Может ли власть после выборов смягчить нажим на общество? Как повлияет Нобелевская премия Дмитрию Муратову на политическую атмосферу в России? Чего ждать от новой Думы?
В эфире политики и публицист Леонид Гозман, политик, социолог Борис Кагарлицкий.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Видеоверсия программы
Михаил Соколов: У нас в студии публицист, психолог, политик Леонид Гозман, с нами на связи по скайпу социолог, политик и публицист Борис Кагарлицкий. Поговорим о том, что у нас позади, а что впереди. Давайте начнем этот разговор с личных историй. Мне кажется, вы проиграли очередной суд с российскими пропагандистами по поводу использования ими подслушанных разговоров в телепередачах?
Леонид Гозман: Российские пропагандисты, в данном случае Russia Today, – это де-факто государство. Мы, слава богу, не в Америке живем какой-нибудь проклятой, где можно выиграть суд у Соединенных Штатов, у нас это нельзя. Да, конечно, они присудили, беспрецедентная вещь, обычно, когда просят компенсацию морального ущерба, то суд ее срезает в несколько раз, просишь миллион, тебе дают 20 тысяч, тут эти ребята попросили 300 тысяч, им 300 тысяч и дали, в смысле, я это должен заплатить. Апелляционная инстанция это подтвердила. Я сам быстро оплачу судебные издержки, которые я должен оплатить, но что касается лично товарищу Красовскому, то я платить добровольно не буду. Когда они ко мне придут с судебными исполнителями, тогда я, конечно, заплачу, потому что когда тебе нож приставляют, куда деваться, придется отдать. Пускай они еще раз попросят. Они говорили, что деньги на самом деле не нужны – это чисто символическое. Я думаю, что они попросят, тогда заплачу, а так платить не буду. Кроме этого, конечно, мы уже подготовили документы для Страсбурга, хотя это дело долгое, все равно надо подавать, пускай будет. Кроме того, мы с Яковенко начинаем новый цикл со Следственным комитетом. Мы же обращались в Следственный комитет: вот есть факт прослушки, есть закон, который это запрещает, закон нарушен, выясни, кто это сделал. Мы даже не писали, что это ФСБ сделала, может, это ЦРУ сделало, пожалуйста, защитите нас от ЦРУ. Кстати, выясните, как те, кто сделали, ФСБ, ЦРУ, Моссад, связаны с Russia Today и Красовским, как это к ним попало за четыре часа. Мы начинаем новый цикл. Что интересно, они очень обиделись на то, что я сказал, что они, по-видимому, связаны с нашими спецслужбами. То есть даже для наших пропагандистов обвинения, что они связаны со спецслужбами, – это жуткое оскорбление. Конечно, очень интересно в апелляционном суде, там у входа выставка плакатов, связанных с юстицией, на первом самом плакате написано, цитата выступления кого-то на XV съезде ВКП(б) в 1927 году, что судить надо не просто по букве закона, а к букве закона надо относиться с пролетарским чутьем. Если кто-то пришел в этот суд и думает, что будут судить по закону, чтобы он не думал – судить будут по чутью.
Михаил Соколов: Теперь будет говорить: с буржуазным чутьем, с олигархическим чутьем, с патриотическим чутьем. Борис тоже был в суде, был задержан перед лекцией в университете. Получили вы, по-моему, 10 суток? Что у вас было, впечатления от общения с российской юстицией?
Борис Кагарлицкий: Я не то чтобы какие-то испытал особые чувства, неожиданность или удивление, мы же знаем, как это все делается. Система работает за счет того, что штампует заранее готовые приговоры, так что это никакого не удивляет. Тут другой забавный элемент, как прецедент может расцениваться. Дело в том, что осудили меня за пост в фейсбуке, в котором было две строчки, а именно, что Сергей Левченко поддержал Валерия Рашкина, чисто информационный пост. Дальше в качестве ссылки шло выступление Сергея Левченко 20-го числа в Иркутске записанное, где он говорил о фальсификации выборов и о том, что подобные вещи нельзя спускать, нужно протестовать. Дальше уже в самом протоколе было написано, что тем самым я призвал к митингу 25 сентября на Пушкинской площади в 14.00. Ни призыва к митингу, ни упоминания митинга, ни даже упоминания места и времени не только в моем тексте не было, но не было и в тексте Левченко. В итоге на суде я говорил, что это действительно новация юридическая, потому что формула обвинения становится доказательством обвинения. По-моему, даже у Вышинского таких идей не было, немножко по-другому все-таки работали. Я думаю, определенные новации в практике российской судебной системы уже есть, остальное все предсказуемо.
Михаил Соколов: В каких условиях вы отсидели эти 10 суток?
Борис Кагарлицкий: Как раз здесь грех жаловаться, если честно. К суду претензии есть, что суд не является судом, строго говоря. Что касается полиции, то она себя вела очень корректно, очень уважительно, сразу же сказали, что профессор, уважаемый человек. Первым делом, когда меня задержали, мне сказали, что мне организуют самую лучшую камеру, самый мягкий матрас в отделении полиции. Когда меня везли в пресловутый изолятор в Мневниках, водитель сказал, что я возил самого Навального, не хухры-мухры. Администрация вела себя очень прилично, отношение к заключенным достаточно гуманное. В целом неприятным элементом во всей истории является именно суд. Как раз исполнительная часть, полицейская, условно говоря, система проявила себя скорее с хорошей стороны. Не говоря о том, что действительно прилично кормят, режим содержания достаточно человечный. Я говорю конкретно об изоляторе в Мневниках. Сейчас моего товарища Влада Жуковского отправили в Сахарово на 30 суток, насколько я знаю, там другие нравы, гораздо более жесткие. Лишний раз хочу напомнить, что сейчас люди по-прежнему сидят, надо их поддержать морально.
Михаил Соколов: Я, кстати, замечу, что Владислав Жуковский, как и многие другие, сидят за анонс законной встречи депутатов Госдумы с жителями, теперь это трактуется всеми судами как незаконные акции. Получается, что уже никаких возможностей вести в условиях ковидной диктатуры какую-то деятельность уличного плана, пикеты, встречи с избирателями – практически невозможно. Каким же образом влиять на власть сейчас?
Леонид Гозман: Что значит невозможно? Когда ты говоришь, что ситуация безвыходная – это значит, что имеющийся выход тебя не устраивает. Можно, только за это надо садиться, плата теперь такая, цены возросли очень сильно. Эта возможность остается. Разумеется, это полный произвол, власть уже не делает вид, что она соблюдает какой-либо закон или какую-либо логику. Я перед этим проиграл еще один суд, 20 тысяч рублей я должен был заплатить и заплатил за участие в акции 21 апреля, там мне показывают видеозапись, где я иду с закрытым ртом один. В обвинении сказано, что я был в составе пяти тысяч человек, что-то скандировал. Запись, где я иду один, на другое время. Мы спрашиваем судью: "Оно как?" – "А ничего". Я с закрытым ртом. "Ваша честь, можно к вам с просьбой обратиться?". У меня были судьи, которым как в стенку говоришь, а этот был вполне милый: "Да, конечно". – "Ваша честь, а не могли бы вы закрыть рот и что-нибудь поскандировать?" Он смеется. После этого он дает приговор.
Михаил Соколов: Что ему принесли, то он и проштамповал.
Леонид Гозман: Мы вошли в ситуацию прямого силового противостояния. Вопрос сейчас, по-моему, в том, сколько это будет стоить крови, искалеченных жизней и так далее и сколько это будет продолжаться.
Михаил Соколов: Огромное количество людей, например, в Москве абсолютно уверены, вопреки уверениям Алексея Венедиктова, что в десятке как минимум округов выборы сфальсифицированы с помощью электронного голосования. Есть и доказательства, которые дают специалисты, всякие отклонения от нормы, есть демографов исследования, что этот вброс не соответствует тенденциям обычным для голосования. Тем не менее, на эту встречу, за которую пострадал Борис Кагарлицкий, пришло не так много людей. Возмущение есть, но оно кипит в сетях, дискуссии, а живьем ничего не выходит.
Леонид Гозман: Это естественно вполне. Во-первых, нормальный человек не хочет в тюрьму, не хочет получить дубинкой по голове, попасть в больницу и так далее. Нормальный человек не хочет платить эти безумные штрафы, потому что у него семья, ипотека и так далее. Совершенно естественно, что число людей сократится, которые готовы приходить, выступать и прочее. Это нормальный процесс, люди – они люди. Во-вторых, люди не участвуют в том, что, с их точки зрения, не приведет к результату. А поскольку людям кажется, что система вечная, ничего с ней сделать нельзя, то они и не участвуют.
Михаил Соколов: За Навального три раза выходили много достаточно людей, хотя было понятно, что власть его не освободит. А вот за украденные у компартии и у других партий результаты выходить не стали.
Леонид Гозман: Потому что персональная проблема всегда больше возбуждает человека, чем проблема какой-то партии. Я понимаю, что было жульничество и все такое, я отношусь тоже к числу тех людей, которые считают, что выборы были украдены, но что, я буду за Зюганова, что ли?
Михаил Соколов: За Митрохина, пожалуйста.
Леонид Гозман: На самом деле это стало более рискованным, требовать от других рисковать нельзя, можно рисковать самому и показывать пример, кто-то за тобой пойдет. Если мы за свободу, а мы с вами за свободу, то это значит, что мы с вами и за свободу не участвовать в протесте, мы за свободу уйти в частную жизнь. Это личный выбор каждого, у меня один, у него другой. Я не имею права его ни стыдить, ни чего-то еще, топтать за то, что он не вышел.
Михаил Соколов: Может быть, проблема в том, что люди не готовы в Москве пойти за коммунистической партией, которая оказалась неожиданно, возможно, для себя организатором этих протестов, организовала их не лучшим образом. Но опять же замечу, что вождь компартии Геннадий Зюганов сам никуда не пошел и никого не призвал ни к чему. Слили они протест?
Борис Кагарлицкий: Первое – насчет электронного голосования. На самом деле даже неважно, насколько были фальсифицированы результаты. Дело в том, что электронное голосование незаконно, оно нарушает закон о выборах, оно нарушает некоторые правила и принципы избирательного права. В частности, оно нарушало, как оно было сделано в Москве, право или принцип равенства избирателей.
Например, тот же Алексей Венедиктов нам говорит, что можно переголосовать электронно. Как вы знаете, избиратель, опустивший бюллетень в урну бумажный, переголосовать не может. Более того, бюллетени в урне анонимизируются, а бюллетени виртуальные не анонимизируются, то есть они сохраняют след, кто голосовал, оно не является полностью тайным.
Кроме того, нет процедуры публичного подсчета при наблюдателях голосов и так далее. То есть электронное голосование должно быть отменено, должно быть признано нарушением и даже преступлением просто по самой своей процедуре, даже независимо от того, как бы они подсчитали результаты. Об этом у нас есть несколько статей на сайте "Рабкор.ру". То есть мы не должны вступать в эту дурацкую дискуссию о том, насколько была фальсификация, сколько конкретно украли.
Попросту говоря, если люди запускают вам руку в карман – это уже преступление, независимо от того, много они украли, мало, как, при каких обстоятельствах они собирались у вас в кармане воровать. Так что спорить о том, больше или меньше приписали, нет никакого смысла. Приписали, конечно, очень много.
Мы прекрасно понимаем, что руководство КПРФ не хотело этих митингов. КПРФ, строго говоря, не хотела другого результата выборов, не хотела победы того же Михаила Лобанова на этих выборах, хотя Михаил Лобанов баллотировался от КПРФ, я имею в виду высшее руководство. Я не уверен, что высшее руководство КПРФ в лице Зюганова счастливо от того, что избрали в конечном счете Валерия Рашкина в Государственную думу, Сергея Левченко, я не уверен, что это вызывает такой бешеный восторг у Геннадия Андреевича, Юрия Афонина и так далее.
И наконец, самое главное, вы подумайте, сколько членов КПРФ имеется в Москве, людей, которые на зарплате сидят или являются общественными помощниками, одних только депутатов, помощников депутатов, сотрудников аппарата и так далее. Я думаю, что это сильно за тысячу человек, может быть, даже три тысячи человек. Если бы КПРФ захотела провести митинг, то туда бы спокойно пришло исключительно внутрипартийной мобилизации полторы-две, может быть, даже три тысячи человек гарантированно, если бы были предприняты усилия для того, чтобы это сделать. На самом деле мы видим, что Миша Лобанов собрал порядка 300 человек у себя на районе, а вся эта мощная машина КПРФ собрала, по моим оценкам, тысячу двести человек, из которых активистов КПРФ я насчитал человек триста, практически меньше, чем избирателей Лобанова у него на районе.
Иными словами, мы имеем дело с очевидным саботажем, который шел с самого верха партийного руководства. Это, кстати, нормально, ожидаемо, было бы странно, если было бы иначе. Наконец еще важно заметить, напомню, что Владимир Ильич Ленин в связи с Октябрьской революцией, Октябрьским переворотом, как кому нравится, говорил, что не надо играть в восстание, если начали, то идите до конца. То есть или не начинайте, сидите тихо, да, мы думские оппозиционеры, мы вообще не по этой части, никаких митингов проводить не будем в принципе, и все понятно с вами. Или, если вы уж вызвались организовать митинг, совершенно ужасно, когда вы сначала провозглашаете, что выводите на улицу, потом, когда люди вышли, говорите: ой, а теперь мы пошли домой, кто не спрятался, я не виноват. Потом люди садятся, кто на 10 суток, кто на 30 суток, а руководство говорит, что борьба отменяется. Понятное дело, что это плохая политика по-любому, которая ничем хорошим никогда не светит для руководства КПРФ, для самой партии в дальнейшем. С другой стороны, мы знаем, где живем, с кем живем, какие у нас нравы, какая у нас Государственная дума, поэтому я не вижу здесь ничего неожиданного или странного в этих событиях.
Михаил Соколов: Есть такие споры, они были уже, что будет дальше. Репрессии будут усиливаться по мере продвижения, как раньше товарищ Сталин говорил, к коммунизму, а теперь непонятно, к чему или это был такой всплеск, связанный с электоральным процессом, с выборами, надо было всех напугать, кого-то изгнать из страны, кого-то не пустить на выборы и так далее. По размаху посадки после выборов не идут ни в какие сравнения с репрессиями по случаю акций протеста в связи с Навальным, гораздо меньше пострадало активистов. Да и Зюганов выпросил встречу у Владимира Путина, видно, за кого-то заступился. Потому что длительного продолжения после ареста таких людей, как Борис или Владислав Жуковский, пока нет. Каков ваш прогноз, предвыборный был всплеск или это такая будет длинная темная зимняя ночь?
Леонид Гозман: Не хочу никого ни пугать, ни огорчать, но я думаю, что к выборам это почти не имело отношения, что это длинная темная ночь, репрессии будут усиливаться, режим будет звереть и дальше. Дело не в злобности конкретных людей. Злобность конкретных людей, конечно, важна, но не самое важное. Например, когда народ печалится некоторый, что в Государственной думе появился этот клоун, этот клоун и так далее, – это не страшно. Потому что тот вред, который Государственная дума приносит нашей стране, мне кажется, что она приносит вред огромный, он определяется не совокупной глупостью или подлостью 450 депутатов, а определяется теми командами, которые они получают. Они не субъекты, они делают, что им велят. А там, где действительно принимаются решения, как мне кажется, нет другого выхода, если они не хотят отдать власть, между прочим, очень многие из них могут пойти под суд, то у них нет другого выхода, кроме усиления репрессий. Чего ни делай, а надо. Позитивных идей нет, никак сплотить народ невозможно, кроме как в борьбе с врагами.
Михаил Соколов: Можно же на одном уровне поддерживать накал.
Леонид Гозман: Это раскручивающаяся такая штука, раскручивающаяся спираль. Они сейчас сделали любой самый мирный протест, даже высказывания в фейсбуке, которые им не нравятся, они объявили преступным. Любого человека, который пишет, высказывается и так далее, можно прямо завтра взять, арестовать, обвинить в каком-нибудь экстремизме и так далее. Какие будут последствия?
Во-первых, сокращение числа выходящих на улицу, потому что люди не все герои, естественно. Но второе последствие, кто-то все равно будет продолжать, те, кто будет продолжать, те, которые настоящие буйные, которых мало, но они есть, они, конечно, будут радикализироваться. На самом деле я думаю, что наша власть сама готовит переход протеста на уровень уже радикальных действий. В нашей стране история богатая в этом смысле, ничего хорошего от этого не будет, разумеется. Помните, был советский анекдот, когда ввели орден Октябрьской революции, что орденом номер один награжден посмертно Николай Александрович Романов, император всероссийский, за создание революционной ситуации в России. Мне кажется, что они делают сейчас все для того, чтобы эту ситуацию создать. Может быть, они делают по глупости, может быть, они это делают от безысходности, а может быть, они это делают специально. Я думаю, что среди них есть люди, которые хотят, чтобы начало что-нибудь взрываться в стране на улицах, тогда они получают окончательное открытое право разговаривать с людьми, глядя на них через прицел.
Михаил Соколов: Борис, что вы думаете, что вам подсказывает уже привычный для нас марксистский анализ ситуации? Эта эпоха реакции наступила или возможны какие-то осенние, зимние оттепели в ближайшее время? В конце концов, одну высоту они взяли, Думу взяли, следующая высота – 2024 год с обнулением Владимира Путина возможным. Может быть, не нарываться сильно в этом направлении, о котором говорит Леонид?
Борис Кагарлицкий: Я вас поправлю, цитата Сталина была неточной. Сталин сказал, что по мере движения к коммунизму будет возрастать накал классовой борьбы. Понятно, что из этого следовало, что отсюда вытекало в тогдашней советской практике.
Я просто не вижу способа для власти остановить репрессивную вакханалию. Может быть, даже они бы захотели это сделать, но беда в том, что это не так просто. В действительности мы создали сейчас ситуацию, когда государственные институты разрушены или подорваны. Закон реально не работает в сфере политики, по крайней мере. Я надеюсь, что в каких-то аспектах уголовного права еще соблюдаются законы и будут соблюдаться хотя бы некоторые, но в политическом процессе закон уже не работает. Это ведет к тому, что основные участники процесса вынуждены просто объективно тестировать границы: можно то, что удается.
Если удалось что-то сделать, значит, это делать можно. Если вы взяли очередной рубеж, значит, у вас сразу появляется соблазн или возможность попробовать штурмовать следующий рубеж. Поэтому совершенно очевидно, что сейчас даже в праве правоприменения, если это можно назвать правоприменением, или в плане политического управления взят определенный рубеж, то есть даже то, что было невозможно еще год назад, становится возможным, не говоря уже о том, что было невозможно два-три года назад, то есть в этом смысле мы просто перешли в новую реальность.
В новой реальности жизнь идет по другой логике. Тут дело не в том, чего хочет Сергей Кириенко, или Путин, или еще кто-то, логика реальности такова. Поэтому хорошего ничего не будет. Ограничиваются, как ни странно, сейчас не какие-то моральные, правовые или политические обстоятельства, их ограничивает недостаток объектов для репрессий. Потому что общество российское скорее сейчас затаилось, кого репрессировать, не очень понятно, то ли всех подряд, но это уже действительно новый рубеж, который пока не взяли, то ли никого, потому что сейчас все как-то стихийно понимают, что правильно лечь на дно и переждать, пересидеть.
Второй момент состоит в том, что есть объективные экономические, социальные процессы, о которых как раз обычно никто почему-то не говорит, не думает. Борется же власть не с оппозицией, она борется со временем, она борется с экономикой, она борется с технологическим развитием, просто с объективными процессами движения общественных, социальных сил и так далее. Поэтому они перешли к более репрессивным моделям поведения. Два-три года назад вроде бы те же самые люди были у власти, но вели себя не то чтобы хорошо, но в каких-то рамках более благопристойных. Почему они себя так странно ведут и так агрессивно действуют сейчас, причина не в том, что люди испортились, причина в том, что объективная ситуация исторически складывается не в их пользу, чем дальше, тем будет хуже. С этим ничего никакими репрессиями они поделать не могут, они, естественно, пытаются это компенсировать именно с помощью репрессий и манипуляций. Это неэффективный метод, метод, который в конечном счете подрывает саму власть, тут спорить не о чем. Остается ждать, когда крот истории пророет очередную нору.
Михаил Соколов: Крот истории роет не быстро.
Леонид Гозман: Объектом для репрессий у них являются сегодня не только те, раньше это были те, кто что-то делают, а сейчас те, кто неправильно думает. Режим становится тоталитарным. Тоталитарный режим – это необязательно проливать моря крови, это тот, который пытается контролировать мысли человека. Сегодня они репрессируют людей за то, что люди их не любят, за то, что люди плохо к ним относятся. Например, списки "иностранных агентов".
Михаил Соколов: Тут свеженький появился очередной как раз в конце прошлой недели.
Леонид Гозман: И сейчас говорят: какой же это "иностранный агент", он не получает денег из-за рубежа? Плевать, что он не получает денег из-за рубежа, он их не любит. Тех, кто их не любит, они и репрессируют.
В этом смысле список "иностранных агентов" логичен абсолютно, потому что это действительно люди, которые их не любят, люди, которые к ним относятся, мягко говоря, без восторга. Я думаю, что они будут идти по этому пути. Поэтому надежды на то, что у них закончатся объекты для репрессий, я бы эти надежды не разделял.
Михаил Соколов: У нас есть не только плохие события, но и в некотором смысле радующие. Дмитрий Муратов, главный редактор "Новой газеты", получил Нобелевскую премию мира на пару с филиппинской журналистской замечательной. Давайте мы его немножко послушаем.
Михаил Соколов: Кстати, Алексей Навальный поставлен на учет как экстремист и террорист, сообщают его соратники, но снят с учета как склонный к побегу, может быть, его по ночам будить не будут каждые два часа. Может быть, есть такой ограничитель для российских властей, как коллективный Запад, которого, правда, не существует как коллективного Запада, но, тем не менее, с разными политическими лидерами власть кремлевская пытается вести какой-то диалог. Через Нобелевский комитет дан такой сигнал – премия прекрасному журналисту либеральному, борцу за свободу слова. Возможно, по крайней мере, какие-то репрессии в области прессы на какое-то время ради приличия будут смягчены.
Леонид Гозман: Во-первых, пользуюсь возможностью еще раз поздравить Дмитрия Муратова и "Новую газету". Я считаю, что они более чем достойны. Хотя, конечно, его появление неожиданно было, мы все думали, что Навальный или не Навальный, за полчаса до объявления я успел сказать в эфире "Эха", что я очень за Навального, разумеется, в этой ситуации.
Я думаю, что очень хорошо, что получил премию Дмитрий Андреевич. Но, конечно, это их особенно не остановит, то есть остановит, но чуть-чуть, приостановит, притормозит чуть-чуть. Надо понимать, что охранной грамоты не бывает в этой системе, не бывает той окончательной бумажки, которую просил профессор Преображенский. Профессор Преображенский, если бы прожил еще несколько лет, конечно, попал бы в лагеря или был бы расстрелян сразу как враг народа. Опыт разных стран, где люди, протестующие против диктатуры, получали подобного рода награды или конкретно эту награду, показывает, что ситуация становится немножко лучше или ухудшается не так быстро, как раньше. Поэтому это очень радостное событие, то, что произошло.
Михаил Соколов: Та безумная дискуссия, которая идет в соцсетях вокруг этого, что надо было все-таки Навальному, что Нобелевский комитет чуть ли не коррумпирован и прочие эмоциональные всхлипы и так далее, это что?
Леонид Гозман: Вокруг любого политического деятеля сколько-нибудь популярного есть его фанатичные приверженцы, слева, справа – это не имеет значения. У Зюганова нет, потому что он не является харизматичной фигурой, как мне кажется, и то, может быть, есть, Борису виднее. Допустим, у Явлинского есть, у Прилепина есть, у Рогозина есть. Вот эта такая небольшая обычно группа фанатичных приверженцев не способна к диалогу. Люди говорят какую-то такую чушь прекрасную, важно, чтобы это не переносилось на самого Навального. Навальный не виноват в том, что среди его сторонников есть люди, не способные вообще разговаривать. Нормальное дело, не обращайте внимания.
Михаил Соколов: Хитрый Песков от какого-то абстрактного "мы" поздравил Муратова, от Алексея Навального этого мы не смогли пока получить.
Леонид Гозман: Он же в тюрьме.
Михаил Соколов: Но другие его соратники не больно поздравляют. Или со второго раза, что я первый день ошибся, пишет один профессор очень уважаемый, а второй раз все-таки поздравлю.
Леонид Гозман: Мы сейчас не про сторонников, мы про самого Алексея, Алексей в тюрьме, ему поздравлять не очень удобно, он экстремист, террорист, находится под стражей. Надеюсь, что у него будет возможность поздравить Дмитрия Андреевича, мне кажется, это будет правильно.
Михаил Соколов: Борис, как вы воспринимаете этот сигнал, который пришел из далекой демократической страны? Что они хотели сказать российской власти, российскому народу, да и миру, кстати, тоже?
Борис Кагарлицкий: Пользуюсь эфиром Радио Свобода, чтобы еще раз Дмитрия поздравить. Конечно, это замечательное дело.
С другой стороны, как это повлияет на российскую власть? Да никак не повлияет. Для Советского Союза это имело значение, когда Пастернаку, скажем, давали Нобелевскую премию, или Солженицыну, или, наоборот, Шолохову. Потому что тогда у советского государства были глобальные амбиции, для него международное общественное мнение и репутация в мире имели некоторую значимость. Причем репутация Советского Союза была так себе, но именно поэтому особенно заботились, чтобы ее не ухудшить еще больше. Поэтому именно наличие серьезных геополитических глобальных амбиций, причем именно серьезных, не всяких капризов идеологических, а реально долгосрочных, обоснованных амбиций, в данном случае было сдерживающим фактором для советского руководства. Потому что нужно было как-то влиять на мировое общественное мнение, хотя бы не усугублять то положение, в котором они находились по вполне понятным причинам.
Но у России современной объективно серьезных глобальных амбиций нет. Амбиции продавать газ, продавать нефть, они и так будут продавать газ и нефть. Саудовская Аравия, они там тоже шалят, что мало не покажется, кого-то берут, режут на кусочки, в кислоте растворяют, ничего, нефть и газ покупают, все нормально. Все как-то охнули, что саудовцы так себя ведут, а саудовцы говорят: ну и что? Все нормально и будет нормально. Поэтому Россия, слава богу, давайте радоваться, в кислоте еще никого не растворили, у нас все хорошо в этом смысле. Мировое общественное мнение не имеет никакого значения в данном случае.
Больше того, даже все эти разговоры о противостоянии Западу и так далее, это все даже уже не для внутреннего пользования – это было для внутреннего пользования год, два, три назад, сейчас это просто способ выбивания денег и распил бюджета, не более того. Это тоже, мне кажется, уже более чем понятно.
Последний вопрос: как мы относимся к тому, что дали именно Муратову, еще раз говорю, я к Дмитрию очень хорошо отношусь, поэтому за него очень рад. Но, конечно, объективно понятно, что в Нобелевском комитете складывали разные варианты, они, естественно, смотрели, что опаснее, что безопаснее не с точки зрения отношений с Россией, а с точки зрения расклада внутри самого комитета и внутри западного общественного мнения. Видимо, там кандидаты более сильные друг друга взаимно блокировали, решили успокоиться на Муратове как кандидате, который, может быть, не самый выдающийся, но, безусловно, достойный. Соответственно, такая компромиссная фигура, такое компромиссное решение. Но это ничуть не умаляет достоинства "Новой газеты" и Дмитрия Муратова.
Михаил Соколов: Я все-таки замечу, что саудовцы исполнителей того преступления осудили, посадили. Заказчиков нет, а исполнителей посадили. Так что что-то такое с общественным мнением и они иногда делают.
Леонид Гозман: Мне кажется, что тот Запад, именем которого даются Нобелевские премии, неважно, какой механизм принятия этого решения, понятно, что это дается именем продвинутого Запада. Нобелевская премия – это самая высшая награда в мире, которая есть.
Продвинутый Запад констатирует следующую вещь, что он понимает, что самое важное, что сейчас происходит с точки зрения судеб мира, происходит в тех странах, где борются за свободу, у нас, на Филиппинах, возможно, есть другие страны, они выбрали эти две. У нас один из центров мировой, планетарной борьбы за будущее человечества. Второе: они проявили солидарность с нами, с теми, кто против диктатуры. Эта солидарность в советское время работала очень всерьез и очень многих поддержала. Наконец, с точки зрения того, как на них повлияет, я согласен с тем, что сказал Борис. У Советского Союза была концепция вечности. Когда умирал Генеральный секретарь, приходил новый, то мы надеялись, что новый будет не таким идиотом, как предыдущий, может быть, что-нибудь позволит, чего тот не позволял, но понимали, что эта система сохранится. Персоналистская система, в которой мы имеем удовольствие жить сейчас, не имеет будущего вообще, у нее очень краткосрочный горизонт планирования. Потому что никто не может вам ответить, что будет после. Хорошо, в 2030 году он опять переизберется, потом очередная Терешкова или актриса, которая сейчас на орбите, предложит очередное обнуление. Сколько можно быть у власти? Когда-то это закончится.
Михаил Соколов: Сколько Господь Бог даст возможности.
Леонид Гозман: Господь Бог при всем его милосердии неизъяснимом вряд ли даст возможность быть вечным у власти.
Михаил Соколов: Верят они в вечность своей власти и о преемниках не думают.
Леонид Гозман: Он-то, может, и верит, но другие вокруг него не верят.
Михаил Соколов: Тут был сказан спорный тезис о глобальных амбициях, что их у нынешней России нет. Я совсем не могу согласиться. Особенно сегодня под большим впечатлением от статьи Дмитрия Медведева, предложенной "Коммерсанту" и напечатанной, как сказано, в авторской редакции. Вот эти амбиции там проявлены, по крайней мере, реинкарнация советской империи, очень бы им этого хотелось. Приходится кричать: "несчастные люди", "ублюдочные", "дебильны", "украинские руководители" не самостоятельные. С таким руководством, которое когда-нибудь появится, мы будем иметь дело, с этим не будем. Правда же, они хотят чего-то?
Леонид Гозман: Они, конечно, хотят. Я считаю, что их нельзя упрощать, их надо понять. Понять – не значит простить, но понять совершенно необходимо. Я убежден, что у них, особенно у высших руководителей России, у президента, у людей, которые рядом с ним, у них есть – кроме желания сохранить власть, сохранить деньги и так далее – некие идеи. Они хотят создать хорошую страну, хорошая страна – это тоталитарная страна, где ходят строем, где самовластие и так далее.
Михаил Соколов: И прибыль им.
Леонид Гозман: Прибыль – это скорее побочно. Кроме того, они видят миссию страны в противостоянии Америке, они хотят возглавить антиамериканское движение. Это не получается, потому что ни Эрдоган, ни Си, никто другой, кто против Америки тоже много чего делает, не признает нашего вождя своим лидером, у них это не получается. Но амбиции у них, конечно, есть, ради этих амбиций они еще очень много зла причинят нам всем.
Михаил Соколов: Борис, вы что скажете об амбициях?
Борис Кагарлицкий: Я уже сказал, что в стране, которая просто занимается продажей нефти, газа, ресурсов на внешние рынки, в принципе по объективным причинам не может сложиться элита, способная сформулировать какие-либо амбиции.
То, что они трепло, каждый из них, то, что они просто какую-то чушь несут по радио, по телевизору, в каких-то дурацких статьях, извините, а что вы хотите, они же должны что-то говорить, они не могут вообще просто молчать. Если бы они молчали, это выглядело бы странно. Они должны делать вид, что они как-то обосновывают чем-то свои действия. Это уже их проблемы, психологические проблемы, даже психические, они не относятся к геополитике на самом деле никак.
У Советского Союза был определенный не то что образ будущего, у него был определенный принцип, который пытался утвердить в мировой политике, была, что немаловажно, определенная борьба за влияние на третий мир, ялтинская система – вот Восток, вот Запад, они определенным образом разделили мир, каждый, кстати, за свою часть мира реально отвечает, причем отвечает в том числе позитивно. Каждая сторона по своему пониманию, своими методами, но решала эти задачи, задачи стояли, кстати говоря, одинаково на Востоке и на Западе, другое дело, что они соревновались, и каждая сторона пыталась предложить свой способ решения этих проблем. И есть третий мир, на который нужно влиять, на него нужно влиять, конечно, военными средствами, экономическими средствами, но в том числе не в последнюю очередь, что называется, хорошим примером.
Понятно, как говорил Аль Капоне, доброе слово вместе с пистолетом работает лучше, тем не менее, доброе слово тоже нужно сказать, пусть даже с пистолетом. В этом смысле ничего такого нет. Более того, ничего такого Россия предлагать не собирается. Потому что, когда говорят – какие-то консервативные ценности, какие, к черту, консервативные ценности, никаких ценностей, кроме бабла, нет.
Кроме того, у России нет более-менее устойчивого, сложившегося буржуазного класса. Есть олигархи, которые технически выполняют роль буржуазии, но которые не обладают социальной устойчивостью, характерной для более-менее стабильного воспроизводства капитализма. У таких людей не может быть долгосрочных интересов, кроме личных интересов. То, что у них какие-то дурацкие идеи гуляют в башке, – это проблема для психиатров.
Михаил Соколов: Давайте мы теперь вернемся на российскую почву к практической деятельности. Все-таки эта Дума, сформированная с помощью выборов, мягко говоря, украденных и подделанных, собирается позаседать. Мы решили спросить граждан, что они об этой Думе думают.
Опрос москвичей
Михаил Соколов: А вы чего ждете от этой Думы?
Борис Кагарлицкий: От Думы я ничего не жду. Думаю, что эти люди, которые там сейчас сидят, они просто будут выполнять указания, которые поступают из администрации президента, так что надо спрашивать, что нам ждать от администрации президента. Но думаю, что от них ждать ничего определенного тоже нельзя, никаких внятных планов у них вообще нет и не может быть. Естественно, будут штамповать законы, вернее документы, которые будут называться законом, который таковым не является.
Что касается отдельных депутатов, то да, в этот состав Думы прошло несколько людей, которые настроены использовать депутатский статус для борьбы, для того, чтобы не просто отсиживаться, но как-то пытаться оппонировать власти. Прежде всего это, конечно, Сергей Левченко, бывший губернатор Иркутской области, который прошел по списку КПРФ, ряд еще депутатов, по большей части прошедших по списку КПРФ. Посмотрим, как они себя будут вести. Тот же самый Валерий Рашкин, посмотрим, как он будет действовать. Во всяком случае, есть несколько людей, которые могут использовать депутатский статус для политической деятельности.
Михаил Соколов: Леонид, что вы скажете?
Леонид Гозман: Я ничего не жду от Думы, я ничего не жду от власти. Я очень надеюсь на рост солидарности общественной с теми людьми, которые не боятся открыто бороться за свободу. Надо требовать их свободы, надо им помогать, надо собирать для них деньги, надо помогать их семьям. И вообще надо морально поддерживать тех, кто выходит за нас за всех.
Михаил Соколов: Я только хотел заметить, что у нас на интернет-опросе почти 70%, отвечавших на вопрос, какие решения новая Госдума должна принять, ответили: ничего от них не жду. Даже ни за пенсию, ни за медицину они не высказываются. Надежд не так много.
