Дмитрий Медведев в качестве зампреда Совета по безопасности требует ужесточить миграционное законодательство и особенно препятствовать появлению "этнических анклавов" на территории РФ. Сергей Собянин тоже мечтает подсократить число трудовых мигрантов на территории Москвы. Ссылаются на рост преступности, которая вроде бы "не имеет национальности". Или не должна иметь, как требует Рамзан Кадыров.
Мигранты действительно угроза? В эфире московский депутат Сергей Митрохин, защитница прав мигрантов Валентина Чупик и главный редактор "Каказского узла" Григорий Шведов. Ведет программу "Лицом к событию" Елена Рыковцева
Видеоверсия программы
Елена Рыковцева: Дмитрий Медведев предлагает не допускать возникновения этнических анклавов на территории Российской Федерации. Он так об этом говорит, как будто бы думает, что их нет все еще, ни одного этнического анклава. Не очень понятно, что же делать с теми, которые уже существуют. Он также предлагает ужесточать миграционное законодательство. Поменьше в стране мигрантов, жестче требования к их допуску на территорию Российской Федерации. Он не один такой, Сергей Собянин туда же. Почему власти так озаботились этим, что за угроза исходит от мигрантов?
Положение дел с мигрантами в России удручающее, их права регулярно нарушаются
Елена Рыковцева: Если запретить национальность указывать, то откуда же Дмитрий Медведев будет знать, что именно от мигрантов, от тех, кто приехал, исходит эта угроза, о которой он говорит?
С нами на связи Григорий Шведов, главный редактор издания "Кавказский узел". Вы считаете, что все, что сейчас происходит, Собянин каждую неделю заявления, Медведев собирает эти совещания, Рамзан Кадыров со своей стороны высказывается, он хочет отбить эти атаки, как ему кажется, на Кавказ, вы думаете, это реальная опасность, реальный рост преступности, связанный с мигрантами, или это просто очередной популизм, потому что людям нравится, когда их защищают от приезжих?
Григорий Шведов: Конечно, доля популизма в этом очень большая. Особенно, если мы посмотрим, проанализируем слова, например, Кадырова. С одной стороны, он делает прямое указание на какие-то "иностранные агенты", какие-то иностранные СМИ, которые действуют в России, а с другой стороны, он же не скрывает, что он разговаривал с Маргаритой Симоньян, он не скрывает, что источником многих публикаций, которые послужили поводом для последней волны, послужили проправительственные агентства. И мы тоже посмотрели на "Кавказском узле", увидели, как крупные агентства первыми сообщили про национальность. Другое дело, что его высказывания противоречат тому, что предлагал парламент Чечни, что довольно забавно само по себе. Потому что сложно предположить, что парламент Чечни как-то независим от главы республики, может предлагать что-то другое, чем считает правильным Рамзан Кадыров.
Елена Рыковцева: Я правильно понимаю, что вы считаете, что парламент не так формулировал, по-другому идею Рамзана Кадырова? Фактически он предлагает запрет от имени парламента, как я поняла, указывать в прессе национальность этих самых преступников. Он это формулирует как предложение парламента своего, как законодательную инициативу он это выдвигает.
Существует миф о том, что мигранты являются источником преступлений
Григорий Шведов: Вы верно говорите, просто у вопроса есть небольшая предыстория. Парламент высказался. Кстати, в высказывании парламента есть осмысленная часть, я готов о ней сказать. Но после волны критики того, с позволения сказать, законопроекта, который предложил парламент Чечни, законопроектом это назвать очень сложно – это очень короткий документ, Рамзан Кадыров опубликовал такой саркастичный пост, который вы цитировали только что, о том, что давайте называть уже все национальности. Дальше это не нуждается уже в каком-то анализе.
Если вернуться на шаг назад, что, собственно, предлагал парламент Чечни, на мой взгляд, мы опрашивали замечательных экспертов, которые по-разному оценивали эту инициативу, в предложении есть и здравое зерно, а есть абсолютно недопустимое. Конечно же, скрывать национальность довольно странно, тем более что многие преступления все-таки связаны с национальным оттенком, но есть вопрос о вероисповедании, который тоже упомянут в той самой инициативе парламента Чечни. И вот вопрос вероисповедания, по-моему, – это совершенно другой вопрос. Одно дело, если кто-то в Париже или в Москве отрезает кому-то голову с известными криками, не буду сейчас воспроизводить, мы все знаем этот призыв к Богу, но совершенно другое дело, если этого не происходит, конечно, указание на вероисповедание в абсолютном большинстве случаев совершенно неуместно. Запрет упоминать национальность – это совершенно другое дело. Упоминание национальности, на мой взгляд, зачастую довольно важно.
Елена Рыковцева: Это два каких-то параллельных процесса или пересекающихся? С одной стороны, власти Российской Федерации говорят о все большей угрозе со стороны мигрантов. Превентивно предлагает вот это Рамзан Кадыров, он понимает, что действительно преступность растет мигрантская, и не хочет, чтобы это ассоциировалось именно с конкретным регионом?
Григорий Шведов: Напомню, что запретов в адрес средств массовой информации уже великое множество в российском законодательстве. На мой взгляд, существует миф о том, что мигранты являются источником преступлений. Существует миф про этническую преступность. К сожалению, этот миф распространяют далеко не только журналисты, далеко не только таблоидные СМИ, желтая пресса, но и российские политики. Другое дело, что запретами здесь ничего не решишь, и положение дел с мигрантами в нашей стране удручающее, их права регулярно нарушаются. К тому же они стали уязвимой группой, именно в этой группе часто находят преступников, в том числе террористов. Мы знаем, что эта группа не защищенная, не только социально не защищенная, но это люди правово неграмотные очень часто, не имеющие возможности обратиться к адвокатам на своем родном языке. Конечно, попытка увидеть в мигрантах какой-то особый источник российской преступности, на мой взгляд, это попытка найти ответ там, где всего светлее – под фонарем. Кто у нас всего уязвимее? Мигранты.
Упоминание национальности зачастую довольно важно
Елена Рыковцева: С нами на связи московский депутат Сергей Митрохин. Вам это все очень хорошо видно, и слышно, и понятно. Действительно ли в Москве так обострилась ситуация с мигрантской преступностью? Нам об этом рассказывает Дмитрий Анатольевич, он говорит, что люди сидят без работы, делать им нечего, их вовлекают в террористические группировки – это все он говорил на Совете безопасности. А Сергей Собянин почему-то очень разлюбил мигрантскую рабочую силу и мечтает заменить их россиянами с паспортами граждан Российской Федерации. Что происходит?
Сергей Митрохин: На самом деле Медведев и Собянин, если сопоставить их заявления, говорят совершенно противоположные вещи, даже взаимоисключающие. Потому что если Медведев говорит, что они сидят без работы и поэтому начинают заниматься криминалом, то Собянин отвечает наоборот: у них очень много работы, они занимают все рабочие места на стройках, в ЖКХ и так далее. То есть взаимоисключающие вещи, либо одно, либо другое.
С моей точки зрения, что касается этнической преступности, я, кстати, не согласен с предыдущим оратором, что не бывает этнической преступности, она бывает. Бывает, преступность иногда консолидируется по самым разным направлениям. Она может по территориальным направлениям, помните, "солнцевская" мафия, иногда может по этническим. Здесь ни одна национальность не свободна от этого, к сожалению, от этого процесса. Мы знаем, что говорят про русскую мафию во многих западных странах.
Этническая преступность существует, ни одна национальность не свободна от этого
Вопрос, является ли эта преступность действительно доминирующей в статистике преступлений – это совершенно другой вопрос. Для того, чтобы на него ответить, нужно знать честную статистику, у нас этой статистики нет. Это одна из колоссальных проблем нашей страны. Мы должны доверять каким-то сводкам МВД. Росстат сам по себе эту статистику не ведет. Невозможно ничему доверять, опираться на это совершенно бессмысленно. То, что говорит Собянин, – это действительно вещь, в которой можно убедиться. Проблема существует. Проблема дешевой рабочей силы, которая поступает из-за рубежа, которая действительно очень востребована, потому что она дешевая, а дешевая она, потому что бесправная, потому что вы с мигрантом можете поступать, как хотите. Вы можете ему выписывать такую зарплату, которая на грани выживания, вы можете его в любой момент уволить с работы, выбросить с работы. Вы согласны как работодатель, что он живет в скотских условиях, в квартиру набивается чудовищное количество людей и так далее. Если вы это знаете, если вы мэр Москвы при этом, вы должны эти проблемы решать. Вы должны не просто делать заявления, в ваших руках есть определенная власть, так используйте ее для того, чтобы решить проблему. Я, например, этого не вижу.
Возьмем то же самое ЖКХ, каждый из нас, выглядывая утром во двор, вы видите иногда по 5, иногда 10 человек ходят в оранжевых жилетах. Это нормально, что ли? Это значит, что что-то странное там происходит. Каким-то чиновникам, которые совсем не мигранты, очень выгодно, чтобы было много людей, значит, им надо платить маленькие зарплаты, мигранты на них согласны. У меня была программа на выборах мэра "Сбережение Москвы", я предлагал: вы публикуйте ваше штатное расписание без фамилий, закон о персональных данных надо соблюдать. Публикуйте систему зарплат, что дворник столько-то у вас получает, пусть любой человек, студент, пенсионер, кто угодно, кто хочет подработать, знает, что он получит здесь столько-то, придет и получит именно эту зарплату. Но эту информацию вы нигде не найдете тоже, как и статистику, потому что она засекречена. Я пытался в свое время ее запрашивать в конкретных ЖЭКах и так далее, эта информация абсолютно недоступна. Потому что людям платят одну зарплату, а выписывается другая. Если вы мэр Москвы, решите эту проблему, пожалуйста, сделайте прозрачность зарплатных ведомостей в системе ЖКХ. Нет, это не делается.
Массу других вещей можно ввести, например, обязательность соблюдения какой-то безопасности труда для мигрантов, для работников, давайте даже не будем слово "мигрант" упоминать. Если у работника нет квартиры, он приехал из другого места, неважно, из другой страны или из другого региона, у него должны быть человеческие условия проживания, кто-то должен это проверять, в каких условиях он живет. Но это тоже может сделать мэр Москвы. А на федеральном уровне инициативу может выдвинуть тот же Дмитрий Медведев, он большой чиновник, у него большие возможности, он один из лидеров партии "Единая Россия". Внесите в парламент законы.
Елена Рыковцева: Кончайте издеваться над человеком, они его не признают как своего, они его прячут и стесняются, они его на съезде даже не показывают.
Ноги собянинской болтовни растут из выборов: у него скоро выборы
Сергей Митрохин: Это все на самом деле болтовня, в некоторых случаях болтовня опасная, с душком.
Елена Рыковцева: Давайте разберемся, откуда у этой болтовни растут ноги. Вы сказали, что, например, ноги собянинской болтовни растут от того, что действительно слишком много мигрантов. Получается, Собянин по-своему прав?
Сергей Митрохин: Ноги собянинской болтовни растут из выборов: у него скоро выборы. Были выборы, в которых я участвовал в 2013 году, активнейшим образом эта тема обсуждалась, педалировалась, были показательные высылки вьетнамцев, устраивался даже лагерь для вьетнамцев, я ходил туда на экскурсию. Да, действительно, вьетнамцев убрали тогда, отправили на родину. Но когда выборы закончились, количество мигрантов меньше не стало. Ни одни из тех мероприятий, о которых я говорил, усиление требований к уровню зарплаты, к благополучию проживания и так далее, ничего этого сделано не было. Осталась та же самая полурабская дешевая рабочая сила, на которую только бесправные люди соглашаются, тем самым осталась возможность для работодателя вообще не думать о том, где они живут и так далее. Ничего не изменилось. Потом только пандемия вмешалась – это другая уже ситуация.
Елена Рыковцева: Мы сегодня обсуждаем ситуацию, когда власть требует ужесточения и даже уничтожения некоторых анклавов. Когда Медведев говорит, что преступность растет именно мигрантская, вы считаете, что это заблуждение, что нет таких цифр. Почему он ими пугает, цель какая у Медведева? У Собянина цель расчистить рабочие места для своих, хотя вопрос, пойдут ли свои на эти места.
У Медведева очень плохое положение в партии. Ему надо привлечь внимание "сильными" заявлениями
Сергей Митрохин: У Собянина сейчас цель поднять эту тему для того, чтобы понравиться избирателям на выборах мэра Москвы.
Елена Рыковцева: Какая цель у Медведева пугать преступностью возросшей и призывать ужесточать и уничтожать?
Сергей Митрохин: Вы причину уже назвали – у него очень плохое положение в партии. Ему надо привлечь внимание "сильными" заявлениями.
Елена Рыковцева: Мы эту тему продолжим с Валентиной Чупик. Валентина – человек, который пострадал ровно потому, что защищает права мигрантов. Это действительно антигосударственная деятельность.
Валентина, вы занимаетесь такой штукой опасной для государства. Они говорят: их нужно приструнить, их нужно сократить, а вы их защищаете, вы не в тренде. Поэтому, наверное, вы и пострадали, вас выслали с территории Российской Федерации, но я отлично знаю, что вы продолжаете свое дело. Пожалуйста, расшифруйте нам эту фразу: не допускать возникновения национальных анклавов, не допускать возникновения этнических анклавов.
Валентина Чупик: Это очередной миф. Эти мифы очень типичны. Про мигрантов рассказывают: мигранты нелегальные. Хотя в России более 97% мигрантов легальные. Нелегальные – это люди, которые въехали незаконно в Российскую Федерацию, находятся незаконно в Российской Федерации, не приобретают никаких документов для того, чтобы работать в Российской Федерации. Ничего подобного на самом деле в России нет, в России почти сплошь легальная миграция.
В России более 97% мигрантов легальные
Второе: мигранты преступны. Это та история, которая у нас раскручивалась особенно активно в августе-сентябре, когда фальсифицировались несуществующие в природе драки, когда эти драки искусственно провоцировались, и в этих драках тем не менее не принимали участия мигранты, но тем не менее их задерживали и приписывали им участие в драках. Никогда еще за мою практику не было такого уровня фальсификаций административных правонарушений, каким он был в июле, августе, сентябре этого года. Мигрантов массово задерживали на улицах из метро, их держали часами, иногда сутками, заставляя их расписаться в том, что они совершили мелкое хулиганство, – это было условием их освобождения. Это нужно было, на мой взгляд, для того, чтобы имитировать какую-то преступность со стороны мигрантов.
Что касается преступлений со стороны мигрантов, которые возросли на 4%, пункт первый: это сравнивают с прошлым годом, когда мигрантов было сильно меньше из-за пандемии. Пункт второй: их было сильно меньше из-за пандемии, а преступность со стороны мигрантов выросла на 4%, а мигрантов было на 36% меньше. То есть мигрантская преступность в 9 раз меньше выросла теоретически, если бы мигранты были такими преступниками. Если вы запросите информацию у МВД, у прокуратуры, у судов и выясните, в чем состоит мигрантская преступность, то вы обнаружите, что треть из этой преступности – это использование заведомо недействительных документов. Регистрации, которые им не оформляют собственники жилья, в котором они живут, они убегают от налогов, совершая налоговое преступление, но тем самым они делают мигрантов полулегальными. Мигранты вынуждены платить, вынуждены покупать миграционный учет на адрес, где они не живут. Это использование заведомо недействительных документов. Ровно треть мигрантской преступности такая.
Треть мигрантской преступности – это использование заведомо недействительных документов
Еще часть мигрантской преступности – это якобы распространение наркотиков. Под наркотиками очень часто именно для мигрантов имеется в виду жевательный табак. Я тоже его считаю наркотиком, точно так же, как наркотиком является чай и кофе. И это почему-то мигрантам регулярно вменяется в вину, как распространение наркотика или хранение в большом количестве. Еще треть мигрантской преступности, 28% – это распространение наркотиков. И в итоге у нас остается 36% мигрантской преступности. Из этих 36% мигрантской преступности, если мы посмотрим преступления, то мы обнаружим, что они совершены против мигрантов наполовину. Остается у нас 18% от зарегистрированного уровня мигрантской преступности.
Теперь давайте вспомним, какого уровня у нас мигрантская преступность. В Москве она якобы составляет 19%, но если вы посмотрите на эту статистику, то вы обнаружите, что из этих 19% всего 6% принадлежит трудовым мигрантам, остальное все принадлежит обладателям разрешения на временно проживание, видов на жительство, а также студентам. Притом что мигрантов в населении Москвы 15%. Таким образом в Москве мигранты совершают в 2,5–3 раза меньше преступлений, чем россияне.
Третий миф про мигрантскую преступность, что они все такие грязные и заразные. На эту тему у нас закон, который вступает в силу 29 декабря, который заставляет каждый год мигрантов проходить обследование на 9 опасных инфекционных заболеваний. Это очень забавная статистика, она передается в ООН, в Красный Крест, так что это довольно-таки выверенная статистика. По этой статистике мигранты болеют туберкулезом в 14 раз реже, чем россияне. Вообще не выявлено ни одного случая опасного инфекционного заболевания. Сифилисом мигранты болеют в 4 раза меньше, чем россияне. Самая замечательная статистика по ВИЧ, потому ВИЧ-носителей мигрантов в 680 раз меньше, чем россиян. То есть это настолько миф о мигрантской заразности, что он вообще даже критики никакой не заслуживает.
В Москве мигранты совершают в 2,5–3 раза меньше преступлений, чем россияне
Четвертый миф про мигрантов – это то, что они неквалифицированная рабочая сила. Мигрантов в Москве, работающих за менее чем 45 тысяч рублей в месяц, просто не существует. Очень часто российские работодатели не заинтересованы в том, чтобы выплачивать зарплату официально, они россиянам им официально не платят. Причем россиянам они реже платят официально, чем мигрантам. Они в договорах прописывают 20 тысяч рублей, 23 тысячи рублей, реально мигрант получает 75 – это нормальный уровень оплаты труда, он характерен и для россиян тоже. И то, что Собянин где-то заявил, что 120–150 тысяч рублей – это зарплата для москвичей, нет, ребята, это не зарплата для москвичей, у москвичей нет таких профессиональных навыков, которые есть у граждан Узбекистана и Таджикистана. Мне постоянно звонят работодатели и говорят: пожалуйста, достаньте нам где-нибудь узбеков и таджиков нормальных, они хоть работать умеют и не пьют. Это отзывы работодателей. Они ничем не спровоцирован, просто работодатели верят, что я им где-нибудь достану этих мигрантов, я их, конечно, достать не могу. Я могу всего лишь научить работодателей правильно оформлять мигрантов на работу и не вступать с ними в трудовые конфликты, не нарушать его права, не нарушать свои права.
Елена Рыковцева: Не разрешать, не допускать возникновения анклавов, говорит Дмитрий Медведев. Я хочу, чтобы об этом подробнее сказал Сергей Митрохин, что имеется в виду.
Как раз перед эфиром я читала статью, которая называлась "Киргизский угол". Это статья в "Российской газете", очень теплая, очень душевная, с такой преамбулой: "В России появился первый национальный анклав". Дальше вводное слово: "Чайна-тауны разбросаны по всем столицам мира, арабские кварталы есть и в Берлине, и в Брюсселе. Брайтон-бич в Нью-Йорке славится одесской речью, а вывески там на русском. Теперь и у нас свой оазис толерантности: в Тульской области строится настоящая киргизская деревня, вернее, аул". И дальше рассказывается, как киргизы в Тульской области обустраиваются и довольно симпатично. В чем тут угроза, почему такие жесткие слова использует Дмитрий Медведев? Киргизская деревня, которой гордилась "Российская газета", тут же должна быть сметена с лица земли, получается.
Сергей Митрохин: Я сказал уже свою версию, что он хочет повысить популярность свою. Я хотел все-таки ответить, мне возразила сейчас Валентина. Если они получают 75 тысяч, любой москвич может в этом убедиться, я еще раз вернусь к этому, раньше один дворник убирал двор, причем он это делал метлой, сейчас ездят на всевозможных механизированных средствах, причем ездят иногда совершенно бессмысленно, поливают во время дождя дороги, и это на каждом шагу огромное количество этих людей. Они все получают зарплату 75 тысяч? Это какой-то чудовищный абсурд, чудовищная коррупция. За что им платят эти деньги? Я абсолютно не согласен. Я не знаю, какой личный опыт у Валентины, у меня личный опыт такой, я этими вопросами занимаюсь.
Решать проблему мигрантов надо путем повышения заботы о них, чтобы соблюдались их права, чтобы они получали нормальную легальную зарплату
По поводу неквалифицированности у меня свои источники информации. Во-первых, достаточно дешевая оплата труда, например, при организации подрядов по капитальному ремонту, по текущему ремонту приводит к тому, что квалифицированной рабочей силы вообще нет. Ее нет и среди россиян в определенных видах профессий, но мигранты не являются заменителями более качественными, чем россияне. Я могу привести множество примеров, я занимаюсь проблемой капремонта – это одна из острейших проблем Москвы. Извините, она упирается в неквалифицированную рабочую силу. Потому что подрядчик набирает людей – это, как правило, мигранты, как зарубежные мигранты, так и российские. Приходится менять иногда в год по 10–12 бригад, потому что делают откровенную халтуру. Здесь дело не в национальном признаке, по национальному признаку я в данном случае никого не квалифицирую, дело в том, что в силу определенных обстоятельств произошла деградация квалификации у всех, и у отечественных работников, которые не идут в эту сферу, потому что дешево платят там, мало им там платят, низкий уровень заработной платы. Но те представители других государств, которые там работают, они ничем не лучше. Где-то, наверное, встречаются лучше, но моя практика такова.
Это совершенно очевидная вещь для многих, в том числе для жителей, которые мучаются от некачественного капремонта. На этом капремонте, конечно, воруется много денег и так далее, но то, что в результате ремонт делает некачественная, неквалифицированная рабочая сила – это очевидно. Можно, наверное, в каких-то других отраслях назвать, я там не специалист, а здесь я специалист. Не надо отмахиваться от этих проблем, считая, что есть какие-то злобные ненавистники мигрантов, они все это выдумывают. Проблемы есть, с дешевой рабочей силой есть, с повышенной конкуренцией иностранной рабочей силы по сравнению с отечественной, есть такая проблема, но решать надо цивилизованно. Решать проблему мигрантов надо путем повышения заботы о мигрантах, чтобы соблюдались их права, чтобы они получали нормальную легальную зарплату, а не подпольную какую-то, даже если она выше. Чтобы их не вынуждали делать манипуляции с регистрацией не по месту уплаты налогов и так далее. Если мы это будем делать, мы будем постепенно решать эти острейшие проблемы, связанные с миграцией.
Елена Рыковцева: Мы в результате этого разговора приходим к выводу, что Дмитрий Медведев, Сергей Собянин решают проблемы чисто пиаровского свойства. Дмитрий Медведев укрепляет свое реноме в рядах партии за счет мигрантской тематики, Сергей Собянин идет на выборы, а в народе популярна антимигрантская риторика, так считают, по крайней мере, наши гости. Но тем не менее есть люди, у которых свой взгляд на это. Мы пошли сегодня по московским улицам и опросили прохожих.
Опрос прохожих на улицах Москвы
Продолжение дискуссии с участием зрителей смотрите на видео
