Гуманитарный коридор – понятие не только юридическое, правовое или военное. Человека необходимо поддержать психологической и лекарственной заботой, теплом и словом. Есть не только медицина катастроф, но и язык катастроф. Несколько миллионов украинцев покинули свои дома. Мировое сообщество поднялось на защиту новейших изгнанников. Об этой картине мира, создающейся на наших глазах, подкаст-сериал "Гуманитарный коридор". По ширине этого коридора будут судить о морали и ответственности нашей эпохи. Ведущие – Иван Толстой и Игорь Померанцев.
Иван Толстой: Наша собеседница сегодня – журналистка, гражданская активистка и волонтер Глина Артеменко.
Игорь Померанцев: Галина, известны ли цифры, сколько беженцев из Украины оказалось на территории России? Где их размещают, какие регионы более популярны, менее популярны?
Галина Артеменко: Мы думаем, что более 500 тысяч – это навскидку. А если говорить о тех, кто приезжает без официальных ПВРовских распределений, либо едет транзитом, я думаю, что к миллиону, наверное, подберется эта цифра. Два региона России официально не принимают людей из Украины – это Санкт-Петербург и Москва. Тем не менее как раз в этих городах этих людей достаточно. Кстати, статус беженца как такового этим людям не дают, у них есть удостоверение "Временное убежище", которое дается сроком на год. Беженец – это наше с вами разговорное. Если у человека есть статус беженца, то у государства, которое его принимает, другие обязательства по отношению к нему. А так – дали вам временное убежище, дали полис обязательного медицинского страхования, а дальше вы, ребята, давайте сами. То есть серьезных обязательств нет.
Иван Толстой: Галина, вы упомянули аббревиатуру "ПВРовские распределения". Может быть, не все наши слушатели знают, что это такое.
Люди до последнего не знали, куда их везут
Галина Артеменко: ПВР – это пункт временного размещения. Когда люди пересекали границу Российской Федерации на эвакуационных автобусах, которые шли с территории так называемой ДНР, они попадали в пункты временного размещения, например, в Таганроге есть большой пункт. Там людей принимали, давали минимальный отдых, помыться, прийти в себя, далее они там оставались не более трех суток, у них был выбор. Если у них есть родственники или возможности уехать самим, они уезжали сами, если у них нет ни родственников, ни сил двигаться дальше самостоятельно, их распределяли в субъекты федерации.
Причем люди до последнего не знали, куда их везут. Например, в случае с нашим пунктом временного размещения в Ленинградской области, люди приехали 10 апреля, их привезли в "Царицыно озеро". Первоначально, буквально перед отправкой, им сказали, что это будет Гатчина. Гатчина слишком близко от Петербурга, нет такого большого места, чтобы их можно было поселить. В последний момент их повезли под Тихвин. Причем, когда они ехали, выходить можно было на платформу только тем, кто гулял с собачками, собачке не объяснишь. Кстати, наш ПВР "Царицыно озеро" – это единственный ПВР в России, где берут с домашними животными, с кошками, собаками, крысами, попугаями, с кем угодно, так что у нас там еще такой зоопарк есть. Если животные с людьми вместе, их не разлучают, не оставляют нигде.
Когда приехал огромный транспорт, людям оказали медицинскую помощь, кому нужно – это делало государство. Приехала миграционка, их поселили, естественно. Это два интернатских корпуса, построенные в 60-е годы, там раньше был интернат для детей с ДЦП, потом там жили вахтовики, потом эти здания пустовали. Естественно, коридорная система, довольно просторные комнаты, койки стоят, белье постельное и тумбочки, потом зеркала еще повесили. Удобства в коридоре, но не на улице, с этим все в порядке. Трехразовое питание. Если люди хотят уехать дальше в Европу, никаких проблем – пожалуйста. Они ищут волонтеров, в основном волонтеры этим занимаются, едут к границе, там дальше связываются с европейскими волонтерами и передают людей из рук в руки. Давайте, оставайтесь в России, – этого нет. Если люди хотят покинуть Российскую Федерацию – это совершенно спокойно.
Не особо-то любят брать людей с временным убежищем
Если люди хотят уехать к своим родственникам, они ищут волонтеров, они им помогают билетами, поездом, как-то тоже этот вопрос решается. Если люди хотят найти работу, то тут такая сложность, потому что со временным убежищем должны брать на работу точно так же, как граждан, люди просто избирательных прав не имеют. Но у них есть полис, ИНН, все необходимые документы, они могут искать работу. Но не особо-то любят брать людей с временным убежищем. У нас есть только один-единственный очень положительный опыт, когда в поселке Сясьстрой целлюлозно-бумажный комбинат принял довольно большое число этих людей. Их разместили сейчас в профилактории там. Сясьстрой – это в ста километрах от Петербурга. Туда уже достаточно много семей переселилось, они вышли на работу.
Но вы сами понимаете, что первая зарплата – это ученическая, она не сразу, пока они встанут на ноги, они нуждаются в помощи. Самая сложная ситуация с теми, кто приехал самостоятельно, без всякого ПВР, просто бежали. Бежали по-разному: кого-то вывозили родственники, кто-то сам пытался убежать. Они, оказавшись в Петербурге, испытывают большие трудности.
Игорь Померанцев: Галина, чем мотивирован географический выбор беженцев, если у них вообще есть выбор?
Галина Артеменко: Меня все спрашивают. Раньше, когда я с этим не сталкивалась, я тоже думала: что такое, почему так, почему не Запад, почему в РФ? Потом, когда я стала общаться с людьми, а их очень много, я вам скажу, что огромная часть тех людей, с которыми я общалась, они настроены пророссийски были давно. У них были определенные представления о Российской Федерации, совсем иные, чем у тех, кто настроен прозападно. Люди там были настроены совсем в другую сторону, очень много было действительно пророссийских людей, даже несмотря на страшный опыт бомбежек, они все равно, как они сами говорят, Россию не ненавидят, как ни странно.
В Мариуполе очень быстро все закрутилось очень страшно, нормальной цивилизованной ситуации, насколько люди рассказывали, ее было мало. Под ураганным огнем с двух сторон, куда люди могли выползти? Шли пешком по несколько километров, куда они могли уйти, они уходили. Очень часто эти коридоры открывались на восток, а не на запад. Еще раз: если нужно уехать на Запад – без проблем.
Иван Толстой: Галина, в любой житейской обстановке всегда получается, что кому-то неудобно, что-то не получилось, до кого-то не докричался, твои права, большие или маленькие, нарушаются. Кому жаловаться беженцу, к кому он может апеллировать, каков его правовой статус, пока он находится на территории России?
Права на вождение трамвая в Украине в России "не катят", нужно снова учиться, получать наши права
Галина Артеменко: Они, естественно, могут жаловаться так же, как и мы, куда угодно. На что жаловаться, например? Если у человека нет медицинской помощи, он точно так же жалуется, он звонит в скорую помощь, к нему приезжают, забирают в больницу, оказывают скорую помощь. Другая проблема, если у людей есть специальные потребности – это да. Что касается работы, то тут как у всех у нас. Хотя у них проблема с тем, что у многих есть документы об украинском образовании и украинские права, например, на вождение трамвая. Но права на вождение трамвая в Украине в России "не катят", нужно снова учиться, получать наши права.
Или у меня женщина знакомая – стоматолог. У нее была многолетняя хорошая частная практика в Мариуполе, у нее диплом, она должна все переводить на русский язык – это деньги большие, а денег у людей нет. Как ты приезжаешь в любую другую страну, ты доказываешь свой диплом, здесь то же самое.
Когда люди оказались в Тихвине, было организовано обучение и детский сад, то есть без проблем все были устроены. Но вопрос в том, что дети дома разговаривали по-русски, но язык обучения был украинским и разница в предметах. Поэтому детям, конечно, было сложно из-за того, что некоторые предметы они не изучали, обучение на русском языке тоже проблематично. Некоторые пошли с понижением на класс, некоторые на два, но учиться пошли все, кто хотел, все дети ходили в школу, в садик. Теперь же нужно, когда люди выезжают в Петербург, например, либо в Ленинградскую область дальше, там надо уже идти, договариваться по поводу школы. Люди, конечно, нанимают репетиторов, кто может, мы им помогаем искать тех преподавателей, которые будут бесплатно помогать догонять школьную программу, видеоуроки какие-то.
Игорь Померанцев: Как помогают детям, которые в силу обстоятельств остались без родителей?
Галина Артеменко: Я с круглыми сиротами не сталкивалась. У нас был только случай один, когда бабушка и двое внуков приехали, там мама погибла, все помогали. Сейчас, насколько я знаю, они поехали обратно в Мариуполь. Есть те, у кого погиб кто-то из родителей – это очень тяжелые истории. Есть мама, которая с трудом принимает волонтерскую помощь, потому что у нее погибли родные, она очень жестко настроенная, с очень большим трудом принимает помощь, просто через силу. Круглых сирот, чтобы абсолютно маленький несовершеннолетний ребенок был вывезен, в моей практике этого не было, потому что у нас все семьями выезжали.
Иван Толстой: Галина, чем занимаетесь вы сами, как волонтер?
Галина Артеменко: Ненавижу я это слово. Волонтер, доброволец, благотворитель – терпеть не могу. Я поддерживаю людей, чем могу: покупаю какие-то необходимые им вещи, принимаю те вещи, которые мне приносят люди. У меня дома периодически живут беженцы, которым надо куда-то пойти, либо к врачу, либо в миграционную службу, либо просто передохнуть от состояния ПВР, просто пожить в другой обстановке несколько дней, кому-то просто пройтись, выдохнуть. Созваниваюсь с правозащитным советом, решаем какие-то такие проблемы. Я помогаю тем, кто о нас узнает, тем, кто живет в Петербурге, кому действительно тяжело, они о нас узнают случайно, о тех людях, которые могут помочь.
Мы с ними встречаемся, я вижу какие-то потребности в одежде, в лекарствах, в психологической помощи, в помощи в устройстве на работу или в школу. Такая человеческая коммуникация, это не системная работа, что я сегодня делаю это, завтра это. Нет, у меня есть система, например, сейчас я занимаюсь тем, что покупаю одеяла и подушки, у меня эта неделя этому посвящена.
Игорь Померанцев: Галина, я уже понял, что вы не любите слово "волонтер", тем не менее в России работают тысячи волонтеров – это тяжкий труд. С вашей точки зрения, почему эти люди занимаются тяжким трудом?
Галина Артеменко: Я этим занимаюсь, потому что произошла трагедия. Я, если буду сейчас откровенно говорить, меня посадят за то, что я скажу, что случилось с моей страной, что она сделала в другой стране, но я это вслух произносить не буду. У меня с Украиной ближайшие связи родственные на всю жизнь, поэтому произошедшее для меня трагедия личная. Обсуждать чувство вины и чувство коллективной ответственности я не буду, в философию впадать тоже не буду, мне сейчас совершенно не до этого. Люди этим занимаются нормальные, потому что они видят, что другим людям нужна помощь. У нас же так всегда было. Помните, как Крымск тонул, пожары, еще что-то – это нормальная история. Что там тяжкий труд, не знаю, устал – отдохни.
Игорь Померанцев: Вы сказали, что Москва и Санкт-Петербург не принимают беженцев, по крайней мере формально. Почему? Из гигиенических соображений?
Галина Артеменко: Я думаю, что да. Потому что, заметьте, если вы посмотрите карту наших ПВР – это все достаточно отдаленные места, один поселок Врангель на Дальнем Востоке чего стоит. Представьте себе, мы в центр Москвы или в Петербург вдруг привезем человек 600. Такого не будет. Лучше засунуть людей подальше, их там мало кто видит, только поэтому.
Иван Толстой: Галина, вы успеваете во всей этой беготне, во всей это суете, среди этой усталости поговорить с беженцами не на бытовые темы, не о том, что нужно сию минуту, а чуть-чуть задушевно?
Галина Артеменко: Я же журналист, естественно, я разговариваю. Мало того, я знакома хорошо с Полиной Барсковой, Натальей Соколовской, Никитой Ломагиным, история блокады Ленинграда для меня очень важная вещь, я читала много блокадных дневников. Естественно, я разговариваю с людьми. Вы читали Лидию Яковлевну Гинзбург "Проходящие характеры", "О жалости и жестокости"? Например, мне важно было узнать, как люди добывали воду, мне важно было узнать некие подробности жизни, когда нормальный человек из нормального города оказывается в состоянии средневековья вдруг. Это довольно трудно, потому что много времени занимают какие-то обычные вещи и свои дела.
Это будет, я думаю, потом предметом изучения, что люди чувствовали
Например, такая история. Мама трехлетней девочки рассказала мне, когда они проходили границу, процесс фильтрации, что даже ребеночка спросили: а что ребеночек помнит, пока он в подвале сидел? Ребеночек отвечает дяденьке: "Говно на полу". Еще, например, как человека, раненного в руку, который лежал в подвале и кричал, стонал, пытались отвезти в больницу. Удалось куда-то дозвониться, никакая скорая к вам не приедет, вообще успокойтесь, сами привозите. Побежали под обстрелом в раздолбанный магазин, нашли тележку, с которой мы с вами в супермаркет ходим, приволокли, свалили этого парня в тележку. Бежали с этой тележкой в больницу, везя человека, раненного в руку тяжело, когда уже температура. У меня фотографий много страшных, люди показывают свой дом: здесь у меня была квартира, а вот моя кошка сгоревшая... Эти свидетельства катастрофы, убитого и рассеянного города, Мариуполь как символ, это просто необходимо знать, помнить. Это будет, я думаю, потом предметом изучения, что люди чувствовали.
Иван Толстой: Скажите, пожалуйста, а говорят ли что-то беженцы, с которыми вы общаетесь, о своих знакомых, друзьях, соседях, которым выпало убегать в другую сторону, которые ушли в Украину, а потом в Европу, но другими путями? Размышляют ли они об этом, знают ли что-то, переписываются ли?
Когда они вышли, ее подруга пошла в сторону запада, а она пошла на восток
Галина Артеменко: Да, естественно. У меня был интересный разговор с одной из женщин, сейчас ее тоже переправили в Европу, потому что у нее аутоиммунное заболевание, раньше она получала лечение, ездила в Киев периодически, ее лечили там по международной программе. Когда она приехала сюда, мы поняли, что лечения будет сложно добиться, потому что надо все обследование делать с начала, а это долго и без гражданства сказали, что не будут. Она сейчас уже уехала в Германию. Она рассказывала, когда они сидели в подвале, когда они вышли, ее подруга пошла в сторону запада, а она пошла на восток. Они переписывались, пока она была здесь, видимо, там встретились.
Потом у меня есть мальчик знакомый, подросток 15 лет, в школу последний раз ходил 23 февраля у себя, потом он одноклассников не видел, сейчас они все рассеяны, кто в Ивано-Франковске, кто у нас, кто в Европе. Слава богу, никто не погиб из его класса, они сейчас переписываются. Естественно, люди друг друга находят, списываются, встречаются уже там. Большинство из тех, с кем я общалась, выходили на восток, потому что на запад выйти было крайне затруднительно.
Игорь Померанцев: Вы сказали о том, что российские волонтеры сотрудничают, например, с эстонскими. Как осуществляется практически это сотрудничество?
Галина Артеменко: Когда нужно проложить маршрут от российской границы через Москву или Петербург до погранперехода и дальше в Европу, кого-то привезти, увезти. Иногда бывает нужно находить клиники. У нас были случаи, когда нам надо было просто людей устраивать куда-то в западные больницы. Поэтому там вписываются, естественно, много русскоязычных людей. Еще бывает наоборот, что мы должны обратно принимать людей из Европы. Они уезжают туда, какое-то время там живут и возвращаются – это тоже есть.
Игорь Померанцев: Я читал в американской прессе о существовании на оккупированных территориях Украины так называемых фильтрационных лагерей для украинцев и о якобы принудительной их депортации. Вы что-нибудь знаете об этом, вы встречали этих людей?
Наши все молодые мальчики тут полегли
Галина Артеменко: Я знаю людей, кто проходил фильтрацию. Это неприятная процедура, особенно для мужчин. Раздевают, смотрят, у кого какие наколки. Я вообще поражаюсь этому унижению, честно говоря. Зайдите на наш пляж, посмотрите, что творится, испугайтесь и уйдите. Да, задают вопросы, роются в телефонах. Сейчас уже люди сами все уничтожают заранее, чтобы никто не докопался до них. Мой знакомый, который уже здесь работает, рассказывал, что дэнээровец ему говорит: "Что же вы уезжаете, воевать не идете? Да еще с сыновьями уезжаете. Наши все молодые мальчики тут полегли". А тот ему отвечает: "Я не хочу погибать". Дээнэровец передернул затвор. Он говорит: "Мне так стало страшно. Я думал: только бы молчать, только бы скорее покинуть это место".
Что касается всяких принуждений, я не слышала таких слов, что только сюда и больше никуда. Потому что изначально у многих людей не было такого, что они хотят четко на Запад, они были и до того пророссийски настроены. Сейчас для многих идет расставание с иллюзиями по поводу того, что они встречают здесь. Жуткая бюрократия. Одному моему знакомому сказали: "А чего вы вообще сюда приехали?" Так и сказали человеку, который с пожилыми родителями едва остался жив и молился Богу во время того, как взрывной волной его ударило об землю: Господи, дай мне только дожить до моего 30-летия, хоть день рождения последний раз отпраздновать.
Иван Толстой: Галина, я не хочу, чтобы повисла в воздухе ваша короткая фраза о том, что беженцы возвращаются из Европы обратно в Россию. Скажите, что там за мотивация такая, как они это объясняют?
Сложнее им в Европе – языковой барьер, ментальность играют большую роль
Галина Артеменко: Здесь проще, там сложнее. Здесь нет языкового барьера абсолютно, они все говорят по-русски, русский язык для них родной, и это для них очень много значит. Здесь им проще. Такой мощной волонтерской поддержки, которую они встречают в Петербурге, они не встретят нигде. Там первоначально им что-то дадут, помогут. Например, некоторые нам писали из Финляндии: помогите, пожалуйста. Все-таки им здесь попроще, среди петербуржцев попроще продержаться. Сложнее им там – языковой барьер, ментальность играют большую роль.
У меня другой есть случай. Во Франции моя подруга помогает семье, они в Украину собрались обратно, в Одессу. Они выехали, поездили по Европе, сейчас пожили в маленьком французском городке, сейчас возвращаются обратно в Украину, хотя потом хотят выехать в Румынию. Людям, лишенным дома, очень трудно укорениться.
Игорь Померанцев: Галина, вы встречали среди беженцев людей, которые прямо говорили: я мечтаю вернуться домой, на родину?
Галина Артеменко: Да, в Мариуполь. Есть пожилые люди, которые туда едут прямо сейчас, чтобы снова жить в подвале, потому что там все раздолбано, чтобы готовить на костре, чтобы мыться в море, потому что там водопровода нет. Особенно пожилые, молодые нет, редко. У меня уехала одна женщина, она у меня жила перед отъездом, сейчас привет передала через других людей. Еще другая женщина уехала в Рубежное, там дом у нее цел, были только окна выбиты, двери выбиты, из дома кое-что повынесли, а так, в принципе, стены целы, и она поехала туда.
Слушайте и подписывайтесь на нас в Apple Podcasts, Google Podcasts, Spotify, Яндекс.Музыка, YouTube и в других подкаст-приложениях. Оставляйте комментарии и делитесь с друзьями. Гуманитарный коридор. Моментальные истории жизни.
