным регионам как дела.
Наталья Зубаревич: Миграционный отток с Дальнего Востока продолжается, но он не усиливается, самый сильный был в 1990-х. С тех пор уровень оттока, конечно, резко сократился, он не так велик. Но год за годом практически все регионы теряют население.
Вдруг взлетит Якутия, куда записали на ПМЖ тех, кто приехал на длительный период осваивать новые газовые или нефтяные месторождения, больше на 9 месяцев, считается, что прибыл. Вдруг у нас Якутия становится миграционно плюсовой. Это такие шутки статистики. Дальний Восток не так чтобы быстро, но продолжает терять население. В разные годы будет около нуля, допустим, в Хабаровском или Приморском краях, потом опять, не такой большой, но минус.
Поэтому всевозможные программы , которые в основном вербальные, существенным образом ситуацию на Дальнем Востоке не меняют. Хотя на его долю, включая Забайкалье, приходится стабильно 16% всех трансфертов субъектам Федерации, а живет там, извините, меньше 5%, сейчас вместе с Забайкальем 6% населения. То есть деньги как-то дают, там же дорого все очень. Но население продолжает покидать эту территорию.
Михаил Соколов: А может, им просто не повезло, они юбилей какой-нибудь не придумали, как это было с Владивостоком? Помните, сколько вложили на саммит АТЭС, а теперь как-то про них забыли.
Наталья Зубаревич: С Владивостоком был уникальный случай, когда на долю Дальнего Востока пришлось 9% всех инвестиций в стране. Потом это рухнуло до 6%, сейчас вместе с Забайкальем – хорошо, если 8%. Поэтому ударный год саммита АТЭС воспроизвести не удалось. Тогда подавляющая часть этих инвестиций была бюджетная, страна готова давать много денег на пафосные проекты.
Михаил Соколов: Власти опять хотят поднять налоги. Обещали не менять, поменяли, а теперь новые слухи, сплетни, утечки идут из правительства, что на 400 миллиардов хотят поднять на металлургов, на нефтяников и, как-то странно говорится, на состоятельные слои населения. Как вы видите эту ситуацию, зачем это может быть сделано и что будет с вашим сектором, который вы представляете, топливный?
Григорий Баженов: Я понимаю, что это очень непопулярная позиция, но я должен сказать, что нефтяники платят колоссальные денежные средства в бюджет. Нужно прекрасно понимать, что та же самая пенсионная система очень в значительной степени софинансируется от поступлений от нефтяников. Поэтому когда мы говорим, что нефтяники жируют и ничего не отчисляют – это просто несправедливое уточнение. В отношении изменения налоговой системы нужно понимать, что примерно с 2000 года по 2020-й в рамках именно ТЭК налоговая система поменялась порядка 30 раз. Конечно, это не создает определенной устойчивости в секторе, это не дает возможности нормально планировать инвестиции, инвестиции в разработку месторождений, которые нам сегодня очень требуются, потому что в скором времени будут истощаться месторождения, которые предполагают очень низкий по себестоимости уровень добычи нефти. Очень классическая история: НДД, 2019 год, налог наконец-то принят, появились пилотные зоны, куда можно инвестировать денежные средства и платить по другой налоговой схеме. Если просто, НДД – это система, которая в перспективе должна заменить НДПИ и все лоскутные одеяла, связанные с поправочными коэффициентами, субсидиями, наоборот, какими-то дополнительными изъятиями с месторождений, перейдет в более универсальную. Если говорить простым языком, там идея в том, что у вас выплата идет только в том случае, если месторождение становится рентабельным. Соответственно, есть все стимулы к тому, чтобы его разрабатывать. И вот у нас пошли инвестиции в 2019 год, в 2020 году Минфин посчитал, как было бы с этим объемом, если бы все действовало по старой схеме, недосчитался около ста миллиардов рублей, тут же внес новые поправки и по сути существенным образом изменил саму по себе налоговую схему. Сейчас предлагаются новые налоговые инновации.
Все это не создает нормальных условий для ведения бизнеса. Бизнес не может работать в настолько часто меняющихся условиях, вы не можете нормально планировать свои инвестиции. У вас огромные издержки идут на просчет инвестиционной привлекательности того или иного проекта. В 2019 году вы считаете одним способом, в 2020 году уже другим способом, в 2021-м третьим способом, потому что у вас постоянно меняются вводные. Естественно, для экономики России такая постоянная переменчивость налоговой системы – это плохо.
В отношении металлургов моя точка зрения заключается в том, что в целом сама по себе дифференциация налоговых доходов государства – это правильно. В том случае, если у нас будет определенное выравнивание между различными добывающими отраслями налоговых изъятий – это не самая плохая идея. В части необходимости каких-либо изъятий я очень в этом сомневаюсь. Потому что бюджет у нас регулярно сводится с профицитом, деньги у нас есть, в ФНБ огромное количество средств, которые можно смело перечислять в бюджет и, наоборот, снижать налоговые компоненты для того, чтобы российская экономика задышала. Если это все резюмировать, на мой взгляд, российская фискальная система – это безумная фискальная экономия. Собирать умеем здорово, тратить умеем плохо. В основном тренды идут, как правильно было сказано, на имиджевые пафосные проекты. Конечно, нужно понимать, что вся ситуация сложнее, есть действительно важные расходы, о них не стоит забывать, они нужны, но такой объем средств, который есть в бюджете сейчас, который есть в целом в различных фондах, не требует повышения налоговой нагрузки.
Михаил Соколов: Наталья Васильевна, что вы скажете о повышении налогов? Может быть, по металлургам уточните, а то господин Белоусов как-то к ним относится неравнодушно, все считает, сколько они заработали на повышении мировых цен, хочет немножечко их постричь.
Наталья Зубаревич: Давайте разложим по полочкам, я начну с нефтянки. Полностью соглашаюсь с коллегой, что более прозрачные механизмы, отказ от индивидуальных выплат, коэффициентов, льгот – это правильное решение. Только добавлю, что есть отдельные компании, которые вообще на это все забили и решают проблемы по-другому. Мы прекрасно помним, как осваивался Ванкор имени Игоря Ивановича Сечина, какие он получит сейчас льготы на Таймыре. Неважно, какой НДД, на пять лет полное освобождение от всех налогов, прежде всего региональных. Вот так решаются проблемы для отдельных товарищей. Поэтому тут не только Минфин, это не инициатива Минфина – это решалось гораздо выше, Минфин просто исполнял.
Действительно уровень изъятия у нефтянки самый высокий. У металлургов, производителей удобрений он существенно ниже. Попытались сейчас подравнять, инструмент понятный, достаточно прозрачный, такой же НДПИ на добычу железной руды, сырья для калийных удобрений, сырья для цветных металлов с тем, чтобы на этом добывающем уровне несколько подызъять и подровнять прибыльность именно секторальную. Потому что нефтянка наша тащит на себе основную налоговую нагрузку. Газ как-то не спешат подравнивать. Повышают НДПИ на газ, но несопоставимо с нефтянкой. Нестабильность налоговых решений – это бич божий, тут я с вами на 200% согласна. Потому что сначала пробуют, прилаживаются, а потом начинают быстренько подкручивать. Как законы, которые в Госдуме наши власти принимать. Сейчас падающая добыча по нефти, в Ханты-Мансийском округе, в Томской области, во всем Поволжье просто действительно непростая ситуация, одновременно ремонтировать налоговую систему и понимать, как поддерживать тех, у кого дебет хуже, у кого уже низкорентабельные скважины – это в целом непростая задача. Тут сразу, боюсь, не получится, будут тыком пытаться.
Михаил Соколов: Поднимут или не поднимут, ваш прогноз?
Наталья Зубаревич: НДПИ на добычу руд поднимут обязательно, чтобы изъять побольше прибыли у металлургов. Они же все почти вертикально интегрированы, у всех рудные месторождения в составе их компаний. То же самое по сырью для удобрений. Это будет где-то 140-160 миллиардов.
Михаил Соколов: Там еще хотят состоятельных граждан пощипать немножко.
Наталья Зубаревич: Я не понимаю, что это значит. Власти уже до 15% подняли с определенного уровня зарплат ставку НДФЛ, одновременно простили состоятельным гражданам, у которых счета за границей и активы большие за границей, заплати 5 миллионов долларов и спи спокойно, несмотря на то, какой у тебя там реальный доход. Такая оригинальная политика, по ней уже кто только не прошелся. Я стараюсь не анонсы слушать, а смотреть на принятые решения, пока это анонсы.
Почему Белоусов не любит именно металлургов? Государству так и не удалось с помощью Абрамовича, который закупил часть "Евраза", собрать отрасль вокруг проверенного, правильного человека. Металлурги мощные люди, и они отбились, им удалось. Поэтому к ним особое трепетное отношение уважаемого первого вице-премьера, который, как известно, большой государственник.
Михаил Соколов: Я подозреваю, что не только первого вице-премьера, но лично Владимира Владимировича. Путин тоже им обещал в свое время разные методы влияния.
Наталья Зубаревич: Федеральный бюджет дефицитен, в прошлом году дефицит был под 3% ВВП, а если по-простому, то 20% от доходов. В этом году тоже дефицит. Распечатывать Фонд нацблагосостояния не хотят, он даже прирастает, потому что растет цена на нефть. Хотят закрыть дыру текущими дополнительными доходами.
Григорий Баженов: Буквально когда я ехал на эфир, Минфин заявил, что все-таки сведут с профицитом федеральный бюджет в этом году.
Наталья Зубаревич: Потому что нефть отросла очень.
Григорий Баженов: Это просто восстановительный эффект.
Наталья Зубаревич: Да, это эффект низкой базы. По январю-маю включительно добыча нефти в Российской Федерации до сих пор, извините меня, минус 6%, а динамика всей добывающей промышленности в целом минус 2,4%. Но пойдем в сокровенные места – это Ханты-Мансийский округ – минус 8%, а это нефть, мало что другое. Красноярский край –минус 12%, Сахалин – минус 12%. Не отросла добыча нефти, не растет активно спрос, поэтому нефтяные регионы чувствуют себя не здорово, особенно с точки зрения бюджета.
Михаил Соколов: Все, что происходит с экономикой, куда бы ни поехал Владимир Путин, мы видим в ситуации пандемии и новой волны. В России второй день подряд фиксируют более 700 смертей от коронавируса. Что делается для того, чтобы экономика не была развалена, переведена в состояние нового локдауна? На ваш взгляд, выдержит ли российская экономика второй полноценный локдаун, если сейчас провалится вакцинация?
Григорий Баженов: Мое мнение заключается в том, что чисто по ресурсам выдержать можно. Здесь проблем, связанных с тем, что у нас не хватит ресурсов на то, чтобы выстоять в этой ситуации, на мой взгляд, нет, резервы есть, и они значительны. Сегодня Минфин отчитался, что все-таки сведут и бюджет с профицитом. В данном отношении нужно понимать, что мы получаем ситуацию наличия необходимого для этого ресурсов. Проблема заключается в том, как именно будут действовать власти. Скорее всего, они будут действовать по накатанной схеме. Мы увидели с вами на примерах прошлого года, что в целом поддержку те категории населения, которые больше всего нуждались в том, чтобы эту поддержку получать, они ее не получали либо получали в недостаточной степени.
Михаил Соколов: Вы о малом и среднем бизнесе?
Григорий Баженов: В первую очередь о малом и среднем бизнесе. Сама по себе система льгот не была выстроена так, как она выстраивалась, например, в европейских странах, где в первую очередь защищали фрилансеров, тех людей, которые владеют различными кафе, ресторанами, потому что они больше всего страдают в рамках этого процесса. Мы уже сейчас видим значительное сокращение и перестройку этого сектора на улицах Москвы, на улицах любого другого города. Огромное количество предприятий позакрывалось, новые вроде бы открылись, но я боюсь, что сейчас в связи с той обстановкой, которая на сегодняшний день имеет место, мы можем в целом и вновь открывшиеся предприятия очень быстро потерять.
Эта проблема касается в целом истории взаимоотношения власти и общества у нас в стране, власть умеет чего-то требовать, но при этом не готова идти на заключение какого-либо социального договора. Вместо того, чтобы сказать: мы вводим определенные ограничения, но вы получаете от нас поддержку. Мы создаем предпосылку, когда у вас есть стимулы и мотивы к тому, чтобы эти ограничения соблюдать. Вместо этого мы видим постоянную чехарду и разнонаправленные сигналы. То ковид мы победили, нам ничего страшно, причем это происходило не один раз, то вместо того, чтобы ввести нормальный локдаун, режим чрезвычайной ситуации, мы говорим о режиме повышенной готовности и нерабочих днях, месяцах, неделях. Разнонаправленность сигналов и неготовность предпринимать какие-то решительные меры и при этом давать возможность людям эти меры принять нормально, потому что они понимают, что в рамках этих мер они получат определенную поддержку, она очень существенным образом затрудняет любую противоэпидемическую политику в России.
У нас фактически федеральный центр не хочет брать ответственность за принимаемые решения, все спускается на регионы. Сама по себе политика между регионами не скоординирована, а противоэпидемическая политика должна быть скоординирована по определению. Когда вы проваливаете противоэпидемические меры, начиная с самого начала ковида, а потом вводите сверх кнуты для тех, кто с недоверием относится ко всей этой истории, это в первую очередь говорит о том, что вы самостоятельно сделали очень серьезные трудности для того, чтобы все это дело можно было реализовать.
Михаил Соколов: В региональном разрезе как выглядит ситуация борьбы с эпидемией? Наверное, есть регионы, которые отличились, а есть те, которые "отличились", например, представляя липовую статистику, некоторые регионы как будто и не болеют ничем.
Наталья Зубаревич: Никакого другого локдауна следующего не будет – это абсолютно понятно, просто не имеет смысла обсуждать. Потому что, посидев два месяца в локдауне, наши власти увидели, как на 20% рухнули собственные доходы бюджетов субъектов Федерации, как на 40% почти грохнулся налог на прибыль, без малого на 30% НДФЛ, как-то поняли, что долго в эти игры играть они не могут. Поэтому никакого нового локдауна не будет, какой бы ни была смертность.
Если мы посмотрим на отчетность, у кого-то 4% от всех дополнительных смертей – это ковидные и связанные с ковидом. Чечня, как всегда, Башкирия отличилась и еще целый ряд регионов. У Москвы и Питера около ста, в конце концов. По избыточной смертности, как и надо считать, мы видим, что сильнее всего рост был в целом за год, с апреля 2020-го по включительно март 2021-го, это республики Серверного Кавказа, потом федеральные города, их агломерации, и отдельные еще территории, где много вахты.
Если мы возьмем сейчас демографию, то последние данные: за январь-апрель этого года у нас дополнительно умерло почти 150 тысяч человек. Если считать к 2019-му, будет больше. Естественная убыль за четыре месяца 300 тысяч с лишним человек, значит, за год она будет под миллион, потому что рожать стали немножко меньше, а помирать стали существенно больше. Так и будем жить.
Михаил Соколов: Это значит, ситуация катастрофы фактически, если миллион выбывает?
Наталья Зубаревич: Ситуация ускоренной убыли населения. Миграция подросла в 2021 году получше, миграционное сальдо 82 тысячи. Из этих 82 тысяч 37 – это прибывшие в Москву и Московскую область, в Питер и Ленинградскую область. То есть миграция еще больше сконцентрировалась в федеральных агломерациях. Страна не меняется, все процессы идут, как шли, просто в Москве очень небольшой миграционный прирост, все в Мособласти концентрируется. У нас ускорится депопуляция по базовой причине – это наша возрастная пирамида, рожает маленькое поколение, помирает большое. И по форс-мажорной причине – по ковиду. Тут вряд ли что-то можно изменить. А то, что мы страна фаталистов, авось пронесет, как-то обойдется, не первый день живете, и я вместе с вами живу в нашей богоспасаемой родине.
Михаил Соколов: Я смотрю на ленту новостей и вижу, что господин Мишустин, премьер-министр Российской Федерации, заявил о том, что аж до четверга 8 июля Роспотребсоюз и Минздрав России должны актуализировать модель вакцинации от коронавируса для достижения коллективного иммунитета на уровне не менее 80–90%. Соответствующие поручения и так далее. Вакцинация иностранных граждан, слава богу, тоже предполагается. Цифры, честно говоря, меня поразили.
Григорий Баженов: Можно и 99% привитых обозначить, можно 147%, если есть необходимость такая. На самом деле то, что у нас будет проблема с вакцинацией, было известно в 2019 году. Если посмотреть на сопоставление по странам, как относятся к вакцинации люди в разных странах, мы увидим, что Россия одна из самых критически настроенных к вакцинации стран. У нас не верят как в безопасность, так и в эффективность вакцинации около половины населения. Это не какая-то новость, которая свалилась сверху, – это было известно, об этом знали. Но вместо того чтобы проводить все процедуры, связанные с разработкой вакцины, максимально публично, рассказывать о ней, говорить, почему это хорошая вакцина, почему она безопасная, почему она эффективная, старались действовать по накатанному, как обычно. Конечно, эти разнонаправленные сигналы не способствуют тому, чтобы граждане России относились с доверием к подобного рода политике.
Михаил Соколов: Я сошлюсь на данные Левада-центра, который объявлен, к сожалению, "иностранным агентом", что свидетельствует о высоком качестве деятельности этой организации:
Более половины россиян, так или иначе, не поддерживают обязательную вакцинацию от коронавируса. При этом больше трети совершенно не поддерживают, только 38% так или иначе поддерживают обязательную вакцинацию. Мы решили это проверить двумя способами: во-первых, провели опрос на улицах Москвы, а во-вторых, в интернете примерно то же самое спросили, что и Левада-центр.
Опрос на улицах Москвы
Михаил Соколов: В интернете у нас голосование закончилось следующим образом: полностью поддерживают обязательную вакцинацию 17%, скорее поддерживают – 18%, скорее не поддерживают – 17% и совершенно не поддерживает – 48%.
При этом, на мой взгляд, переложив ответственность на региональные власти, федеральная власть, правительство, господин Мишустин и господин Путин все-таки взяли курс на то, чтобы сделать вакцинацию обязательной. Есть общественное мнение, которое мы выявляем, а есть желание государства вакцинировать на 80-90%.
Наталья Зубаревич: Во-первых, уже введена полуобязательность не менее 60% работников сферы образования, социального обслуживания, далее по списку, они должны быть вакцинированными или представить справку о том, что переболел в 2021 году. Насчет 80–90%, конечно, погорячились. Но если удастся сделать 60% – это было бы хорошо. Я считаю, что путь понятен – локдаун или вакцинация. Лучше вакцинация.
Михаил Соколов: Вакцинация лучше. Предположим, использовать какие-то пряники возможно было бы, например, на региональном уровне? Я слышал, что в одном из регионов, не буду рекламировать, пенсионерам по 3 тысячи обещали заплатить или в Москве стали какие-то карточки выдавать в "Гостином дворе" на тысячу рублей, что-то можно купить в определенной торговой сети. Это сработает, как вы считаете?
Наталья Зубаревич: В Московской области квартиру среди вакцинированных разыгрывают.
Михаил Соколов: Но это смешно.
Григорий Баженов: Есть исследования, которые сегодня очень популярны, связанные с процедурой вакцинации. Правда, там речь шла о детской вакцинации – это проводилось в Индии. Одна из гипотез, когда проводилось это исследование, что не прививают детей по причине того, что людям приходится отвлекаться от своей привычной рабочей деятельности, они теряют определенный доход. Соответственно, если им компенсировать в натуральной форме, то они будут приходить и вакцинироваться. Результаты исследования показывали, что это работает, но не так, как хотелось бы. Очень ограниченный эффект в целом у подобного рода стимулов наблюдается. При этом мы должны понимать, что это исследование проводилось в бедной стране.
Россия – это страна со средним доходом, я не думаю, что какие-либо стимулы, которые связаны с выплатой тысячи или двух тысяч рублей, перевесят те издержки, которые люди сами себе напридумывали, связанные с вакцинацией. По большей части здесь проблема просветительской работы, объяснения того, почему это важно, почему это значимо, почему это безопасно, почему это эффективно.
Здесь очень важна экспертиза, здесь важна работа, скоординированная между всеми участниками диалога. Когда у вас очень мало слышно разработчиков вакцины, очень много слышно доктора Мясникова, у вас всегда и будет такая ситуация, которую мы наблюдаем сейчас. Тем более что у нас изначальная диспозиция – это высокий уровень недоверия в отношении безопасности и эффективности вакцинации как инструмента в принципе.
Михаил Соколов: Я бы отчасти не согласился с вами, все-таки Россия страна по регионам разная. Для ряда регионов достаточно бедных или имеющих национальные традиции, которые способствуют распространению инфекции, люди ходят толпой на похороны, на свадьбы и так далее, вы с этим ничего не сделаете. Там, я подозреваю, стимулы материальные и сработали бы.
Григорий Баженов: Я согласен, что для определенных категорий населения смогут сработать, но я сомневаюсь, что это даст какой-то очень существенный массовый прирост.
Михаил Соколов: Наталья Васильевна, что вы скажете о возможности власти подумать и дать какие-то пряники народу за прививочку?
Наталья Зубаревич: Скорее всего, будут некоторые ужесточения и ограничения. Очень многое зависит от того, насколько у вас работают мозги. Могу сказать, что у меня в МГУ, нас очень любят в поликлиниках соседних, потому что мы им делаем планку вакцинации. В МГУ преподаватели довольно активно вакцинируются не только потому, что высшую школу обязали на 60% провакцинироваться, а потому что люди просто понимают, что это надо делать. Поэтому образование имеет значение, много чего имеет значение.
Это сложный комплекс мер, которыми вы подвигаете людей к вакцинации. Я полностью согласна с коллегой, что это меры скоординированные, это те, кто вызывает доверие, а не сегодня про Фому, а завтра про Ерему.
Михаил Соколов: Как вы считаете, для того чтобы простимулировать материально людей, в региональных бюджетах деньги или возможности изменить какую-то бюджетную практику есть? Я вспомнил, например, что в Москве год назад взяли и приостановили плиткораспил, бордюринг на какое-то время. Сейчас, я смотрю, это в полном разгаре, пыль столбом, опять пилят и так далее. Неужели в России невозможно сократить какие-то вторичные расходы, не перебросить их для того, чтобы простимулировать вакцинацию, вообще улучшить медицинское обслуживание, работу сферы здравоохранения, которая и так пострадала от оптимизации в духе господина Собянина и госпожи Раковой и прочее? То открывают какие-то госпитали временные, то их закрывают. Можно было, наверное, что-то поддержать и на постоянной основе.
Наталья Зубаревич: Тут я с вами категорически не согласна. В пандемийный год открытие экстренных коек необходимо, они открывались очень быстро. Московские власти очень много сделали для этого.
Михаил Соколов: Так не надо было их закрывать. Их опять закрыли, теперь снова открыли.
Наталья Зубаревич: Не согласна. Потому что закрывали один тип больничных учреждений, как правило, старый, хотя избыточно закрывали, тут не спорю, а открывали совсем другое. "Коммунарка" не похожа на старые советские больницы совсем. Перебрасывание бюджетных средств – это процесс. Потому что вы должны выполнять KPI по благоустройству среды. Значимо это не столько для Москвы, сколько для регионов, они поэтому тоже отчитываются перед профильным другим Министерством жилищно-коммунального хозяйства.
Михаил Соколов: Пусть KPI поменяют, в конце концов. Москва 20% на "благоустройство" тратит.
Наталья Зубаревич: KPI ставится федеральным министерством, а вы взываете к региональным властям. Они здесь абсолютно бесправны.
Михаил Соколов: Региональные власти не могут выступить скоординировано и попросить, в такой ситуации ударить челом перед Москвой, чтобы им убрали такие показатели?
Наталья Зубаревич: Я в таких терминах не готова обсуждать. Потому что KPI есть по каждому министерству, оно их рожало, оно по ним отчитывается перед администрацией президента и правительством. Эта машина так не работает в России.
По Москве на 20% они всего лишь сократили расходы на благоустройство по прошлому году. В этом году массово идут деньги на инфраструктурное, транспортное строительство. Оно очень обширно в Москве. Там не столько бордюринг и плитка, хотя этого добра тоже есть, но на фоне тех гигантских расходов, которые сейчас идут на метро, на трансформацию наземного транспорта – это существенно меньше.
Если вы берете саму попытку сделать людям пряник, у меня нет ответа, какой пряник нужно кому. Потому что спасает ли пряник, когда вы боитесь за свою жизнь, сомневаюсь. Когда вам кажется, что вам сделают что-то плохо, сомневаюсь. Спасает, тут я еще раз соглашусь с коллегой, только доверие, когда вы доверяете тем, кто советует вам это сделать. Если доверия нет, пряники не помогут.
Григорий Баженов: Недавнее исследование, которое вышло, анализировало, насколько готовность вакцинироваться зависела в Великобритании от того, как сработала локальная система здравоохранения в отношении первых месяцев ковида. Было показано, что чем более эффективно сработала система здравоохранения, чем в меньшей степени допускалась избыточная загруженность, тем в меньшей степени наблюдаются в этом регионе те, кто не хотят вакцинироваться. Эти вещи мы часто недооцениваем. Мы очень часто думаем в лоб, что есть фискальные стимулы, они нам в первую очередь и дадут счастье. Но на самом деле в отношении процессов, которые связаны именно с политикой а-ля вакцинация, доверие является самым ключевым фактором. Если нормально работает система здравоохранения, если нет противоречивых сигналов со стороны властей, если у вас в целом люди, которых уважают граждане, выступают и призывают это делать, причем не люди, которые лояльны федеральному центру, а которых действительно уважают граждане, то тогда это повышает уровень в целом вакцинации и доверия к власти.
Михаил Соколов: Я только очень сомневаюсь, что сейчас есть высокий уровень доверия к действующей власти. Это мы увидим в том числе при голосовании на думских выборах.
