Рабочая группа Земского съезда, объединяющего муниципальных депутатов разных регионов России, подготовила поправки к законопроекту "Об общих принципах организации публичной власти в субъектах РФ", который внесли в Госдуму депутат Госдумы Павел Крашенинников и член Совета Федерации Андрей Клишас. Законопроект путинских юристов-единороссов продолжает линию на уничтожение федерализма и самоуправления в России.
Он предполагает приравнять депутатов региональных парламентов к госслужащим, отменить ограничения двух сроков правления для губернаторов, требует унифицировать названия глав регионов и сроки избрания парламентов, ограничивает право депутатов на встречи с избирателями. Полномочия, которые прежде были исключительно на уровне местного самоуправления, хочет забрать на региональный уровень. Критически оценили законопроект парламенты Татарстана, Якутии-Саха, Ненецкого округа.
Политический процесс в России после "выборов" обсуждаем с политиком, членом Земского съезда Юлией Галяминой.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Видеоверсия программы
Михаил Соколов: Я напомню, что законопроект "Об общих принципах организации публичной власти в субъектах России" внесли в Государственную думу депутат Госдумы Павел Крашенинников и член Совета Федерации Андрей Клишас. Этот законопроект вызвал много споров, в частности, из-за того, что он предполагает отменить ограничения двух сроков правления для губернаторов, унифицировать названия глав регионов и сроки избрания законодательных собраний, полномочия местного самоуправления тоже забирают на региональный уровень. Есть критические оценки нескольких парламентов, в частности Татарстана, Якутии.
У нас в студии политик, член Земского съезда Юлия Галямина. Что не так с этим законом Клишаса – Крашенинникова? Что они, с вашей точки зрения, делают неправильно, как это навредит политическому процессу?
Юлия Галямина: Я не буду сейчас вдаваться в частности, но основная идея в том, что это закон, который мы назвали "законом вертикали власти". То есть это способ укрепления вертикали и уничтожения еще большего демократии, как самостоятельности разных субъектов власти. Теряет самостоятельность как местное самоуправление, так и региональные власти, субъекты Федерации. В целом у всех чуть-чуть забирает полномочия, чуть больше контроля вышестоящих органов власти над нижестоящими. Есть такое бытовое представление о том, что местное самоуправление – это некоторая конструкция, которая подчиняется региональным властям, что на самом деле совершенно неправильно, не соответствует ни духу, ни букве закона и, например, такого документа, как Европейская хартия местного самоуправления. Местное самоуправление – это независимый, самостоятельный уровень власти, который не должен подчиняться региональным властям.
Михаил Соколов: Люди уверены многие, что вертикаль – это хорошо. Все начальники друг другу подчиняются, один, которого избрали, скажем, президент скомандовал – и вниз пошла команда, все ее исполнили, и все будет хорошо.
Юлия Галямина: Очень легко привести примеры, почему это не работает, в целом объяснить, почему это не так. Давайте посмотрим на здравоохранение. Нас смотрят сейчас люди из разных регионов, я надеюсь, что нас смотрят люди из маленьких сел и маленьких городков, которых просто лишили благодаря укрупнению и вертикализации здравоохранения и доступа к медицинским услугам. Раньше медицинской помощью первичной занималось местное самоуправление. Оно содержало амбулаторные пункты, маленькие больнички, маленькие поликлиники, может быть один врач на село, но он зависел от местного самоуправления. Местное самоуправление знало, что ему нужен врач, потому что тут живут люди, людям нужен врач.
Что происходит после того, как здравоохранение передают на региональный уровень? Мало того что больницы должны платить земельный налог в местное самоуправление. Они даже не подумали об этом, когда начали делать, что для людей самое главное, начали уничтожать маленькие больницы и фельдшерские пункты, оптимизация так называемая. Это прямое следствие перехода на региональный уровень. Потому что никакому начальнику из регионального центра не видны эти больнички. Он думает: зачем я буду держать какого-то врача в селе на 200 человек. Пускай эти люди, когда они заболеют, проедут 200 километров и получат свою помощь.
Михаил Соколов: Мария Гайдар, кстати говоря, помню, в Кировской области так и рассуждала. Она говорила: мы будем выделять деньги на транспорт, пусть они едут в районный центр, их там хорошо лечат, там будут оборудованные больницы и все прочее. Была такая логика вице-губернатора.
Юлия Галямина: Это логика порочная, прямо скажем. Если у тебя рак высшей степени, конечно, ты не должен держать врача-онколога в районной больнице. Если у тебя насморк, заболело горло, ребенок температурит, то, конечно, нужен врач, который окажет первичную помощь, оценит, какое твое состояние, скажет, нужно тебе ложиться в больницу по-серьезному или тебе достаточно этой помощи. Это рассуждение человека, который не думает о людях, который думает о деньгах. А государство – это не деньги, государство – это люди, а деньги – это инструмент, которым можно помогать людям.
Михаил Соколов: Есть разные предложения в этом законопроекте, например, речь идет о том, чтобы унифицировать названия. Это очень обидело Татарстан, они уже в своем региональном парламенте выступили против этого закона, чтобы им сохранили должность президента Татарстана. Теперь в России есть только два президента – президент России и президент Татарстана. Все-таки Татарстан долго добивался особого статуса. Там пытаются сейчас зацепиться за слова Владимира Путина от 2015 года, он по этому поводу высказывался. Давайте послушаем.
Михаил Соколов: Чечня отказалась от названия "президент" сама, Рамзан Кадыров, а в Татарстане упорствуют, но не только по этому поводу. Что вы думаете об этой коллизии, зачем Москве раздражать такой очень специфический национальный субъект Российской Федерации, ссориться с его элитой, отнимать у них символы государственности?
Юлия Галямина: Это такой символический спор, кто кого, нагибать. Нам нужна федерация, а Путину и его окружению она не нужна. Не нужно ни местное самоуправление, ни федерация, потому что все это ведет к самостоятельности людей. А самостоятельность людей приводит к политической активности людей, а политическая активность приводит к ненужным вопросам: почему у нас одни и те же люди в течение стольких лет правят и занимают высшие должности? Если они занимают высшие должности столько лет, так где результаты? Где повышенное благосостояние граждан, где развитые села и города в нашей стране? На самом деле во многих местах просто опустынивание идет страны именно за счет централизации. Поэтому это порочный круг, они боятся децентрализации, потому что они боятся лишних вопросов и лишней активности.
Михаил Соколов: Вам опять скажут: посмотрите на Москву, как замечательно живет столица Российской Федерации, перекладывают бордюры, благоустройство и так далее, при этом никаких особых прав у местного самоуправления уже не осталось, тем не менее, собянинская система вроде как работает достаточно эффективно.
Юлия Галямина: Во-первых, это все происходит за счет того, что высасываются безумные деньги из регионов. Москва как пылесос забирает богатства других мест в нашей стране. Естественно, когда у тебя такой объем денег, то ты хоть будешь эффективным, хоть неэффективным, что-то хорошее должно получиться просто по закону больших чисел.
Что касается эффективности в прямом смысле этого слова, когда у тебя есть какой-то понятный результат, который ты можешь проверить, и количество затраченных ресурсов. Так вот, никакой эффективности, конечно, здесь нет. Я как муниципальный депутат, которого, к сожалению, сейчас лишили статуса из-за уголовного дела, но я проработала им много лет, я вижу, насколько неправильно тратятся деньги. Они тратятся на некачественный результат, они тратятся не на то, что нужно людям, они тратятся без участия людей в принятии решений. Соответственно, коррупция – это тоже огромный пласт жизни Москвы.
Мы сейчас организовали такой проект Школа районной антикоррупции, он работает не только в разных городах России, но он работает в этом году и в Москве. Мы начинаем большие, масштабные расследования коррупции в московском правительстве и московских администрациях, муниципалитетах и управах. Надо сказать, что коррупция, уже сейчас видно, насколько это актуальная вещь.
Прежде всего это связано с застройкой, потому что все, что связано с застройкой, – это огромные деньги, это всегда большие коррупционные потоки. Кроме того, это, конечно, ЖКХ, все, что связано с той же уборкой листвы, реагентами. И конечно, транспорт. На всем этом люди пилят деньги, получают откаты, получают какие-то благосостояния, которые незаконны абсолютно, которые нужно расследовать. И мы этим займемся в этом году.
Михаил Соколов: Кстати говоря, по застройке, это частный вопрос, но тем не менее, интересный. Я знаю, ваш район Тимирязевская академия. Что там происходит? Всплыли новые какие-то факты, что все-таки земли Тимирязевки хотят застраивать.
Юлия Галямина: Спасибо вам за этот вопрос. Все тимирязевцы, вокруг люди которые живут, вообще все москвичи очень обеспокоены этим. Тимирязевская академия – это такой заповедник нормальной человеческой жизни, нормального отношения к городу был до сих пор. Да, это пустые, с точки зрения застройщика абсолютно бесполезные поля, пространства, которые так хорошо было бы застроить.
Михаил Соколов: И лес рядом большой.
Юлия Галямина: И лес можно было бы благоустроить, по их мнению. На самом деле это пространство, где учатся люди, где происходят эксперименты, которые длятся годами и десятилетиями. И тот участок, который они сейчас хотят застроить, – это участок, где ведутся тоже такие работы, там работают экологи, часть мичуринского сада, который посажен бог знает когда, где выращиваются разнообразные сорта плодовых деревьев. Сейчас ученый совет академии принял решение о том, что нужно передать 8 гектаров полей застройщику с тем, чтобы еще на пятнадцати он построил учебные корпуса, кампусы и спортивные сооружения для студентов. Красивая картинка, что типа мы не просто так, не застраиваем, а делаем все для студентов.
Тут есть несколько соображений. Во-первых, студентам прежде всего нужны поля, где они могут заниматься. Второе: это федеральная земля с очень строгим охранным статусом. Никакой учебный совет не может передать эту землю просто какому-то частному инвестору. Это наша с вами собственность как государства, берут, передают почему-то частному инвестору. На каком основании, почему – непонятно. Конечно, мы за развитие университета – это очень важно, чтобы у студентов были нормальные условия, нормальные общежития. Есть ресурсы застроенных территорий, не находящихся под статусом охранных, для того, чтобы эти вещи развивать. Эти земли, которые давно используются под учебу, можно еще лучше, эффективнее использовать, включая их в какие-то большие инфраструктурные научные проекты, например, проекты по экологии или по агротехнологиям современным, которые вполне могли бы стать основой для лучшего обучения наших будущих специалистов в сельском хозяйстве.
Михаил Соколов: Тут конкурс какой-то проводился? Просто у меня все время вопрос, когда я слышу про коррупцию, вроде как есть тендеры, конкурсы, какие-то процедуры, которые надо соблюдать в российском государстве, а все равно воруют.
Юлия Галямина: Слава богу, здесь еще до конкурса дело не дошло, мы еще рано начали бить в колокола. Потому что это пока что только решение ученого совета. Землей все-таки распоряжается не ученый совет, а учредитель. Учредитель – это Министерство сельского хозяйства. Я надеюсь, что оно одумается и не будет принимать таких решений. Тем более что весь Тимирязевский район, все окружающие граждане очень недовольны этим решением. Надо сказать, что впереди муниципальные выборы, конечно, они просто создают для независимых депутатов специально темы для того, чтобы выигрывать эти выборы.
Михаил Соколов: Давайте вернемся к законопроекту Клишаса, там есть один сюжет, который тоже любопытен, по поводу срока правления губернаторов. На эту тему довольно весело высказался канал "Навальный лайф".
Михаил Соколов: Здесь есть еще один бенефициар от этого закона – это мэр Москвы Сергей Собянин. Насколько я понимаю, этой поправочкой делают в первую очередь ему подарок, как человеку, который сможет избраться на третий, бог знает на какой еще срок.
Юлия Галямина: Думаю, что да, он лоббирует этот закон. Тем более что еще и про местное самоуправление тоже говорит много этот закон негативного. Насколько мы знаем, тут сложно судить однозначно, есть борьба определенных сил внутри властных элит. Собянин – это определенная "башня", он, конечно, заинтересован в некотором смысле в том, чтобы свои полномочия сохранить. С другой стороны, понятно, что, находясь в Москве, он не так опасен и не столько претендует на федеральные позиции. Поэтому кто здесь на самом деле главный бенефициар – это еще вопрос. Является ли пределом мечтаний Сергея Собянина Москва или он в его сознании перерос и хочет двигаться выше по вертикали пресловутой власти – это вопрос, на который мы не знаем ответа.
Михаил Соколов: Пост мэра Москвы фактически – это второй пост после премьер-министра. Разве нет?
Юлия Галямина: По количеству денег, конечно, да, по количеству хорошей жизни – это геморрой на самом деле. Премьер-министр, мне кажется, и то меньше морочится, чем мэр Собянин, установивший ручное управление в городе. Даже если по объему денег это третий пост в стране, то по символической значимости это все-таки не так. Москва не является отдельным, как Татарстан, субъектом, который имеет свою самость, он все-таки воспринимается как часть федерации, а при этом он не имеет на федерацию никакого влияния, Собянин. Их душа – потемки. Мне, честно говоря, все это вообще достаточно глубоко безразлично. Мне интересно, как это все скажется на жизни обычных людей. На жизни обычных людей этот закон скажется очень негативно, их лишают еще больше возможностей влиять на то, что происходит в их селах и городах.
Михаил Соколов: Чего их лишают? Условно говоря, я читал, что депутаты не смогут нормально общаться со своими избирателями, какие-то встречи проводить.
Юлия Галямина: Все, что угодно, можно теперь ограничить на встречах с избирателями. Будут назначать региональные власти глав местных администраций.
Михаил Соколов: То есть выборы мэров заканчиваются вообще?
Юлия Галямина: Вообще, как класс. Лишают достаточно большого количества полномочий. 44-я статья самая главная в этом законопроекте, тут речь не только о самоуправлении, но и о предметах общего ведения субъектов Федерации, они глубоко расширяются. То есть то, что раньше было ответственностью субъектов, теперь стало совместной ответственностью. С другой стороны, часть местных полномочий, вопросов местного ведения вдруг начинает передаваться на уровень совместного ведения субъекта Федерации. Там такая есть норма, что могут передаваться дополнительные полномочия местному самоуправлению, то есть это не вопросы местного ведения, но органы субъекта регионального передают какие-то полномочия на местный уровень. При этом у местного самоуправления не спрашивают, могут ли они эти полномочия исполнять, хватает ли у них на это возможностей, ресурсов.
Михаил Соколов: То есть не оговаривается вопрос с деньгами, условно говоря, какую-нибудь пожарную охрану им дают или нет, то есть ищите сами.
Юлия Галямина: Про деньги здесь ничего не говорится. В принципе, если ты передашь полномочия, теоретически должны передаться деньги. Но кроме денег существует еще масса других проблем. Например, кадровые, инфраструктурные и так далее. То есть конструкция будет такая: все проблемные точки будут спихиваться на местное самоуправление, и спрашивайте со своих местных депутатов. А все деньги и все возможности будут передаваться наверх. То есть наверху деньги, внизу ответственность – вот такая конструкция.
Михаил Соколов: Значит, будет полная безответственность?
Юлия Галямина: Да, будет безответственность. Кроме того, 44-я статья дублирует полномочия, она вообще не смотрит в 131-й первый закон – это закон о местном самоуправлении, там прописаны какие-то полномочия, какие-то полномочия оказываются и на местном уровне, и на региональном, и на федеральном одновременно. Когда за одно что-то отвечают три разных человека, значит, никто ни за что не отвечает, вообще ничего не будет. Они просто разваливают ту систему, которая с трудом была выстроена. 131-й закон был не идеальным, конечно, было много проблем, но он по крайней мере хоть как-то разграничивал полномочия вместе с Конституцией. Сейчас все сваливается в одну кучу. По сути это еще и закон о ручном управлении, а ручное управление никогда не бывает качественным, оно всегда не учитывает очень многих нюансов.
Михаил Соколов: Самодержавие и должно быть ручным управлением. Если есть царь в виде Путина, то будет самодержавие, соответственно, он будет решать все значимые вопросы, относительно к нему будет стоять поток бумаг, без него масса вопросов просто не будет решаться.
Юлия Галямина: Самодержавие было хорошо, наверное, в веке XVII, оно было прогрессивной формой для того, чтобы преодолеть феодальную раздробленность. Но у нас, извините, XXI век – это век, когда, наоборот, идет расширение распределения ответственности между людьми, когда у нас появились новые коммуникативные технологии, которые позволяют нам большее участие каждого гражданина, каждого человека, который живет на Земле, в принятии решений.
Михаил Соколов: Так это и пугает власть. Может быть, они хотят создать цифровое самодержавие, когда сидит один человек, вокруг еще несколько, он все время нажимает какие-то кнопки один за всех. Это же возможно при современных технологиях?
Юлия Галямина: Да, это возможно, если общество согласится на такие варианты. Но я подозреваю, что нет. На самом деле только видимость такого управления. Давайте посмотрим на вакцинацию. Кажется, у нас вертикаль, есть царь, он приказал, все побежали и сделали, смотрите – все хорошо, просто диктатура.
Давайте посмотрим, как происходит вакцинация, какая диктатура, ничего не происходит, никого заставить невозможно. Наоборот, отсутствие доверия, которое и есть следствие ручного управления, диктатуры, коррупции, приводит к тому, что люди не доверяют вакцинации и не делают ее. В итоге мы теряем людей, теряем каждый день тысячи людей.
Это просто фантастика, как люди, которые находятся у власти, спокойно все это переживают, и им не стыдно за то, что происходит. Да это же их ответственность за то, что мы никак не можем выйти из пандемии, хотя полмира практически их нее вышло. Это просто безответственность и полное непонимание того, как надо управлять такой сложной страной, как Россия.
Михаил Соколов: Кстати говоря, сегодня господин Крашенинников выступал в Свердловске на заседании Ассамблеи свердловского регионального объединения "Депутатская вертикаль". (Видимо, все единороссы подчиняются какой-нибудь субординации, региональный депутат выше по званию, чем муниципальный.) Он сказал, что, конечно, будет готовиться новый закон. Никакие не поправки в 131-й закон, а новый закон, и "работа по данному вопросу ведется". Так что, скорее всего, они не тратят попусту времени, а подготовят новый закон, в котором все ваши претензии будут сняты в том смысле, что все друг другу подчиняются сверху донизу.
Юлия Галямина: Мы знаем, что они готовят новый закон – это не какая-то новость. Как можно принимать поправки с учетом закона, который еще не приняли? Если его не примут, давайте гипотетически представим.
Михаил Соколов: Представить невозможно после выборов.
Юлия Галямина: Это абсолютно юридическая, правовая наглость. Они наглые, абсолютно циничные бессовестные люди, которые попирают правовую систему России, систему демократии, которая могла бы развиваться. 131-й закон, при всех его недостатках, то, что его покромсали за последние 20 лет нещадно, тем не менее, он сохранял какое-то базовое представление о том, что местное самоуправление – это штука, которая независима, самостоятельна, автономна. Как они собираются 131-й закон с этой их идеей, вместе с этим законом вписывать в Хартию местного самоуправления, которую Россия подписала и ратифицировала?
Михаил Соколов: У нас много подписано документов международных, которые уже не исполняются. Кстати говоря, поправками в Конституцию теперь это необязательно руководствоваться международным правом.
Юлия Галямина: Это не международное – это часть российского права.
Михаил Соколов: Много российских законов не исполняется фактически.
Юлия Галямина: Они Конституцию в этом законе нарушают, 72-ю статью, часть первую, где написано четко: предметы совместного ведения. Они еще раз Конституцию будут менять, еще поправочки?
Михаил Соколов: Почему бы и нет? Вы, кажется, выступали против этих поправок, призывали голосовать против.
Юлия Галямина: Представляете, чтобы я "за" выступала?
Михаил Соколов: Была же и другая позиция, была позиция Алексея Навального, была позиция Григория Явлинского, фактически они пропустили этот раунд борьбы.
Юлия Галямина: Я считаю, что политик не должен пропускать никакие раунды, должен везде высказывать свою позицию по любому поводу.
Михаил Соколов: Они сказали – не участвовать в этом безобразии. Смысл был такой: "Мы не могли участвовать в этом безобразии, – говорит Григорий Явлинский, – потому что это неправовая процедура была".
Юлия Галямина: Григорий Явлинский много в чем не участвует, можно и в этом безобразии, тоже неправовая история. Приходится участвовать в том, что есть, и показывать свою позицию там, где есть. Главное – изменить отношение общества к тому, что происходит. Люди должны понять, что их сейчас обкрадывают, просто цинично и нагло обкрадывают, потому что крадут у них власть.
Михаил Соколов: Они думают о деньгах, а не о власти. Если бы у них еще из кармана деньги вытащили, может быть, они возмутились бы.
Юлия Галямина: Деньги точно так же вытаскиваются, потому что это все, когда у них крадут власть, у них крадут нормальный малый и средний бизнес, у них крадут деньги из бюджета, потому что это поощряет коррупцию, любая вертикаль власти. У них отбирают нормальное медицинское обслуживание, образование, пожарную охрану, благоустройство, все, что связано с обычной нормальной жизнью людей, – это все отбирается у них. Потому что если они на это не влияют, если они не могут никак участвовать в принятии решений, то никогда эти решения не будут учитывать их интересы, никому это не нужно. Если вы молчите и вам все равно, то все будут постоянно на вас ездить. Вот эти Крашенинниковы и Клишасы вас просто запрягают и едут на вас, потому что вы говорите: мы не будем в этом участвовать, мы в этом не разбираемся, нас это не касается. Это касается каждого. Здравоохранение, образование, все, что составляет нашу жизнь, – это и есть эти законы, которые вертикаль отбирает у нас.
Михаил Соколов: Действительно это происходит на глазах. "Единая Россия" в Московской городской думе недавно голосовала против того, чтобы право проводить митинги отдать муниципальным депутатам или парковки размечать, как удобно жителям, тоже все должно на государственном уровне решаться. Это же вообще смешно, каждая парковка в районе, где ее располагать, решает чуть ли не вице-мэр Ликсутов.
Юлия Галямина: От того, где она расположена, будет много денег. Недавно Иван Голунов провел расследование о том, что все эти паркоматы, на которые тратится несколько сотен миллионов рублей, принадлежат родственнику Раковой, известной заммэра Москвы. Просто родственник берет, получает из бюджета за эти паркоматы, это же услуга, они не окупаются, получает деньги. Каждый паркомат – это копеечка. Дура не дура, а свои три рубля имею – это и есть их цель.
Михаил Соколов: Есть такая еще деталь в этом законопроекте, я не очень понимаю, в чем ее смысл: решено приравнять депутатов региональных парламентов к государственным служащим. Это что, им будут чины, звания какие-то присваивать, пенсия – будет другая система? У нас же госслужащие в другой пенсионной системе живут.
Юлия Галямина: Конечно, подкуп просто в некотором смысле, с другой стороны, ограничение и контроль. У депутатов и так достаточно много контроля, они тоже не могут иметь недвижимость или счета за границей, но госслужащие, у них еще больше контроля.
Михаил Соколов: Есть же депутаты, которые не на постоянной основе, которые не получают зарплаты. В Москве, удивительное дело, она бедная, экономит на двух десятках депутатов, не платит им никакую зарплату. Они, с одной стороны, будут заниматься коммерческой деятельностью, с другой стороны, быть государственными служащими – это какой-то абсурд.
Юлия Галямина: Тут противоречий и глупостей очень много. Недавно "иностранного агента" дали журналисту за то, что он сам себе перевел деньги в долларах с одного своего счета на другой счет. Это не абсурд? Мы живем в этом абсурде счастливо и хорошо уже несколько лет, но он только крепчает, Кафка наш рулевой.
Михаил Соколов: Кстати, об абсурде, и как он был создан. Выборы в Государственную думу проходили, вас с помощью уголовного дела туда не пропустили. Напомню, уголовное дело было о митингах якобы незаконных, "дадинская" статья".
Юлия Галямина: Как раз по поправкам.
Михаил Соколов: За борьбу с обнулением Владимира Владимировича Путина. Как я понимаю, вы участвовали в кампании со своими коллегами, поддерживали Марину Литвинович. Какие выводы вы сделали из той кампании, которой вы занимались, что было на земле? Настроения людей, поведение власти – это же очень интересно.
Юлия Галямина: С точки зрения власти наш округ, как ни странно, оставили более-менее в покое до последнего дня, пока не включилось электронное голосование, электронное голосование все решило. А так было достаточно именно в период кампании ощущение вседозволенности. Мы даже вспомнили старые времена, когда можно было пойти, с плакатом постоять. Другое дело, что лично против меня включались тут же механизмы. Я пыталась активно участвовать в кампании, приходить на встречи, но это всегда заканчивалось тем, что приходила полиция, искала меня. Мне, слава богу, приходилось несколько раз уйти, потому что полиция меня всегда искала в центре композиции, а я стояла сбоку, потому что в центре стоял наш кандидат, поэтому мне приходилось огородами линять. Я активно в кампании как раз участвовать не очень могла публично, только в соцсетях, у меня были на это ограничения, я могу поменять условный срок на реальный, поэтому я стараюсь в публичных акциях не участвовать, я вам на свободе нужнее и своей семье тоже. Была ожесточенная реальная борьба разных взглядов, у нас было два оппозиционных кандидата. В конечном счете решающую роль сыграло "умное голосование".
Михаил Соколов: Почему "умное голосование" поддержало Анастасию Брюханову, а не Марину Литвинович? Это потому что у господина Каца были дополнительные какие-то ресурсы, неизвестно откуда взявшиеся, очень крупные?
Юлия Галямина: Во-первых, у Каца было много денег. Откуда они пришли, мы не знаем, я не буду никаких догадок строить, но они были очень большие, краундфандингом с людей такие деньги не соберешь, но, может быть, у него были какие-то спонсоры. Это важно, это давало возможность активного позиционирования себя на улицах, огромные были стенды и так далее. Конечно, мы, наверное, сами совершили ошибку, что мы больше общались с избирателями, а не пытались что-то доказать "умному голосованию". Мы много очень работали в соцсетях, мы много работали с избирателями там, где мало сторонников Алексея Навального, то есть в наших северных районах, там, где в основном люди менее оппозиционные живут, пытались их перетянуть на свою сторону. Соответственно, мы не справились с тем, чтобы работать и на ФБК, и на избирателя одновременно.
Михаил Соколов: Ныне запрещенной ФБК.
Юлия Галямина: Ныне запрещенной экстремистской организации. Я в принципе очень уважаю всех ребят, которые там работают, просто их критерий оценки ситуации в округе мне кажется не совсем точным. Там проблема была еще с опросом социологическим, конечно, опрос проводился по очень странной методике. У одной и той же компании проводил опрос Кац за неделю до того, как в той же компании заказал опрос Волков. Тут очень много всяких странных совпадений, которые привели в итоге нас к проигрышу.
Но мы не жалеем, потому что по большому счету неважно было бы, кто победил, тут важно, что мы смогли организовать кампанию, люди участвовали, люди были активные. Результат, к сожалению большому, был связан не с нашей активностью, не с активностью Волкова, не с активностью Анастасии Брюхановой и Максима Каца, а просто с электронным голосованием, где тупо пририсовали столько, сколько надо, чтобы победила кандидат Собянина Хованская. Вот, собственно, так и произошло.
Михаил Соколов: Представьте себе, снялась бы та же Марина Литвинович в пользу Брюхановой, тогда смогли бы налить столько электронным голосованием голосов?
Юлия Галямина: Невозможно сняться в пользу. Во-первых, невозможно после объявления "умного голосования". "Умное голосование" объявляется в тот момент, когда сняться уже нельзя.
Михаил Соколов: Можно было угадать и сняться раньше.
Юлия Галямина: Угадать было нельзя – это просто невозможно, потому что до самого последнего момента сами организаторы "умного голосования" не знали. Мы предлагали Кацу и Брюхановой еще в начале кампании, как только всех зарегистрировали, и Звягинцеву, другому кандидату от КПРФ, заключить такой договор, что мы обращаемся к ФБК с просьбой сообщить нам раньше свои результаты с тем, чтобы те, кто не попадут в "умное голосование", снялись. Мы честно были готовы сниматься в этом случае, даже заявили об этом. Однако ни Кац, ни Звягинцев не согласились на такой расклад. Почему – я до сих пор не могу понять. Если они настолько были уверены в своих силах, почему они не согласились – непонятно. После того, как этот договор провалился, сделать что-то уже было невозможно.
После того, как объявили "умное голосование", мы обратились к тем людям, которые поддерживают "умное голосование", проголосовать по-умному, а те, кто не поддерживает, голосовать так, как им кажется правильным, потому что было достаточно много тех людей, которые не ориентированы непосредственно на "умное голосование".
Михаил Соколов: В результате разделили голоса.
Юлия Галямина: Извините, пожалуйста, но люди не мебель, они не собачки и не роботы, они голосуют так, как им кажется правильным. Те, кто поддерживает "умное голосование", те проголосовали так, как сказал Волков, те, кто не поддерживает "умное голосование", проголосовали так, как кажется правильно им самим. Здесь сделать что-либо было невозможно. Предположим, если бы "умное голосование" поддержало Марину Литвинович, она бы точно так же победила, как и Анастасия Брюханова. Я разговаривала с несколькими социологами, они мне все на пальцах объяснили, как перетекают голоса, что в итоге все получили примерно один и тот же результат.
Михаил Соколов: И тут электронное голосование добавляет голоса человеку, который нужен в данном случае власти. Получается, что теперь там, где оно есть, это абсолютно оружие действующей власти и защиты от него никакой нет?
Юлия Галямина: Защиту от электронного голосования достаточно сложно осуществлять. У нас будут в следующем году выборы муниципальные, мы будем смотреть. Если честно, как будут использовать "умное голосование" в случае муниципальных выборов, совершенно неясно. Полностью все отдавать "Единой России", просто нивелировать этот инструмент взаимодействия с обществом – это, на мой взгляд, достаточно глупо. То есть ты, конечно, получаешь в конкретной ситуации победу, но ты теряешь вообще какую-то связь с землей.
Михаил Соколов: Многих это и не волнует во власти. Они сначала заказывают такой результат, а потом верят, что они честно победили.
Юлия Галямина: Их, может, это и не волнует, но это невозможно, такое продолжаться бесконечно не может. Общество, тем не менее, перестанет окончательно доверять власти, оно и так уже не доверяет. А это еще и москвичи, у которых достаточно высокий уровень достатка, достаточно времени, чтобы заниматься политикой, в отличие от многих других людей, у которых нет просто времени на общественную деятельность в регионах. Краткосрочно они, может быть, и выиграют, а долгосрочно они все равно каждый раз проигрывают. Главное, если их волнует судьба страны, судьба города по-настоящему, не на словах, а по-настоящему, то все, что они сейчас делают, – это идет разрушение, это идет во вред, и они это прекрасно сами понимают, эти люди, которые находятся во власти.
Михаил Соколов: Людей, которые находятся во власти, очень долго во время пандемии вообще не волновало всерьез все, что происходит. Сколько раз уже ковид побеждали, как объявлял Владимир Путин, а сейчас мы видим результаты. Есть у тех, кто критикует власть, позитивная какая-то программа в этом вопросе? Что нужно сделать, чтобы люди о себе позаботились, прививались и так далее?
Юлия Галямина: Это такие вещи, которые не решаются за одну секунду, к сожалению. Эта катастрофа, которая произошла с вакцинами и вообще с ковидом в нашей стране, во всех ее аспектах, начиная с тех же самых медицинских пунктов и прививок в отдаленных поселках, до того, что люди не вакцинируются, даже когда у них есть возможность, есть прямое следствие, неочевидное, непонятное изначально следствие системы управления. Я когда училась в Шанинке, кстати, еще один кейс, на факультете менеджмента в сфере образования, нам объясняли такую интересную вещь, что когда у тебя есть социальные процессы, то в них управление очень сложно прогнозировать. То есть ты хочешь достичь одного результата, применяешь какие-то методы, а приходишь к совершенно другому.
Мы наблюдаем сейчас как раз это следствие неправильного управления, когда по сути разрушено доверие. Нужно восстанавливать доверие граждан к институтам общественным, политическим и государственным в нашей стране. Как их восстанавливать? Это делается с помощью открытости, честности, признания ошибок, участия людей в принятии решений, все то, что нам придется проделывать, к сожалению, после того, как бессмертный наш товарищ Путин в конце концов уйдет от нас. К сожалению, мы получим такую страну, в которой очень сложно будет все это решить, потому что будет еще выше уровень недоверия, уровень неучастия, уровень агрессии, насилия и так далее. Сейчас спонтанно взять и сказать: ребята, все вакцинируйтесь, принудительная вакцинация.
Михаил Соколов: Хорошо, иностранные вакцины на рынок можно пустить?
Юлия Галямина: Есть, конечно, механизм, который прямо сейчас можно было сделать. Мы еще летом с Мариной Литвинович организовали петицию, основное требование – это пустить иностранные вакцины на рынок. Это, по крайней мере, кого-то убедит, хотя далеко не всех, многие считают, что любые вакцины – это зло.
Второе: надо, конечно, каким-то образом страховать людей, которые заболели после вакцинации, страховать их жизнь с преференцией некоторой, тогда это будет стимулировать людей вакцинироваться.
Нужно, конечно, на мой взгляд, создавать какие-то условия, некоторые преференции людям, которые вакцинировались. Сейчас можно в театр, например, прийти только с QR-кодами. Я недавно была на концерте в защиту профсоюза "Университетская солидарность", там всех пускали только жестко по QR-кодам. То же самое необходимо делать в отношении других мест, чтобы люди понимали, что если они не вакцинируются, то они лишают себя каких-то возможностей.
Нельзя людей так просто твердо принуждать, потому что по большому счету это приведет к очень простым вещам – это привет к тому, что еще больше будет процветать серый рынок, черный рынок сертификатов, к конкретным результатам это не приведет. Тем не менее, я просто, единственное, призываю людей почувствовать собственную ответственность за страну, за своих близких и вакцинироваться. С нашим государством ждать чего-то хорошего не приходится, спасать приходится себя самим.
Михаил Соколов: По поводу, чего сейчас ждать, вы сами попали под колесо репрессий, снова происходят какие-то посадки, сажают за соцсети. Есть сейчас подсчеты, что по 4 тысячи человек попадают под всякие штрафы и небольшие сроки, например, за какие-то не нравящиеся власти тексты в социальных сетях и так далее. Что с этим делать? Дело Зуева в Шанинке и так далее.
Юлия Галямина: Сопротивляться.
Михаил Соколов: Каким образом? Санитарный террор все запретил, все сопротивление.
Юлия Галямина: Необязательно сопротивляться, именно выходя на митинги. Я тут не могу никого ни к чему призывать, потому что я сама не выхожу сейчас по известным причинам. Мы можем подписывать открытые письма, мы можем писать в соцсетях, мы можем даже, получая за это штрафы какие-то, проявлять солидарность. Сегодня, например, мы видим, как кампания в поддержку Яна Сидорова по "ростовскому делу" позволила ему все-таки, его не поставили под строгий надзор, он теперь может пойти учиться. Или, смотрите, ситуация с пытками превзошла даже этот цинизм, проповедуемый нашими властями, как-то там ситуация сдвигается.
Михаил Соколов: Вроде СПЧ пускают в 20 колоний проверять, что там происходит.
Юлия Галямина: Определенное сопротивление приводит к результатам. Если думать, что против лома нет приема, мы больше ничего не можем, ничего не произойдет, то это неправда. Даже этот закон Клишаса, он мог бы пройти незамеченным, просто всем было бы все равно, если бы те же депутаты Земского съезда не взяли, не придумали поправки, и это не стало бы каким-то медийным поводом. Если бы в Татарстане ничего не сказали, если бы в Якутии ничего не сказали, могли бы промолчать. Нужно всегда говорить.
В конце концов язык – это наше главное орудие в политической борьбе в XXI веке. Не обязательно должна быть коммуникация на улице, это может быть коммуникация очень разная. Важно – это высказывания, это интонация, это требования, это наша вера в то, что мы говорим.
Михаил Соколов: Подошло время опроса Радио Свобода на улицах. Поскольку мы сегодня много говорили о местном самоуправлении, о нем мы и спросили.
Опрос в Москве
Михаил Соколов: Что вы скажете? С одной стороны есть мнение людей, оно явно показывает тенденцию в пользу того, чтобы как-то больше решать проблемы на местах, а с другой стороны есть заказ власти строить эту вертикаль. Как это столкновение мнений и позиции власти, оно к чему приведет?
Юлия Галямина: Я не знаю, к чему приведет. Это же вообще жизнь, никогда непонятно, к чему приведет жизнь. Просто надо жить и продвигать свои идеи. Наш Земский съезд разработал концепцию реформы местного самоуправления, которая противоположна тому, что сейчас делают власти.
А именно она расширяет полномочия местного самоуправления. В частности, мы предлагаем делать собственную полицию, милицию, выбирать мировых судей, согласовывать должность прокурора местного и так далее, конечно, выборы мэра. Понятно, что это одна позиция, есть другая позиция, теперь важно, кто перетянет на свою сторону мнение граждан.
Одна женщина меня расстроила тем, что сказала: кто эти люди, они там что-то решают, назначает их кто-то, чтобы решать. Да, их назначают, пока вы не участвуете в этом процессе. Как только у нас будет больше, кто участвует в этом процессе, никакой деп ничему не помешает, потому что будет очевидно общее настроение. Когда мы видим очевидное общее настроение большого количества людей, ничего они не могут этому противопоставить.
Даже с той же вакцинацией принудительной, с тем же локдауном, который ввели только для того, чтобы не вводить как в прошлый раз по QR-кодам кафе. Тот же ФСИН и пытки. Когда у людей есть четкий запрос, те люди, которые находятся у власти, они отступают все равно, шаг за шагом, по чуть-чуть, но отступают.
Поэтому наша с вами главная задача, если мы говорим про Москву – это сделать хорошие, яркие кампании, участвовать, не сидеть и наблюдать с дивана, а участвовать в кампаниях про местное самоуправление.
