Война России в Украине – война Путина или война русского народа? Какова цель санкций? Можно ли победить режим Лукашенко мирным путем? Должны ли белорусы делать прозападный выбор?
На эти вопросы отвечает болгарский политолог, руководитель Центра либеральных стратегий в Софии, научный сотрудник Венского института гуманитарных наук Иван Крастев.
– В своей колонке в FT вы сформулировали дилемму – это война Путина или война России, русских? Вы пишете, что это не академический, не политологический вопрос, а стратегический выбор. Какие преимущества и недостатки каждого из вариантов выбора?
– Тот или иной ответ на этот вопрос ведет к совершенно разной политике. Я прекрасно понимаю, почему для украинцев это война не только Путина, но и война России.
Население поддерживает режим, но не готово жертвовать собой ради этого режима
Во время холодной войны существовал советский коммунистический режим, с которым боролся Запад. Но многие на Западе говорили, что русский народ, как и все другие народы СССР, тоже является жертвой этого режима. И в этих народах мы видим союзников, с которыми нам нужно говорить. При таком подходе меняются три вещи.
Вы смотрите на людей внутри страны, которые не принимают режим, как на своих союзников. Вам важно, какой выбор они сделают, а не какой у них паспорт. С другой точки зрения, даже те, кто выступает против войны, кто эмигрировал из-за несогласия с политикой Путина, являются частью русского народа, который ведет эту ужасную войну в Украине.
С моей точки зрения, этот нюанс очень важен. Не думаю, что это существенно в ближайшие месяцы войны; маловероятно, что это меньшинство за это время сможет изменить политику российского государства. Но это связано с длительными отношениями с Россией.
Самое главное отличие Путина от Гитлера в том, что у Гитлера не было ядерного оружия
Если у всех россиян есть ощущение, что они никому не интересны, если для нас, для Запада Россия – это коллективный Путин, то это плохая политика.
Есть много людей, которые поддерживают эту войну. Но Россия – это не коллективный Путин. В том же смысле Россия не является коллективным Навальным. Многие люди сделают свой выбор, и это будет непросто.
– С легкой руки Тимоти Снайдера стал актуальным вопрос, можно ли режим Путина определить как фашистский. На самом деле это тоже стратегический выбор целей войны. Если Путин – Гитлер, то естественна цель – тотальный разгром России, "Карфаген должен быть разрушен". На ваш взгляд, стратегическая цель должна быть именно такой? Или цель – сдерживание, отбрасывание Москвы, а не ее разрушение?
– Эта проблема не стратегическая, а военная. Самое главное отличие Путина от Гитлера в том, что у Гитлера не было ядерного оружия. И это очень важное отличие.
Политика Запада, которая применялась в отношении Слободана Милошевича в 1990-е годы, не может быть применена к Путину.
Важнейшим атрибутом фашистского режима является мобилизованное общество. Я видел опросы общественного мнения, которые показывают, что большинство россиян поддерживают войну.
Но я не вижу множества желающих участвовать в этой войне. Самая большая разница между тем, что мы видим сейчас в России, и тем, что происходило в нацистской Германии и Советском Союзе при Сталине – в том, что население поддерживает режим, но не готово жертвовать собой ради этого режима.
Это "постжертвенное" общество. Мы видим, как трудно в России уговорить даже военных подписать контракт и участвовать в этой войне. Правильное понимание режима важно не только с точки зрения пропаганды, но и для того, чтобы понять, какие существуют возможности.
Мы бросаемся из одной крайности в другую. Считалось, что в России все объясняется коррупцией, что это коррумпированный, клептократический режим.
Путин не изменит политику по той причине, что у некоторых его друзей отняли яхты
Если вы в это верите, вы считаете, что достаточно перекрыть финансовые потоки из России и в Россию, достаточно наказать олигархов и Путин изменит свою политику.
Мы видели, что это не так. Политику Путина мотивирует сильная националистическая доктрина. И он не изменит политику по той причине, что у некоторых его друзей отняли яхты.
Это имперское государство в отсутствие имперской нации
Если это фашизм, то где массовое движение, поддерживающее этот режим? Насколько я вижу, путинский режим действует путем деполитизации общества. Да, есть риторика – на нас, русских, нападают, мы жертвы. Но это не то общество, которое верит в свою правоту. Это имперское государство в отсутствие имперской нации.
Мы не знаем, как и когда закончится эта война. Но две вещи мы уже видим.
Во-первых, Путин разрушил идею "русского мира". Я вижу много украинцев сейчас и в Вене, и в Софии. Даже если они плохо знают иностранные языки, они не хотят говорить по-русски. "Русский мир" был связан с идеей русского языка, который был не просто языком русского государства. Теперь этого нет.
И второе последствие войны – это судьба главного элемента советского наследия, победы в Великой Отечественной войне. Мы видим, какой дискурс использует Путин в Украине. Но нынешняя война – это Великая Отечественная война для украинцев, а не для русских.
Через 15–20 лет кто бы ни правил Россией, он уже не сможет апеллировать к победе в Великой Отечественной войне, как это было раньше.
Многие на Западе считают, что Путин пытается восстановить Советский Союз. Но я внимательно слушал выступление Путина, в котором он объявил о признании независимости "ДНР" и "ЛНР". Это была речь не советского полковника, а белого генерала. Это было очень антисоветское выступление. Это важно.
Путин уничтожил все, что еще осталось от Советского Союза
На постсоветском пространстве была своего рода советская идентичность. Это было важно особенно для старшего поколения, но этого уже нет. Путин не может восстановить СССР. На самом деле он уничтожил все, что еще осталось от Советского Союза.
– В чем смысл санкций? В прошлом году в отношении Беларуси ЕС ввел секторальные санкции, потом было еще несколько пакетов санкций. За это время Лукашенко ликвидировал сотни NGO, разгромил все ведущие независимые СМИ, посадил еще несколько сотен политзаключенных. В отношении РФ после начала войны были введены "адские" санкции. А Путин продолжает воевать. Каково обоснование санкций? Они сдерживают, если бы не они, было бы еще хуже. Они обязательно подействуют, изменять поведение тех, на кого направлены. Основная цель санкций – не исправление, а наказание.
– Перед войной западные лидеры надеялись, что страх перед экономическими санкциями удержит Путина от войны. Но Россия – ядерная держава. И поэтому президент Джо Байден в начале этого кризиса справедливо сказал, что для Запада нет военного решения этой ситуации.
А поэтому у Запада было всего два вида "оружия". Первое – это показать России, что ничего неожиданного она сделать не может. Разведка США заранее обнародовала информацию о решениях Кремля по поводу войны.
И вторым инструментом воздействия стали санкции. С этой точки зрения белорусская и российская ситуации различны.
Когда мы говорим о Беларуси, мне очень печально. Можно спорить о том, это война России или война Путина. Но в случае с Беларусью мы точно знаем, что это не война белорусов. Миллионы белорусов выходили на улицы, протестовали. И многие устраивали диверсионные акции.
С этой точки зрения важно не только то, какие санкции вы применяете к стране, но и то, как вы относитесь к людям, спасающимся от этой войны.
И Польша поступила мудро, когда предоставила белорусским беженцам тот же статус, что и украинцам, спасающимся от войны.
Цель санкций – структурно ослабить Россию, чтобы ей было труднее вести даже не эту, а следующую войну
На Западе после начала войны посчитали, что санкции приведут к структурному ослаблению России. Никогда не знаешь, как и когда это сработает. Понятно, что Россия ждала этих санкций, готовилась к ним.
Если говорят, что у нее будет нехватка микросхем, – она сделала их запасы.
Что стало неожиданностью для России, так это санкции против ее валютных резервов в американских, европейских и швейцарских банках. Россия накопила огромные резервы на случай войны.
Цель санкций – структурно ослабить Россию, чтобы ей было труднее вести эту войну. И даже не эту, а следующую войну.
Санкции уже привели к массовой эмиграции специалистов из России. И второй результат – это демонстрация западному обществу того, что западные правительства не вернутся к нормализации отношений с Россией, как это было после первой украинской войны, после Крыма.
Как показывает исторический опыт, в первые месяцы санкций происходит консолидация режима
Это послание не только Беларуси и России, это послание собственным западным обществам, что не будет возврата к business as usual.
Как показывает исторический опыт, в первые месяцы санкций происходит консолидация режима – так было в Ираке и Иране. Не так много мест, где санкции сработали. И плохо, если это только западные санкции.
Если бы все перестали покупать российские нефть и газ – это одно, а если их не покупает только Запад, а китайцы и индусы – покупают, это другая ситуация.
Вся технологическая база российской экономики – западная. Можно, конечно, поменять ее на китайскую, но это займет много времени. И это будет совсем другая экономика.
Однако нереально ожидать, что Россия изменит свою политику в ближайшие три месяца в результате санкций.
– Белорусское общество продолжает обсуждать уроки и итоги революции 2020 года. Некоторые делают вывод – Шарп и Ченовет были неправы в отношении таких режимов, как режим Лукашенко, мирным путем подобные режимы отстранить от власти невозможно. А каково ваше мнение на этот счет?
– Самое сложное в истории – это понять, что было бы, если бы все было иначе. Я наблюдал за событиями в Беларуси издалека, но меня сильно впечатлила высокая стратегическая культура белорусского протеста.
На этих протестах не было флагов ЕС, это не был протест по поводу смены геополитической ориентации. Лидеры белорусского протеста справедливо решили, что если мирный протест и может победить, то он должен быть именно таким, каким он был в Беларуси в 2020 году.
Проблема Беларуси в том, что протест такого масштаба там произошел в том момент, когда Россия уже приняла решение, что не позволит ни одной из постсоветских стран выйти из сферы своего влияния.
Так что если бы Лукашенко не удержался, то пришли бы российские войска. Учитывая это, сложно представить, как выглядело бы вооруженное восстание в Беларуси.
Против него были бы милиция и армия, которые остались верны Лукашенко. Наверное, потому что знали, что за Лукашенко стоит Москва.
У Лукашенко тоже была странная ситуация. Раньше ему казалось, что он может играть в более сложные игры – с Западом против России и с Россией против Запада, что у него будет пространство для маневра. Все это закончилось.
– Иван, провокационный вопрос: так может, в 2020 году белорусам лучше было бы сидеть тихо?
– Люди вышли на улицы потому, что больше не могли сидеть тихо. Это не аналитическое суждение. Конечно, Лукашенко хотел бы иметь пространство для маневра. Позволил ли бы Путин ему это? Нет.
Не было бы протестов, было бы что-то другое. В любом случае вряд ли режим Лукашенко сохранился бы в прежнем состоянии при таком усилении поляризации.
Почему Швеция и Финляндия захотели в НАТО? Потому что уровень геополитической поляризации резко вырос. Раньше феодальные диктаторы вроде Лукашенко могли жить на дешевой энергии и держать под единоличным контролем свою страну, но это время прошло.
Не исключено, что в 2020 году у белорусских протестов могла быть другая стратегия. Но повторюсь: если мирный протест и мог победить, то именно такой протест, какой тогда устроили белорусы.
Мы забыли об этом протесте. Мы все говорим о войне в Украине. Речь идет даже о санкциях против Беларуси.
Если у Путина и есть союзник, то это Лукашенко, а не белорусский народ
Но санкционная политика в отношении Беларуси не может быть такой же, как в отношении России. Является ли Россия коллективным Путиным, является ли эта война войной Путина или России – у меня есть свои ответы на эти вопросы, но это законные вопросы.
Однако это не война Беларуси. И белорусы это убедительно показали.
Если у Путина и есть союзник, то это Лукашенко, а не белорусский народ. Даже то, что Лукашенко не отправил белорусскую армию на войну, связано с тем, что он сам знает, что его общество этого не хочет.
– В апреле нынешнего года в интервью нашему радио экс-президент Польши Бронислав Коморовский заявил: "Возможность маневрировать у белорусов окончилась. Делайте прозападный выбор". На ваш взгляд, такая возможность у белорусов и правда закончилась? И последуют ли они призыву польского экс-президента?
– Думаю, Коморовский прав. Уровень геополитической поляризации в Европе сильно изменился. Ничейной земли больше не может быть. Это результат российской агрессии в Украине.
Мира, существовавшего до этой войны, больше нет
Если и когда в Беларуси снова будут протесты, у них уже будет европейское знамя.
Никто не верит, что Путин позволит Беларуси вести свою демократическую политику вне того геополитического разделения, которое мы наблюдаем в Европе.
Я не знаю, смогут ли белорусы протестовать, когда идет война и насилие везде. Но мира, существовавшего до этой войны, больше нет.
– Если Путин победит Украину, приведет ли это к достижению его стратегических целей, к изменению правил, по которым живет мир? Механизм достижения этих целей в таком случае – деморализация Запада или новые завоевания? Или правила уже изменились?
– Путин тоже оказался в мире, которого не ожидал. Его видение было построено на следующих трех основаниях.
Он был убежден, что Запад находится в кризисе, что время западной гегемонии прошло и он строит на этом свою политику.
Он думал, что если он не будет действовать против Украины сейчас, то завтра это будет делать сложнее: украинцев, не говорящих по-русски, станет больше, украинская армия будет сильнее.
Он хочет закончить все во время своего правления, потому что не уверен, что Россия будет сильной после него.
Последнее – проблема режима, который не знает, что будет после него. В результате он решил действовать сейчас, рассчитывая, что в результате мир изменится. И мир изменился. Но не в том направлении, в котором ожидал Путин.
Проблема для Путина заключалась в том, что Зеленский оказался сильным лидером
Сопротивление Украины стало для него неожиданностью. Он считал, что украинцы ни на что не способны, что они не способны защитить себя и создать сильное государство.
И проблема для Путина заключалась в том, что Зеленский оказался сильным лидером. Произошел кризис путинских представлений о Зеленском.
Что касается Запада, Путин продолжает считать, что Запад находится в кризисе. Он полагал, что после Афганистана американцы не будут готовы ввязываться в жесткий конфликт с Россией.
Но оказалось, что это не так. На Западе много проблем, но Запад понимает, что это очень важный конфликт, что он затрагивает саму идентичность западного мира. И Запад не отступит.
Мне сложно сказать, насколько Путин готов рисковать. Думаю, он тоже боится конфронтации с НАТО. Мы все видели уровень российской армии за эти 100 дней войны. На месте Путина я бы беспокоился об этом.
Я думаю, что самое главное для него сейчас – убедить себя и свое общество в том, что он уже победил, что все, чего он хотел, – это Донбасс и коридор в Крым.
Возможность затяжного конфликта, ни войны, ни мира – вполне реальный вариант.
Я могу представить, что кто-то выиграет эту войну. Но мне очень сложно представить, как кто-то в ней проиграет.
