Виталий Портников: Россия грозится прекратить поставки энергоресурсов в страны Европейского союза. Об этом говорит президент РФ Владимир Путин, а "Газпром" снимает специальные ролики, рассказывая о страшной зиме, которая предстоит Европе. Одновременно усиливается энергетический шантаж самой Украины. Из-за недостаточных объемов газа считается, что предстоящая зима может оказаться самой сложной в истории страны. Ситуация может обостриться из-за дефицита электроэнергии, так как Россия продолжает контролировать крупнейшую в Европе Запорожскую АЭС.
Как должны действовать украинские власти, как должен действовать цивилизованный мир? Удастся ли противостоять энергетическому шантажу России? С нами Андрей Коболев, председатель правления "Нафтогаз Украины" в 2014–21 годах.
Корреспондент: За минувшие почти семь месяцев после развязанной Россией полномасштабной войны в Украине Евросоюз сократил импорт российского газа с 40% до 9. Сейчас цены на голубое топливо на европейском рынке примерно в восемь раз выше, чем обычно в это время года. В набирающем обороты энергетическом кризисе Брюссель обвиняет Москву. Еврокомиссия предложила ограничить стоимость российского газа до 50 евро за мегаватт-час – это менее одной пятой от текущей спотовой цены на европейском рынке. Однако министры энергетики стран ЕC на заседании 9 сентября не смогли достигнуть договоренности по поводу предельной стоимости импортируемого из России газа.
Двумя днями ранее российский президент Владимир Путин на Восточном экономическом форуме во Владивостоке пригрозил остановить все поставки энергоресурсов в Евросоюз в случае ограничения цены на газ. Хозяин Кремля надеется, что сокращение поставок в ЕС российских нефти и газа вызовет стремительный рост цен на энергоносители на европейском рынке и внесет раскол в ряды союзников Украины.
Из-за продолжения боевых действий украинцев ждет тяжелая зима: возможны перебои с отоплением и электричеством
После визита в Киев американский госсекретарь Энтони Блинкен 9 сентября посетил штаб-квартиру НАТО в Брюсселе и, как пишет The New York Times, заверил союзников в помощи США по обеспечению энергоресурсами. Главный американский дипломат заявил, что война в Украине вступает в критическую фазу, и обвинил Путина в энергетическом шантаже Евросоюза.
Украинские войска в ходе успешного контрнаступления продолжают освобождать территории на северо-востоке и юге страны. Тем не менее, до окончания войны еще далеко. Из-за продолжения боевых действий украинцев ждет тяжелая зима: температура в квартирах будет ниже обычной, возможны перебои с отоплением и электричеством. Накануне полностью остановлена работа захваченной российскими военными крупнейшей в Европе Запорожской АЭС. В украинских подземных хранилищах накоплено к зиме 13 из 19 необходимых миллиардов кубометров газа. Грядущая зима станет суровым испытанием не только для Украины, во многом она определит предстоящую победу над Россией, – заявил глава государства Владимир Зеленский, выступая 10 сентября в Киеве на форуме Ялтинской европейской стратегии.
За время войны российские военные разрушили или существенно повредили более десяти тепловых электростанций и несколько сотен котельных. По словам Зеленского, очевидно, что с наступлением холодов главной целью для российских ракет будет коммунальная и энергетическая инфраструктура Украины.
Виталий Портников: Господин Коболев, вы ощущаете злорадство? Вы же предупреждали своих европейских партнеров, что "Газпром" – ненадежный партнер, что он будет шантажировать, что все эти обходные газопроводы приведут не к проблемам для Украины, а к проблемам для самих европейцев. Большая часть ваших собеседников снисходительно хмыкала.
Андрей Коболев: Злорадства нет. Но ощущение того, что сейчас крайне интересный момент, который может поставить точку в процессе использования газа как оружия против Европы, вызывает удовлетворение.
Виталий Портников: Ведь Путин всеми этими разговорами "мерзни, мерзни, волчий хвост" перечеркивает всю энергетическую репутацию российских компаний, которая выстраивалась еще с советских времен. Тогда говорили: да, могут быть конфликты между СССР и странами Запада, но нефть и газ будут подаваться бесперебойно: мы надежные люди, порожняк не гоним.
Андрей Коболев: Моя гипотеза заключается в том, что Путин слишком долго и много убеждал весь мир в том, что газ – это уникальный рычаг давления на Европу и на весь мир, что Россия – источник незаменимой энергии. А психологи говорят, что источник пропаганды часто попадает под ее же влияние. По-моему, Путин сам убедил себя в этом, и сейчас для него наступает момент прозрения: реальность другая, без газа никто в Европе не умрет. Да, это вопрос комфорта, вопрос экономики, но смерть без российского газа не наступит. И, так долго пугая всем этим, он сам себе оказал медвежью услугу. Все подготовились к тому, что он может перекрыть газ, сейчас он пытается это сделать, но оказывается, что все готовы и не боятся.
Виталий Портников: Понятно, что без газа никто не останется, есть большой рынок, но цены растут очень серьезно. Уже говорят о том, что целому ряду учреждений, вплоть до школ и больниц в Европе придется закрываться, причем даже в тех странах, которые не получают российского газа. Как пережить этот тарифный взрыв?
Да, это вопрос комфорта, вопрос экономики, но смерть без российского газа не наступит
Андрей Коболев: Я думаю, в ближайшее время мы увидим интересные шаги от Европейской комиссии. Она рассматривает несколько инструментов, которыми они могут воспользоваться. Самый быстрый инструмент, который я не считаю долгосрочно эффективным, это ограничение цен на газ, по которым он покупается у России. Но есть и более длинные инструменты – это налоги; я надеюсь, таким инструментом станет антимонопольное расследование. Комбинация трех инструментов позволит европейскому правительству делать достаточно стандартные упражнения. В Украине это делалось на протяжении нескольких лет после реформы газового рынка, которую довольно-таки успешно начали в 2014 году, когда дополнительная прибыль, полученная от роста цены, изымалась в пользу бюджета, и эти деньги направлялись тем категориям потребителей, которые требуют защиты. Я уверен, что европейская экономика себя сбалансирует, забрав эти деньги у такого поставщика газа, как "Газпром", и перенаправив их в пользу тех потребителей, кому это действительно нужно.
Виталий Портников: Когда у "Газпрома" сменилось руководство, во главе компании встал сподвижник Владимира Путина Алексей Миллер, идея новых трубопроводов буквально завладела умами руководства компании. Уже тогда была такая идея, что надо наказать Украину, лишить ее транзитного статуса. Почему же за столько лет никто в Европе не понял подлинной цели строительства всех этих трубопроводных маршрутов?
Андрей Коболев: Умные люди поняли. Но при этом Путин довольно стратегически правильно выбрал контрагента – Германию. Будучи самой сильной экономикой Европы, она довольно-таки жестко начала продвигать свой интерес и преуспела в этом.
Виталий Портников: Но это же была целая большая кампания! Я помню, как в Киеве немецкие журналисты приходили на различные ваши пресс-конференции или на международные симпозиумы и убеждали, что это очень выгодно: и "Северный поток – 1", и "Северный поток – 2", что Украина этому противодействует просто из жадности, чтобы не потерять доходы. Это было общим тоном немецкой прессы на протяжении многих лет. Неужели Россия могла организовать такую масштабную кампанию дезинформации?
Андрей Коболев: Во фразе "это же немцам тоже выгодно" нет противоречия фразе "наказать Украину". Здесь как раз та ошибка, которую допустили немцы, краткосрочно выливалась им в пользу, но долгосрочно выливается скорее в минус. Она заключается в том, что они поставили интерес Германии выше солидарных интересов Европы. Если другие европейские страны получили какие-то компенсации, то Украина ее тогда не получила. Сейчас выравнивание этой ошибки в обратную сторону является некоторым справедливым процессом: русские начали шантажировать Германию так же, как шантажировали Украину.
Ошибка в том, что немцы поставили интерес Германии выше солидарных интересов Европы
Виталий Портников: Федеральный канцлер Ангела Меркель свой последний визит в должности совершила в Вашингтон, чтобы уговорить президента США не налагать санкции на "Северный поток – 2". И преуспела: санкции не наложили.
Андрей Коболев: Они сделали исключение из санкций несколько иным образом. Санкции предусмотрел Конгресс США, а Белый дом сделал по ним исключение. Немцы стали тем локомотивом, который продвигал данный проект на глобальной арене, включая США.
Виталий Портников: Но это все-таки бизнес-интересы или некое политическое понимание ситуации? Германия считала, что ей политически будет удобнее сотрудничать с Россией или, наоборот, хотели вовлечь в это сотрудничество Владимира Путина, чтобы поумерить агрессивные планы?
Андрей Коболев: В разговорах с немцами мы часто слышали аргумент, что это экономический проект: ребята, мы тоже хотим зарабатывать, это нормально, вы не можете претендовать на статус единого маршрута российского газа в Европу. На тот аргумент, что этот маршрут является избыточным, они не реагировали. Я думаю, там была целая комбинация: коммерческого интереса немецкого бизнеса, политики, отдельных представителей немецкой власти и в какой-то мере агентурного или коррупционного воздействия "Газпрома". Господин Шредер, наверное, является ярчайшим подтверждением этого факта.
Виталий Портников: Господин Шредер – это же политическое прикрытие. Для того, чтобы все это осуществлять, должны были быть конкретные менеджеры в энергетических компаниях.
Андрей Коболев: Я не думаю, что энергетические менеджеры могли сильно повлиять на осуществление и на политику, а вот отдельные чиновники, я уверен, имели к этому серьезное отношение. Министерство экономики Германии имело огромное влияние на решения: строить, не строить, игнорировать или не игнорировать Украину. Там много чего было сделано для того, чтобы проект получил тот особый статус, который он получил в немецкой политике.
Виталий Портников: Нынешняя энергетическая ситуация в Украине действительно столь опасна, или из нее тоже есть выход?
Андрей Коболев: Выход есть всегда. Сейчас, когда Европа почувствовала себя гораздо комфортнее, получив достаточно большой объем газа в подземках, у Украины есть вполне очевидный шанс, каким образом мы можем улучшить ситуацию, повысив свою безопасности в части достаточности объема газа, продолжая партнерские отношения с Европой на газовом рынке. Осталось два месяца, отопительный сезон начинается 15 октября – это такой архаизм советского времени. Думаю, если начать его в середине ноября, никто не замерзнет. За два месяца мы сможем обеспечить дополнительный объем газа в подземках, таким образом уменьшив свои риски, и спокойно пройти эту зиму.
Виталий Портников: Украина продолжает получать большие деньги за транзит?
За два месяца мы сможем обеспечить дополнительный объем газа в подземках и спокойно пройти эту зиму
Андрей Коболев: Россияне их платят – было бы неразумно отказываться. Это так по-русски: одной рукой засовывать нож в спину, а другой гладить по голове, говорить: "мы же братья". Они же не говорят, что это война, называют это "специальной военной операцией", хотя по масштабу и по количеству потерь очевидно, что это тянет на очень большую войну.
Виталий Портников: Вы были первым руководителем "Нафтогаза", при котором удалось полностью отказаться от поставок газа из России. Как это получилось? Или можно было прожить без этого газа, просто нужна была политическая воля?
Андрей Коболев: Одной воли было мало. Нужно было предпринять ряд действий, которые открыли возможность импорта газа из Евросоюза в объемах, достаточных для того, чтобы покрыть украинскую потребность. Для этого нам нужно было убедить наших европейских партнеров, что мы серьезно этого хотим. Воля политическая, но второе, не менее важное – это то, что мы готовы это делать прозрачно и не коррумпированным способом, чего до того Украина не демонстрировала. Именно второй компонент позволил нам, с одной стороны, открыть новый газопровод, а с другой, получить такого большого поставщика, как Норвегия. После этого к нам пришел весь рынок и сказал: да, если с вами работает Норвегия, то с вами можно работать.
Виталий Портников: Как физически Украина сейчас получает газ, откуда он берется – из этой украинской трубы или как-то иначе? В режиме реверса или в режиме отбора части газа, который идет в Европу, в обмен на украинский газ, закупаемый на спотовых рынках?
Андрей Коболев: Газ производится, и в Украине, мы должны импортировать только треть, и то, я думаю, эта цифра уменьшится из-за агрессивного провала потребления газа, вызванного войной. После подписания с европейскими операторами так называемого соглашения о присоединении уже в европейском формате мы получили право так называемого виртуального реверса – это когда мы можем физически не транспортировать газ, а делать зачет газом, который купили в Европе: потом он транспортируется по территории Украины из России. Вот этот виртуальный реверс и есть основной источник.
Виталий Портников: А та политика, которую Россия применяет по отношению к Венгрии, это какое-то особое соглашение? Мы, кстати, видим, что газ идет по украинской газотранспортной системе, а мне кажется, что Венгрия покупает часть газа через "Турецкий поток".
Финальное решение в части поставки газа в Украину, транзита газа по территории Украины всегда принимается не в "Газпроме", а в Кремле
Андрей Коболев: Действительно, большой объем был зафрахтован именно через эту точку. Но, тем не менее, часть газа, которая проходит через украинскую систему, тем или иным образом точно так же оказывается в Венгрии.
Виталий Портников: Отношение к Венгрии не говорит о том, что Россия хотела показать пример другим европейским странам: ведите себя хорошо, и мы заключим с вами отдельное соглашение, только не нужно поддерживать Украину, поставлять ей оружие, и у вас будет и свет, и тепло?
Андрей Коболев: Несомненно, этот фактор присутствует.
Виталий Портников: Украина опасается, что европейцы могут оказаться в сложной ситуации из-за роста тарифов, из-за каких-то политических дискуссий?
Андрей Коболев: Несомненно, опасаемся. Мы понимаем, что на этом фронте происходит гибридная атака со стороны России. Они пытаются активно продвигать на Западе нарратив: смотрите, из-за конфликта в Украине вы вынуждены платить большую цену за газ – зачем вам это нужно, Украина того не стоит. Огромная и важная задача сейчас для Украины и для наших информационных войск – выиграть эту войну, объяснить, что платят они эту цену не из-за действий Украины, а из-за агрессии России, что это война России против западного мира, и мы должны все вместе ее выиграть.
Виталий Портников: Вы проводили многочисленные переговоры с руководителями "Газпрома": с Алексеем Миллером, с другими членами правления. Как они к вам относились – снисходительно? Это отношение изменилось после того, как вы перестали быть их клиентами?
Андрей Коболев: Это отношение менялось. Было и снисходительное, и агрессивно-негативное, было и, наоборот, коммерческо-дружеское: давайте снова поговорим о наших отношениях, попытаемся торговать газом. Не менялась одна вещь: финальное решение в части поставки газа в Украину, транзита газа по территории Украины принимается не в "Газпроме", а в Кремле. Они никогда не скрывали – звонили Путину, консультировались, а потом говорили: мы посоветовались, есть такое решение. Это было всегда.
Виталий Портников: Потому что считалось, что газ – это ключ к Украине?
"Газпром" уйдет с этой карты как большой игрок, в лучшем случае станет просто поставщиком
Андрей Коболев: Это хорошее объяснение, но, мне кажется, здесь присутствует элемент эмоции: Путин не смог расстаться с Украиной как с независимым государством, у него много эмоций.
Виталий Портников: Как энергетически будет выглядеть мир и Украина после этой зимы?
Андрей Коболев: Я думаю, "Газпром" уйдет с этой карты как большой игрок. Полагаю, что Европа переживет эту зиму. "Газпром" в лучшем случае станет просто поставщиком, потеряет свою доминирующую позицию, а в худшем для них случае мы увидим уход "Газпрома" с рынка.
Виталий Портников: Это скажется на экономическом благосостоянии россиян и вообще на положении в России?
Андрей Коболев: Я думаю, больше всего это скажется на политических аппетитах и амбициях Кремля. Кремль поймет, что один из инструментов, который он так долго лелеял и считал огромным рычагом влияния на европейскую, а возможно, даже на мировую политику, перестал быть таковым.
