"Большинство россиян уезжает из-за сложившейся безвыходной ситуации. Мы должны проявить заботу о них и обеспечить им безопасность", - заявил Касым-Жомарт Токаев. Он хорошо понимает, что выхода для них нет. Ни убивать людей в Украине, ни отправляться в тюрьму они не хотят. Какие еще страны спасают россиян от угрозы мобилизации? А также: рассматривает ли Запад вариант физической ликвидации Путина как реальной угрозы всему человечеству? Об этом глава внешней разведки Украины в 2005-2010 годах Николай Маломуж, ветеран КГБ СССР Геннадий Гудков, собкор "Новой газеты" в Казахстане Вячеслав Половинко.
Елена Рыковцева: Мы сегодня обсуждаем две темы: как и кто спасает от Владимира Путина мобилизующихся от него, и кто и как будет спасать от Владимира Путина все человечество. Сначала сюжет о том, кто спасает от него тех, кто не хочет воевать.
Елена Рыковцева: С нами на связи из Казахстана Вячеслав Половинко. Как мы должны расценивать то, что президент Токаев назвал безвыходным положение россиян, которым приходят повестки? Не должны ли мы это расценивать как политическое заявление, как его отношение к происходящему?
Вячеслав Половинко: Вполне. Только надо понимать, что президент Токаев все-таки действует сейчас в своих собственных интересах, у него через два месяца президентские выборы. Та мобилизация, которую объявил Владимир Путин, для него как снег на голову: к такому он совершенно не был готов. Приезжающие россияне, эти сто тысяч, про которые говорит МВД Казахстана, это большая политическая проблема, которая становится предвыборным вызовом.
Все юристы в РФ говорят: пересек границу – ты в полной безопасности, никто не может объявить тебя в розыск
Токаев по большому счету мог использовать две стратегии. Первая – это пойти на полный компромисс с Россией и договориться: мы ограничим число въезжающих, будем выдавать по запросу людей – это вполне было бы в духе того же Казахстана, предположим, лет пять назад, когда у власти был Назарбаев. Сейчас Токаев решил выбрать вторую стратегию. Если вы помните, на петербургском форуме он уже говорил о том, что не будет признавать "ЛДНР". В принципе, сегодня он заявил, что под боком идет война. Слово "война" ему категорически не нравилось, как и Путину, он просто не хотел его произносить, чтобы никого не пугать, а в данном случае уже не выдержал.
Сейчас он пошел по принципу, что "мы расцениваем происходящее как некий гуманитарный кризис, Казахстан будет подходить к этому исключительно с гуманитарной точки зрения". Соответственно, те, кто сюда приезжает, будут восприниматься как люди, которые бегут от каких-то кризисных ситуаций. Впрямую беженцами он их не называет, потому что это может быть очень раздражительно для того же Путина, ведь он же считает тех, кто уезжает, уклонистами, предателями. Соответственно, с ними будут просто вести себя по-человечески и отдавать людей будут очень точечно, если Россия сможет объявить кого-то в международный розыск.
Елена Рыковцева: В том-то и дело, что он мог ограничиться тем, что вот, у нас наплыв беженцев, и мы будем помогать им гуманитарно. Но он все-таки вложил свое отношение к происходящему. Как я понимаю, казахстанские юристы неплохо подготовились к тому, с чем им предстоит столкнуться, потому что ни одна международная организация не принимает в розыск все, что касается внутренних повесток. Все юристы в РФ хором говорят: пересек границу – ты в полной безопасности, никто не может объявить тебя ни в какой розыск.
Вячеслав Половинко: Да, именно это и означает. Более того, Токаев, если говорить о его личном отношении, кажется, сам несколько раздражен происходящим. Неделю назад "Медуза" писала о том, что на саммите ШОС он и Эрдоган подходили к Путину, предлагали заканчивать эту войну любыми способами, желательно, конечно, мирными. По заверениям источников "Медузы", речь тогда шла о том, что Путин конфликтно на это отреагировал. Поскольку Токаев и Казахстан в целом – это страна, которая все вопросы предпочитает решать исключительно мирным, переговорным путем, в принципе не хочет ни с кем ругаться, подобное поведение, конечно, не может не выводить из себя даже такого дипломата, как Токаев.
Николай Маломуж: Есть четкое соглашение о сотрудничестве спецслужб стран СНГ. Ежегодно проводятся такие закрытые совещания. В первую очередь там решаются стратегические проблемы стран СНГ, вырабатывается общая позиция. Как правило, это проблемы с международным терроризмом, с нелегальной миграцией, с нераспространением ядерного оружия, оружия массового уничтожения, проблемы беженцев и другие вопросы, которые касаются каждой страны. В данной ситуации, я думаю, будет четкая модель объединения сил спецслужб в плане борьбы не только с Украиной, но и с Западом.
В данной ситуации будет четкая модель объединения сил спецслужб стран СНГ в плане борьбы не только с Украиной, но и с Западом
Путин четко позиционирует себя как борец с НАТО, злобным формированием, которое хочет завоевать не только Россию, а все страны СНГ. Он об этом говорил и на собрании ОДКБ, он пытался вести эту линию персонально с каждым лидером страны, теперь думает на профессиональном уровне переговорить с руководителями спецслужб этих стран. Это не только получение разведывательной информации – это выработка совместных действий спецслужб в отношении Украины и в первую очередь Запада.
И это проведение специальных операций. Это очень важная составляющая, она включает и стратегическо-политическое влияние на другие страны, где можно эффективно влиять на поддержку России, ее агрессивной политики, а также нейтрализовать тех, на кого имеются серьезные материалы или механизмы давления в различных странах, которые сейчас, как он будет говорить, работают против России и стран СНГ. Он будет делать акцент не только на России, а на том, что именно против стран СНГ ведется активная оперативная, диверсионная работа: диверсионная не только в понимании прямых военных диверсий, но и экономическая, финансовая, политическая, информационная, – соответственно, им надо выработать меры противодействия.
Но в данной ситуации руководители спецслужб глубоко владеют предметом, понимают, что происходит, кто тут является основным инициатором войны, прямо скажу, агрессии. Поэтому такого единства, как раньше, не будет. Я был участником ряда заседаний: там, конечно, намечались эти противоречия. Руководители спецслужб очень четко и откровенно высказывали президенту Путину и президенту Медведеву, который одно время его замещал, и он уже почувствовал, что нет того единства подконтрольной Российской Федерации линии.
Что очень важно – это влияние руководителей спецслужб на лидеров своих же стран. Токаев называет прямо: это война. Он практически обесценивает позицию России, когда говорит, что нет так называемых образований "ЛДНР", они нелегитимны. Токаев – журналист-международник, закончил МГИМО. Он фактически обесценил всю стратегию Путина. Путин строил войну на том, что признал "ЛДНР", заключил с ними межгосударственное соглашение, те попросили военную помощь, начать агрессию против Украины. Токаев, наоборот, сказал, что это фейк, таких образований нет, соответственно, договора не может быть, и войны не может быть. Если он начал войну, значит, она нарушает все принципы международного права, любые, даже моральные принципы, отношения между соседями, между славянами и тому подобное. Он кардинально все это порушил.
Я думаю, одним из сегментов будет давление на руководителей спецслужб, чтобы они вели "правильную" политику в отношении своего государства и особенно позиции лидеров государств в отношении того, как ведет себя сегодня Россия на территории Украины, как будут дальше развиваться события в плане противостояния с Западом и странами НАТО.
Руководители спецслужб понимают, что происходит, кто тут является основным инициатором агрессии
Елена Рыковцева: С нами на связи еще один ветеран разведки (в данном случае контрразведки), Геннадий Гудков. Когда говорил Николай, я подумала: как может Путин раздавать какие-то задания или вовлекать их в какие-то операции, если они не имеют полномочий от своего руководства соглашаться с ним или вступать с ним в какие-то альянсы, тем более военные? Ни одна страна, кроме Беларуси, как я понимаю, из этого сообщества не оказала ему прямой поддержки в этой конкретной агрессии. Как мне сейчас объяснили, это лидеры разведок принимают решение, что докладывать своему руководителю, а не наоборот. Насколько крепким будет согласие между ними и с Владимиром Путиным на этот исторический момент?
Геннадий Гудков: Конечно, разведка выполняет важную функцию, но это всего лишь один из инструментов. Глава государства получает информацию по разным каналам: от разведки, от контрразведки, от МИДа, от других представительств. Поэтому здесь не может быть никакой монополии на информацию, а тем более на принятие решений. Политическое решение принимается тем кругом лиц, который формируется либо формально, либо неформально. В России – неформально, потому что в стране нет четко выстроенных конституционных отношений, власть узурпирована, поэтому решения принимает круг лиц, которым лично доверяет Путин. Что касается взаимодействия в ОДКБ, надо признать, что ОДКБ умерла. Естественно, сигнал к смерти ОДКБ первым дал Токаев, который объяснил на питерском форуме, что точно не выстраивает никаких дел с Путиным.
Елена Рыковцева: Он собирает СНГ, не ОДКБ. Например, и Азербайджан и Армения будут в этом собрании.
Геннадий Гудков: Можно собрать еще Лигу наций, которая была распущена в 1945 году. СНГ умер еще раньше, чем ОДКБ, никакого СНГ нет. Есть некие отношения, которые традиционно существовали, сейчас они сильно испорчены. Азербайджан давно с Турцией, он сейчас будет стараться дистанцироваться, потому что кто же будет устанавливать отношения с неудачником, с мировым злом, с тираном? Это себе дороже. Поэтому сейчас все будут дистанцироваться, как это делает Токаев. Переговоры между Казахстаном и Азербайджаном демонстративно происходили не на русском языке, которым великолепно владеют оба руководителя, специально было подчеркнуто, что переговоры будут идти на родных языках, как бы дистанцируясь от России, от русского языка, от Путина. Армения и Азербайджан находятся практически в состоянии войны. Как они соберутся на СНГ, как будут сидеть и разговаривать?
Все это напоминает театр абсурда! Как будет выстраивать какие-то отношения с Путиным Токаев, пославший Путина дальше русского корабля? Тоже смешно. Средняя Азия понимает, что надо переориентироваться либо на Турцию, либо на Китай: конечно, они смотрят туда. От России они еще, может быть, могут что-то взять. Есть базы – хорошо, есть пограничники – отлично: давайте мы у них это возьмем, не давая ничего взамен. Примерно такая сейчас будет тактика на всем этом СНГ. В общем, он собирает каких-то давно вышедших в отставку престарелых сержантов, которые могут только предаться воспоминаниям, поднять поминальный тост за СНГ. Ничего там не будет, ничего хорошего у Путина не получится.
Елена Рыковцева: То есть он никого не вовлечет ни в какую свою авантюру?
Ничего там не будет, ничего хорошего у Путина не получится
Геннадий Гудков: Патриот – это не идиот, не надо путать эти два понятия. Там же, на этой встрече не будет идиотов. Они могут с ним встречаться, пока он еще опасен, безумен, болен, до определенного момента, а потом и они перестанут с ним встречаться. Обратите внимание на переговоры в Самарканде, там же все четыре главы государства умышленно опоздали к Путину на встречу. Когда это такое бывало? Да никогда такого не бывало, он все время опаздывал, в том числе к английской королеве и римскому папе. Конечно, все понимают, что это проигравшая сторона. Но пока он еще опасен, пока у него есть ядерное оружие, пока он что-то может, с ним ведут политес, чтобы он сильно не переживал, не комплексовал, чтобы, не дай бог, в припадке своего безумия не нанес ущерб какому-нибудь государству. Ведь он же пытался объявить торговую войну Казахстану, когда перекрыл кислород по нефтепроводу. Злые языки утверждают, что было поручение руководству посмотреть, чем можно наказать Казахстан после выступления Токаева на питерском форуме. Посмотрели, посмотрели, сначала перерубили кислород по нефти, потом что-то еще сделали, а потом успокоились, потому что оно себе дороже, нужно концентрировать усилия на текущей войне.
Елена Рыковцева: Предлагаю послушать сегодняшний опрос, сделанный в Москве: почему Токаев помогает сейчас призывникам.
Когда простые казахстанцы увидели приезжих, от ерничанья не осталось следа: эти люди подавлены, они плачут, ведь им пришлось бежать с родины, бросив все
Елена Рыковцева: Как в Казахстане относятся к этой ситуации, что к ним сейчас каждый день приезжают новые и новые люди из России, и они прекрасно понимают, что это за люди?
Вячеслав Половинко: Поскольку это уже вторая волна (первая была в феврале), отношение к ней чуть более строгое. Если к тем, кто приехал в феврале, относились более лояльно, то сейчас я бы употребил слово "придирчиво". Но это было в первый день, когда пошла эта волна, в том же фейсбуке начали возмущаться: зачем нам эти люди, которые семь месяцев не выходили ни на какие протесты против войны, а теперь, когда война пришла в каждый дом, побежали! Но когда простые казахстанцы в пограничных городах, в Петропавловске, Уральске, Кустанае, Актобе увидели приезжих, от этого ерничанья практически не осталось следа, потому что эти люди совершенно подавлены, с потухшим взглядом, они плачут, ведь им пришлось бежать с родины, бросив все. Мы видим, как простые люди начинают организовывать полевые кухни около железнодорожного вокзала, чтобы люди могли круглосуточно подойти и попить чаю, взять местный телефонный номер, чтобы хотя бы интернет был. Директор кинотеатра пускает к себе людей, чтобы они переночевали, потому что свободных квартир и гостиничных номеров в Уральске нет, люди вынуждены ночевать буквально на улице. Когда простые казахстанцы так себя ведут, это, конечно, говорит о многом.
С другой стороны, конечно же, мы понимаем, что есть люди, которые захотели на этом нажиться. В том же Алматы цены на аренду квартир выросли в полтора-два, а иногда даже в четыре раза. В Уральске посуточная аренда квартир выросла примерно так же. Это сильно влияет на местных жителей, ведь они тоже хотят снимать квартиры. Соответственно, видя такие ценники, они начинают обвинять в этом россиян, хотя не россияне устанавливают ценник. С одной стороны, конечно, казахское гостеприимство и умение помочь людям, попавшим в тяжелую ситуацию, вне зависимости от их политических взглядов, а с другой стороны, сейчас все равно будет некая подозрительность. Непонятно, сколько времени проведут здесь приезжие: если три месяца – это одно, а если они останутся на полгода, то сразу возрастет нагрузка на рынок труда и образования, на места в школах, садиках. Все это, конечно, будет учитываться казахстанцами. Потенциальные конфликты в будущем вполне возможны, если не будет проведена какая-то хорошая интеграция этих россиян в казахстанское общество.
Елена Рыковцева: Главное, что вы нам сказали: местные жители понимают, входят в положение этих людей.
Итак, как любят говорить в России, "красная линия" анонсирована на пятницу: присоединить к себе огромную территорию, четыре области Украины, сделать из этого какой-то новый субъект Российской Федерации и расценивать боевые действия на территории этого субъекта как угрозу территориальной целостности России, а это значит – пускать в ход ядерную доктрину. Все это действительно превращает Владимира Путина в очень скорое пугало всего человечества.
"Красная линия" анонсирована на пятницу: присоединить к себе огромную территорию, четыре области Украины
В связи с этим один из наших гостей, Николай Маломуж дал интервью украинскому изданию "Обозреватель" с заголовком "Путин вызвал удар на себя, Запад допускает его ликвидацию". Мы сделали свой сюжет с включением его мнения тоже.
Елена Рыковцева: Считаете ли вы тоже, что страх личного уничтожения стал главным мотивом его решения начать эту войну?
Николай Маломуж: Я хорошо знаю Путина лично, имел с ним очень мощную дискуссию в период кризисной ситуации, когда он перекрывал газ, проводил спецоперации в Украине по Крыму, и в период событий в Грузии, когда мы стояли на грани войны, когда планировался удар с Черноморского флота России по Украине. Конечно, у него очень большие фобии. Он мне прямо говорил: "Николай Григорьевич, вы же там готовите базы НАТО, они будут нацелены на Москву. Вы что, готовы воевать против братского народа?" Я говорю: "Владимир Владимирович, давайте изменим тон переговоров. Если вы идете на формат войны – это будет война, но будут гибнуть не только украинцы, но и россияне. Если она перерастает в ядерную, тогда уже конец и России, и всему миру. Вы такой сценарий хотите?" Он говорит: нет, нет, нет. Давайте выйдем на мирный формат переговоров и по газу, и по вопросам НАТО. Давайте выйдем на модель сотрудничества, которая снизит проблемы НАТО-фобии, войны, агрессии, выйдем на модель нормальных отношений.
У Путина очень большие фобии
Но, как я понимаю, эти фобии оставались, он очень мощно акцентировал внимание на НАТО, на противостоянии, на том, что НАТО якобы контролирует Украину, хотя мы четко имеем свою позицию во всех отношениях. Самое главное окружение – ФСБ, все разведки – говорили ему: угроза НАТО, новый виток, Украина под НАТО, она сейчас начнет войну. Он жил этими фобиями. Были милитаристские силы, которые говорили: там в Украине 85% за Путина, давайте очень быстро, за три дня решим эту задачу военным путем; там нет никакой армии, руководитель вообще никакой. Все спецслужбы, и Патрушев, и Бортников говорили: все решим.
Были и либералы, которые говорили: нет, давайте все-таки будем постепенно проводить экономический, информационный, финансовый формат контроля Украины, постепенно втягивать в орбиту. Это более длительный путь, там сменится власть, будет более лояльное к России правительство. Мы снимем конфронтацию с НАТО и пойдем другим, невоенным путем. Этих он слушал, но не прислушивался.
Планировалось начать войну с Украиной 16 февраля. Но занялись все-таки и оперативные, и дипломатические каналы, повлияли на Путина: давай остановимся, война – это конец режима Путина. Он остановился на определенное время, но милитаристское крыло сказало: нет, это все долго – политический диалог, экономическое влияние. Смена власти в Украине не гарантирована: несколько раз пытались, не удавалось. Поэтому в данной ситуации есть очень простой путь: мы за три дня берем Киев и все города Украины, за две недели оккупируем ее полностью. Власть придет за счет нашего агентурного влияния, за счет влиятельных бизнесменов, которые имеют полный контроль, и затем уже перейдет к нам.
24-го, когда он начал агрессию, ему сказали прямо: Владимир, ты начал войну – это конец тебе и твоему режиму, потому что единый народ Украины не победить. Поэтому в данный момент он уже не видит выхода, он загнан в тупик. Сейчас применяют референдумы, присоединение, чтобы создать как будто юридический повод для того, чтобы защищать уже территорию России. Но это территория Украины, которую фактически завоевал, захватил, а сейчас в нарушение всех принципов международного права, любой логики, даже законодательства России он пытается присоединить к РФ, а дальше угрожать ядерным оружием. А ведь ядерное оружие – это оружие не только против Украины, это объединяет мир, не только НАТО, но и Китай, Индию, Турцию, Японию, другие страны мира. Он же становится изгоем всего мира, он агрессор с ядерной дубинкой. Мир уже чувствует угрозу для себя, не только для Украины.
Когда Путин начал агрессию, ему сказали прямо: это конец тебе и твоему режиму, потому что единый народ Украины не победить
Елена Рыковцева: Считаете ли вы, что действительно может произойти некое объединение спецслужб таких стран, которые понимают, какую угрозу он несет, и начнется операция по физическому устранению конкретной опасной фигуры?
Николай Маломуж: Сейчас ни одна спецслужба без санкций руководства страны не даст добро на его уничтожение. Это может быть, когда он действительно будет готовиться к ядерной войне, представлять угрозу миру, тогда крайний выход – это его ликвидация. Пока это очень теоретический вопрос. Но если агрессор будет реально угрожать всему миру, разворачивать оружие, тем более может применить тактическое оружие, тут уже стоит вопрос о том, что все средства хороши. Я думаю, к тому времени, когда он начнет так действовать, и его окружение будет понимать, что он тянет их не только в очень громадное реальное преступление, они не только будут отвечать в международных судах, но и погибнут непосредственно. Поэтому и там может поменяться ситуация, и там, может быть, назревает конфликт, который приведет к его устранению.
Елена Рыковцева: Вы сказали, что может быть разработан какой угодно сценарий, но практически он очень трудно реализуем. Какой процент вероятности, технической возможности вы даете?
Николай Маломуж: Сложно давать какой-то прогноз. Я говорил, ссылаясь на бен Ладена: проводили спецоперации, искали его, но не могли найти. Только целевая работа альтернативной американской спецслужбы помогла найти его, а затем провели спецоперацию по его уничтожению. Тут очень много работы, очень много случайностей. Очень трудно что-то сделать, пока стабильный режим, пока модель работает. Если она начнет давать сбои, рушиться, на этом этапе это возможно. Есть ли смысл это проводить, если внутренние дестабилизационные процессы приведут к падению режима? Это более удобно, это уже не будет теракт со стороны какого-то государства, какой-то службы – это будет естественный процесс, сами представители элит: или военных, или других, – уберут его с территории России. Я думаю, это самый приемлемый сценарий. Тот, который мы обсуждали, это крайний вариант.
Елена Рыковцева: Геннадий, считаете ли вы точно так же, как коллеги, что толчком для начала этой войны, "спецоперации" стал страх Путина перед личным уничтожением? Во-вторых, считаете ли вы, что случится та грань, когда будет принято решение, что этот человек представляет такую угрозу, что другого выхода нет? Насколько реально чисто технически выполнить такую операцию?
Сейчас Путин пытается каким-то образом выйти из войны, сохранив личную власть, им движет страх за собственную шкуру
Геннадий Гудков: Война в Украине – это личная инициатива Путина. Он преследовал две цели. Первая – укрепить свой рейтинг. Он считал Украину слабым соперником, с которым можно быстро справиться и поднять свой рейтинг. И второе: он ненавидел Украину, которая демонстрировала быстрое развитие, улучшение качества жизни, европейскую интеграцию. Все это очень его тревожило, поскольку если бы украинцы начали жить лучше россиян, то его режим испытывал бы серьезные проблемы и вызовы. Он попытался одним ударом решить эти две задачи и просчитался во всем: и в оценке силы и слабости Украины, и в оценке готовности сражаться, и в оценке консолидации Запада, и так далее.
Сейчас он пытается каким-то образом выйти из войны, сохранив личную власть. Безусловно, им в первую очередь движет страх за собственную шкуру. Сейчас он пытается решить одну простую задачу – затянуть войну. Вся эта мобилизация ("могилизация") преследует только одну задачу – бросить в бой новые резервы, и неважно, что они будут перемолоты, сметены, что они потерпят поражение, для него сейчас важно затянуть войну, попытаться, чтобы истощилось терпение украинского народа и западной коалиции.
Пока у него существует надежда на это, риск ядерной войны практически отсутствует. Критический момент наступит, когда станут бессмысленными все его потуги бросить в бой новые силы, затянуть войну, усадить Запад и Украину за стол мирных переговоров на каких-то его условиях, когда он может расторговать захваченные территории в какой-то плюс, чтобы сказать: я победил НАТО, я победил весь мир, я победил украинцев, я великий вождь всех времен и народов, я вам принес еще 20 тысяч квадратных километров, мы достигли этой цели. Если он этого достигает, тогда он сохраняет свою личную власть и вместе с ней право управлять страной, грабить ее. Если он не достигает этой задачи (а я не думаю, что он может ее достичь: ни украинцы, ни весь мир не сядут за стол переговоров на этих условиях), тогда возникнет самый критический момент этой войны. Ведь раз он проиграл, Акела промахнулся, то Акела должен быть смещен и может быть разорван стаей. Он будет понимать, что либо американцы уничтожат его ответным ядерным ударом, либо свои уничтожат его табакеркой. У него будет нелегкий выбор между этими двумя огнями: где больше риска. Вот это будет самый критический момент текущей войны. Я понимаю, что американцы его предупредили, что китайцы сказали ему "не смей", что Британия одной из первых сказала об ответном ядерном ударе в случае чего, но просто я не понимаю, какой из вариантов погибнуть он выберет.
Вся эта "могилизация" преследует только одну задачу – бросить в бой новые резервы, и не важно, что они будут перемолоты
Елена Рыковцева: Вячеслав, считают ли у вас там, что эти референдумы, которые никакие с юридической точки зрения, которые никто не признает, все-таки ставят мир на грань ядерной угрозы?
Вячеслав Половинко: Да, конечно, о том, что ядерный удар возможен, после 21-го числа здесь говорят как об одной из основных угроз. Говорят и о том, как это может сказаться на Казахстане. У Казахстана богатый исторический бэкграунд, связанный с испытаниями ядерного оружия (я имею в виду Семипалатинск), и Казахстан прекрасно понимает, что это такое. Даже при маленьком тактическом ядерном ударе это, конечно, безумные разрушения.
Здесь мы возвращаемся к моему тезису о том, что Казахстан как страна, которая в принципе не согласна на какие-то силовые сценарии внешнеполитических конфликтов, по-моему, сейчас является единственной страной среди стран ОДКБ, которая не участвует ни в какой войне. Казахстан смотрит на все это с большой тревогой. У Казахстана репутация страны, которая добровольно отказалась от ядерного оружия в 90-х. Политика денуклеаризации является кредо страны. Естественно, если сейчас вдруг произойдет что-то подобное, у казахстанцев это вызовет просто хтонический ужас. Все-таки казахстанцы по-прежнему стараются надеяться на победу здравого смысла. Хотя надо признать: по сравнению с 24 февраля, после 21 сентября людей с пессимистическим взглядом на происходящее в Казахстане стало существенно больше.
Елена Рыковцева: То есть надеялись, что рассосется, что это имеет какой-то конец, произойдет что-то, о чем мы только что говорили?
Даже при маленьком тактическом ядерном ударе это безумные разрушения
Вячеслав Половинко: После начала активной фазы войны 24 февраля в Казахстане очень много говорили о том, что если сейчас Путин победит Украину, то следующие его аппетиты распространятся как раз на Казахстан. Хотя приграничных споров в целом нет, но всегда можно найти каких-нибудь уязвленных соотечественников, которые просят Владимира Владимировича прийти и помочь. Такая информационная кампания ведется в российском сегменте, особенно в телеграме, это просто наимерзейшие телеграм-каналы, которые последними словами костерят казахов.
При этом все равно создавалось ощущение, что некоторое благоразумие в конце концов возобладает, что рано или поздно люди сядут на переговоры, рано или поздно вмешается условный Эрдоган, условный Китай. Саммит ШОС помимо всего прочего показал, что Путин, судя по всему, прямо сейчас недоговороспособен, в том числе со своими союзниками. Конечно, мы видим всякие попытки со стороны других стран, того же Китая, четко обозначить свои намерения. Приезжал сюда Си Цзиньпин и сказал, что будет отстаивать территориальную целостность Казахстана. Это означает, что Казахстан не должен больше рассчитывать на то, что от нынешнего российского руководства надо ждать каких-то здравых шагов. Теперь нужно подходить только с той точки зрения, что рядом находится неадекватный сосед, и, соответственно, принимать все меры безопасности.
Елена Рыковцева: Николай, вы помните эти разговоры в Украине после 2014 года: давайте мы уже отгородим их каменной стеной, эти самые "ДНР" и "ЛНР". Другие люди отвечали: у него такие аппетиты, что не получится, мы отгородим этих, а он начнет прихватывать следующие, и следующим будет Мариуполь. Считаете ли вы, что это человек, чьи аппетиты действительно абсолютно не имеют предела, и остановить его невозможно, если его не остановить как-то по-другому?
Путин не самоубийца. Да, он потерял голову, но он себя оберегает
Николай Маломуж: Путин, почувствовав в себе силы, пытался реализовать стратегию по захвату новых территорий и зон влияния. Он говорит так: американцы действуют, мы сейчас имеем такие же возможности, а тем более военные еще больше; Европа слабая, никакая, и даже американцы. Поэтому возобладала его великодержавная болезнь. Первый повод был – это захват Крыма и части Донецкой и Луганской областей: "я это сделал практически без войны, без последствий, и международная общественность это проглотила". Это был первый вариант, который дал ему повод для дальнейшего наступления. Конечно, он не остановится. Как его остановить? Сейчас все задались этим вопросом на мировом уровне. Он не самоубийца. Да, он потерял голову, но он себя оберегает. Мы помним, как он сидел с Макроном и с другими за 15-метровым столом, боялся ковида. Ядерная бомба, другие операции – он понимает.
Что сейчас важно? И Украина, и все остальные лидеры, включая и Си Цзиньпина, и Эрдогана, и Байдена, и Макрона, четко ему говорят: Путин, остановись, потому что ты угрожаешь миру и себе. Это первый уровень – понудить, но с разных сторон одномоментно до того периода, когда он будет принимать решение. Это нужно было сделать еще по Крыму.
Елена Рыковцева: Лучше позже, чем никогда.
