Сергей Медведев: "И снился мне кондовый сон России,//что мы живем на острове одни". Стихи Юрия Кузнецова вынесены в эпиграф статьи политолога, культуролога, филолога Вадима Цымбурского под названием "Остров Россия", опубликованной аж в 1993 году. И кажется, что сейчас предсказания покойного философа и политолога начинают сбываться. После вторжения в Украину Россия обрекла себя на глобальную изоляцию. Может ли она существовать в отрыве от западной цивилизации, от западных технологий, финансов, ресурсов? Что это значит для российского общества, науки, образования, культуры?
У нас в гостях Дмитрий Орешкин, географ и политолог.
Видеоверсия программы
В первые недели после начала войны был шок. Все говорили, что российская экономика не продержится еще и столько-то, сейчас все технологические и логистические цепочки порвутся, банки не выдержат отключения от SWIFT. Но уже 115 дней войны Россия живет, радуется лету, война продолжается. Может быть, все не так и страшно?
Дмитрий Орешкин: Здесь была фундаментальная недооценка того фактора, который физики называют "характерное время процесса". И санкции, и экономическое ухудшение – это все процессы, которые измеряются даже не месяцами, а кварталами. Поэтому неправильно ожидать, что SWIFT или санкционный режим как-то повлияет на сиюминутное военное решение Путина. Что-то реальное начнет ощущаться значительной частью населения, скорее всего, к осени. Сейчас лето, люди разъехались из городов на дачи, они заняты картошечкой, цветочками, а потом вернутся, и вот здесь-то как раз и начнется, и начнется не сразу.
Сергей Медведев: Начнется что? Мои московские знакомые говорят, что примерно на 50% повысились цены в магазинах.
Неправильно ожидать, что санкционный режим как-то повлияет на сиюминутное военное решение Путина
Дмитрий Орешкин: А мои московские друзья говорят: "Да ничего, живем, нормально, катастрофы нет". Но понемножку будет ощущение деградации. В мае ВВП уже упал на 3% по официальным данным. Пока еще есть эмоциональный подъем, что "мы поднялись с колен", "показали всему миру кукиш", но он постепенно сойдет на нет, и вот здесь как раз начнут работать долгосрочные плохие тренды.
Сергей Медведев: Они могут быть опрокидывающими?
Дмитрий Орешкин: Нет. Это не тот инструмент, который может повлиять на тактические и краткосрочно-среднесрочные стратегические решения Путина. Свалить режим такими вещами никак нельзя. Куба с 60-х годов существует в изоляции, там ничего нет, но она живет и по-своему радуется. Венесуэла была самой богатой страной Латинской Америки, сейчас на грани голода, три миллиона человек эмигрировали. Северная Корея. Иран ближе всего к нам, потому что большая страна.
Сергей Медведев: То есть изоляция, в принципе, возможна. Это не ужас-ужас, а просто ужас, и он может продолжаться долгие годы.
Дмитрий Орешкин: Да. Но для кого-то ужас, а если ты родился, вырос и сделал какую-то карьеру в этой системе, то тебе все это кажется естественным.
Сергей Медведев: Да, многие люди сейчас даже с удовольствием вписываются в новый расклад. Есть энтузиазм – сделаем сами, заместим, наш российский "Макдоналдс" – "Вкусно – и точка", свои машины будем делать.
Если у вас синегнойная палочка контролирует мозговой процесс, то ваш мозг будет говорить: "Смотрите, у меня нога самая синяя и самая распухшая в мире!"
Дмитрий Орешкин: Это восстановление Советского Союза, которое для России, с моей точки зрения, губительно по двум параметрам. Во-первых, изоляционизм, такая экономическая, идеологическая, какая угодно автаркия не поддерживаются внешним миром, потому что он весь пронизан потоками – финансовые, информационные технологические, миграционные потоки. Он весь взаимосвязан, и он уже стал необратимо сложным. Вырывать себя из этого контекста можно, но неполезно.
И второе – это внутреннее состояние. Люди исходят из того, что мы были великими. Мы же победили во Второй мировой войне? Победили! Все – вопрос снимается, значит, все было правильно. Такая идеологизированная структура. Но ведь если мы посмотрим на Россию объективно, то это 2% ВВП мира. Путин обещал ввести страну в пятерку развитых по номинальному валовому продукту в долларовом исчислении – мы сейчас на уровне 10–12-го места наравне с Австралией, Канадой, Южной Кореей, причем населения у нас в три раза больше.
Если у вашего органа гангрена, то организму плохо и органу плохо, а синегнойной палочке хорошо. А если у вас еще синегнойная палочка контролирует мозговой процесс, то ваш мозг будет говорить: "Смотрите, у меня нога самая синяя и самая распухшая в мире!" И этим можно гордиться, но объективно ты попадаешь на периферию мирового процесса и превращаешься в третьесортную глобальную окраину. На этой окраине можно жить очень хорошо, если ты работаешь Соловьевым, Симоньян или генералом ФСБ.
Сергей Медведев: Или люди, которые приделаны к бюджету. Это же довольно большая часть страны.
Дмитрий Орешкин: Развитие страны осуществляется свободными гражданами и свободными мозгами. Какой-нибудь Илон Маск появляется ведь не в Северной Корее, а все-таки в США, и новые программные продукты появляются там же. Можно тешить себя иллюзиями, что мы создадим свой Microsoft, свой Apple, мы будем бороздить просторы Вселенной космическими кораблями, но не получается. Господин Рогозин обещал в 2020-м году колонизировать Луну, нам много чего обещали, про это даже говорить нечего. На самом деле мы отстаем! Но в этом отсталом состоянии можно жить долго и победоносно рассказывать, что мы всех одолели. Более того, изоляция, островной режим – это как раз и есть основное условие для того, чтобы это работало. Это как "Волшебник Изумрудного города" – все граждане носили зеленые очки, и им все казалось сделанным из изумрудов. Советский гражданин носил эти очки и искренне ими гордился, а многие до сих пор их не сняли.
Развитие страны осуществляется свободными гражданами и свободными мозгами
Сергей Медведев: К нам присоединяется экономический обозреватель Борис Грозовский. Что представляется наиболее критичным – экономика, разрыв каких-то технологических цепочек?
Борис Грозовский: Это все связано. Но сейчас еще немножко рано считать потери, поскольку сама эта стратегия, которая делает Россию островом, и реакция на нее остального мира так сконструирована, что потери будут нарастать постепенно. Это не такой кризис, к которому мы привыкли, когда острый удар, доходы падают, экономика падает, курс падает, и потом на протяжении какого-то времени экономика выкарабкивается обратно. Сейчас совершенно другой тип кризиса. Нефть и газ стоят максимально дорого. Это компенсирует России потери от тех санкций, которые ввели западные страны против ее экспорта. Получается, что мы меньше экспортируем нефти и угля, но стоят они настолько дорого, что по экспорту у нас по-прежнему прирост доходов, то есть потерь нет.
Намного более эффективными оказались санкции в части импорта, причем не только государственные, но и добровольные. То, что Россию было вынуждено под давлением общественного мнения покинуть множество компаний, это очень сильные и ощутимые потери.
Сергей Медведев: Эти потери заместимы?
Борис Грозовский: Что-то заместить можно, а что-то – нет. Уходят из России, например, торговые бренды – одежда, парфюмерия, продовольствие и прочее. Но самая ощутимая для экономики потеря – это потеря не на потребительском рынке, а потеря производителей компонентов, из которых дальше в России что-то делается. Почему встал "АвтоВАЗ"? Почему новые машины собираются без автоматической коробки передач, без прочих современных компонентов? Этого больше нет. Продажи автомобилей в России упали уже, по-моему, в пять с лишним раз.
Люди вернутся с дачных участков и обнаружат, что нет чего-то, к чему они привыкли
Сергей Медведев: Ну, будут собирать "Ладу" без автомата, без подушек безопасности. Люди скажут: ну, как ездили на "шестерках", так и будем ездить.
Дмитрий Орешкин: Да, в Северной Корее люди же тоже живут, а у нас будет получше, чем там. Но из числа глобальных лидеров, на позицию которых Путин и большинство соотечественников ментально претендуют, Россия довольно быстро отползет в число деградантов, депрессантов. Это произойдет не завтра и даже не осенью. Осенью начнутся ощущения. Люди вернутся с дачных участков и обнаружат, что нет чего-то, к чему они привыкли.
Сергей Медведев: Борис, наука и образование – насколько катастрофично происходящее в этой сфере? Ведь наука не может существовать в отрыве от мира.
Борис Грозовский: Наука в принципе не может существовать в ситуации несвободы. Сейчас, с одной стороны, Россия выходит из международных индексов, а с другой стороны, ведущие журналы, ведущие конференции просто отказываются приглашать российских ученых или публиковать их статьи. Это выключение из мирового процесса. Мировая наука абсолютно едина. Конференции, журналы, книги, а в точных науках это еще и закупка приборов, реактивов и так далее, все это теперь замораживается. Люди обречены делать какую-то самостоятельную науку, науку аборигенов. Я слабо себе представляю, в каких областях знаний сейчас это может быть продуктивно.
Сергей Медведев: А образование? Выход из Болонского процесса тоже ведет к деградации? Или это достаточно медленный процесс? Что изменилось? Ну, не сидят иностранцы у тебя в аудитории. Университеты-то будут работать, МГУ будет работать.
Борис Грозовский: Без иностранцев закроют магистерские программы на английском языке, закроют программы Liberal Arts, уже их закрывают и в "Шанинке", и в РАНХиГС, и в "Смольном". Выход из Болонской системы – это значит, что студентам будет сложнее подтверждать свои дипломы, если они поедут поступать куда-то дальше за границу. Еще важнее прекращение международных программ обмена. Сейчас эти программы прикрыты, а некоторое количество организаций, которые ими занимались, признаны в России нежелательными. А это ограничение образовательной и впоследствии научной мобильности.
Сергей Медведев: Дмитрий, к чему все это ведет? Россия выпадает из современного сложного мира, идет демодернизация и примитивизация?
Народ будет утекать, страна будет кровоточить квалифицированными кадрами
Дмитрий Орешкин: И это нравится власти.
Сергей Медведев: А что произойдет с образованным классом? Людей из 2022 года неожиданно взяли и поместили в 1968-й.
Дмитрий Орешкин: Народ будет утекать. Страна будет кровоточить квалифицированными кадрами. По-моему, одна из задач упрощения системы образования – сделать образованных людей неконкурентоспособными на мировом рынке, чтобы их не могли переманить западные конкуренты, как бы закрепостить их. Этот крепостной ученый будет работать на уровне какой-то достаточно высокой физики, но недолго, потому что ему нужно оборудование, нужна среда, общение, а иначе он через несколько лет превращается в неконкурентоспособного и довольно замшелого человека.
Сергей Медведев: С нами политолог Глеб Павловский.
Глеб Павловский: Изолировать РФ (кстати, об этом писал Цымбурский) невозможно без полной перестройки мировой системы. Это просто невозможно – каким-то образом изолировать мегастрану, северную Евразию. Это требует полного согласия, дисциплинированного поведения всех стран мира. А этого никогда не будет! Это может быть в режиме шока.
Второе. Мы имеем дело с временным режимом. Политика изоляции разрушительна для мировой политики любой крупной страны на длительном этапе. Кстати, поэтому мы периодически приходим к вопросу – это будет быстро или замедленно? За этим вопросом стоит другой – какой будет следующая фаза, которая, видимо, начнется уже в этом году? И пока мы этого не знаем.
Изоляция разрушительна для мировой политики любой крупной страны на длительном этапе
Политика изоляции идет в основном извне, изнутри тоже, у нее есть бенефициары, у нее есть коалиции, но она идет извне. Она не может стать достаточно плотной. Она была плотной только в отношении двух стран – это ЮАР, где оба тогдашних мировых блока были врагами этого государства, и Иран, который из-за своей религиозной политики оказался в изоляции внутри собственного мира. Мир военизируется, он будет военизироваться во все большей степени. РФ будет в какой-то степени превращаться в партизанскую державу, но она будет находить и создавать коалиции поддержки в современном мире, причем отнюдь не маленькие.
Сергей Медведев: В партизанскую державу, но при этом паразитирующую на глобализации, не создающую что-то, а существующую за счет того, что она разрушает сложные сети, потоки внутри глобализации, как сейчас происходит с зерном.
Глеб Павловский: На самом деле периоды автаркии были короткими. Была сталинская автаркия 1948-53 годов. Вслед за ней уже вовсю началась интенсивнейшая активность в области мировой торговли советского политбюро. В период автаркии закладывались основы и космической отрасли, и так далее. Здесь не бывает чистых вариантов.
Сергей Медведев: Европейский проект в России закрывается?
Глеб Павловский: Это невозможно сделать. Это очень трудная задача – попытаться сломать 400-летний тренд, причем реальный, воплощенный в серии разных государств, каждое из которых выступало как культуртрегер, причем европейский, начиная с того самого Петра I, который был, конечно, рабовладелец. Но он был рабовладелец-просветитель, а не пижон, который бесконечно балаболит о том, что у нас более крупная культура. Это невозможно. В Одессе после 1948 года тоже переименовали французские булки уже не помню в какие, а Французский бульвар – в Пролетарский, но все это очень быстро прошло.
Сергей Медведев: Может быть, мир меняется на глазах, и мы наблюдаем закат эпохи глобализации и появление больших обособленных зон, одной из которых, возможно, будет закрытая, демодернизованная и примитивизированная Россия? Есть Америка, где Трамп сейчас имеет все шансы на второй старт, есть Латинская Америка, где так долго выживает Венесуэла. Может быть, Россия здесь в каком-то глобальном тренде на обособление стран?
Кадыров становится символом той контрмодернизации, которую сейчас проживает Россия
Дмитрий Орешкин: Да, я думаю, есть глобальный тренд назад, к основам, то есть появился очень серьезный страх перед модернизацией и, соответственно, массовая реакция. Это выражается в Трампе, в Орбане, в Путине и во многих других. Но это не значит, что глобализация отменяется. Наоборот, мир делается разнообразней. Не надо путать глобализацию и вестернизацию – это немножко разные вещи.
Мне представляется, что полное замыкание просто технически невозможно, но интенция к замыканию налицо. Соответственно, квалифицированные, конкурентоспособные люди будут отсюда уезжать, Россия будет пытаться ловить их за хвост и тормозить. В перспективе, если говорить про глобальные процессы, мне кажется, Россия таким образом ползет к распаду, потому что появляется тренд, когда человеком общероссийского уровня становится такой кавказский султан не самого высокого уровня, как господин Кадыров. И он становится символом той контрмодернизации, которую сейчас проживает Россия.
В моем представлении лучшее, что сделала моя страна, чем она может гордиться, было связано с европейским трендом: Петербург – европейский город, Пушкин – европейский поэт, лицей – европейская система образования, и так далее. Обрубить это до конца не удастся, но само по себе торможение наносит серьезнейший ущерб потенциальным перспективам России, которая из этого застойного болота будет вылезать опять по двум направлениям. Часть людей, ценностей и территорий неизбежно двинется в сторону Европы, а часть – в сторону условного Кадырова. Это значит, что у нас с каждым годом делается все актуальней проблема территориального распада.
Сергей Медведев: Изоляция всегда приводит к распаду. И последняя крупная изоляция державы, Советского Союза в 70–80-х годах привела к распаду страны. Тем, кто строит сейчас крепость Россия и мечтает об острове Россия, надо об этом помнить.
