Сергей Медведев: В последние годы в мире активно сносят памятники. Вспоминаются акции движения BLM, сносившее памятники колониального прошлого, "ленинопад" в Украине. Из последних примеров – снос монумента советским воинам в Риге в конце лета 2022 года и снос танка Т-34 в Нарве. Этично ли бороться с монументами? Тоталитарное наследие должно быть уничтожено? Снос памятников – это отрицание или продолжение истории? С нами Иван Курилла, профессор Европейского университета в Санкт-Петербурге и автор книги "Битва за прошлое", и историк Никита Соколов.
Видеоверсия программы
При виде сноса памятников вроде как вскипает ярость благородная – как же так, он же памятник?! Но, с другой стороны, может быть, памятник – это вообще некая временная вещь? Памятники должны стоять вечно, или каждый памятник имеет свой жизненный цикл?
Иван Курилла: Памятники, конечно, фиксируют какой-то конкретный взгляд на прошлое, какой-то нарратив, который, очевидно, победил в обществе или политически поддерживается конкретным режимом в конкретное время. После 1917 года, когда был принят ленинский план монументальной пропаганды, были снесены памятники царям и поставлены памятники революционерам. И они простояли все советское время и еще часть постсоветского, а потом их тоже стали сносить.
Памятник отражает какую-то эпоху и, как правило, следующая эпоха его сносит
В каком-то смысле, конечно, это фиксация одномоментного представления о прошлом, которое поддерживает тех, кто в конкретный момент находится у власти. И очевидно, что исторические взгляды общества в целом и исторические легитимации режима меняются со временем даже без революций. За какие-то несколько десятков лет может оказаться, что люди, которым ставили памятники, выглядят совсем по-другому в глазах следующего поколения. Если памятнику удастся простоять несколько столетий и он потеряет всяческую политическую актуальность, он может превратиться в элемент ландшафта. На острове Сите в Париже стоит памятник Генриху IV. Из-за него было сломано очень много копий, его переплавляли, заново выплавляли на протяжении всего XIX века. Сейчас, поскольку откровенных монархистов, сторонников Бурбонов во Франции, видимо, нет как политической силы, он перестал быть политическим символом, превратившись в место для фотографирования туристов.
Памятник отражает какую-то эпоху и, как правило, следующая эпоха его сносит. Те памятники, которые сумеют пережить этот цикл следующей эпохи, могут остаться архитектурным наследием. Поэтому, наверное, хороший вариант – сохранять те памятники, которые имеют какую-то ценность помимо чисто политического значения, в таких парках, как "Мементо". Вот хочешь почувствовать себя в том нарративе, который доминировал в стране в 1920-е годы, – иди в такой парк и посмотри. Если хочешь посмотреть, какой доминировал через 100 лет, – приди в другой парк.
Сергей Медведев: Никита, как нам относиться к тому же сносу памятника в Риге? Разные политические поколения, разные этнические, национальные группы считывают тут разное значение: для одних он памятник советской победы, а для других – памятник советской оккупации. Как это можно примирить в рамках одного нарратива?
Никита Соколов: Это невозможно примирить – ровно поэтому его и вынесли из центра города на кладбище. Но я бы хотел уточнить типологию. Мы говорим "памятники", подразумевая, что все скульптурное, что стоит на улице, – это памятники. Совершенно нет! Бронзовый Ленин на Финляндском вокзале – действительно памятник, потому что он напоминает о некотором реальном событии, которое приключилось на этом месте. А такой же бронзовый истукан перед бывшим советским обкомом – это никакой не памятник, а такое языческое капище, вокруг которого в торжественные дни производятся парады и демонстрации, алтарь советской религии. Памятник – это надгробие и памятник Столыпину, который стоит в Киеве рядом с Оперным театром, где в него стреляли. Это памятник в память о некотором событии.
Сергей Медведев: А памятник Столыпину перед Белым домом в Москве уже как бы и не совсем памятник?
Бронзовый истукан перед бывшим советским обкомом – это никакой не памятник, а такое языческое капище, алтарь советской религии
Никита Соколов: Совершенно не памятник, а попытка застолбить новый пантеон, которая была предпринята в начале ельцинского времени, когда поднимали на щит именно Столыпина, как великого преобразователя. Но как только в качестве точки основания современной России был принят ложный миф, что мы – нация, родившаяся из великой победы 9 мая 1945 года, Столыпин тут же отвалился, но, впрочем, не до конца. Оказалось, что с советским наследием тоже не слишком просто. В этом смысле характерна была история с попыткой московского референдума о том, какую статую поставить на зияющем пространстве Лубянской площади в Москве, откуда в августе 1991-го скинули Железного Феликса.
Сергей Медведев: Сейчас же в Москве собираются снова устанавливать Александра Невского?
Никита Соколов: Собирались. Был конкурс, объявленный московским правительством – то ли Александра Невского, то ли Феликса Дзержинского. Оказалось, что людей, ностальгирующих по советскому Феликсу и по имперскому Невскому, примерно равное количество, и это все лоялисты, потому что нелоялисты просто не участвовали в этом голосовании.
Сергей Медведев: Иван, возможен ли какой-то общий знаменатель под сносом памятников движением BLM и постколониальным движением (скажем, памятники Колумбу сносятся, потому что открытие Америки было цивилизационной катастрофой для ее коренных народов), и сносом памятников Ленину? Это общий тренд деколонизации в XXI веке?
Иван Курилла: Наверное, можно так сказать, хотя слово "деколонизация" вызывает сомнения.
Сергей Медведев: А Ленин в Украине – это разве не колониальное наследие?
Иван Курилла: Ленин в Украине – это сейчас как раз один из примеров, в которые можно вписать колониализм, но большинство лениных строилось в долгий советский период не столько как символ российского колониализма в Украине, сколько как символ победы коммунистической идеи. Может быть, в Западной Украине ближе это понимание – там действительно пришли, присоединили и поставили Ленина. А в Восточной Украине, как и по всему Советскому Союзу, это было скорее торжество компартии, которая установила свой режим. В этом смысле это не совсем деколонизация, а сносят-то повсюду.
Между советскими и имперскими символами опять выбирается имперский
Сергей Медведев: А не получается ли так, что знаки коммунистического владычества являются колониальными? Сейчас Россия приходит в оккупированные области Украины, и что она восстанавливает? Памятники Ленину. Каким флагом приветствует бабушка, которой тоже поставили памятник? Красным флагом. Фактически для нынешней Украины образца 2022 года символы коммунистического господства являются колониальными.
Иван Курилла: Это разговор об эволюции одних и тех же символов. В 1970 году установленный к 100-летию Ленина памятник где-нибудь в Днепропетровске никем не воспринимался как символ колониальности, а сейчас, конечно, на него смотрят именно так. Но вот про красные флаги и Ленина. Была такая волна в конце весны этого года, когда мы видели восстановление памятников Ленину в Украине, бабушку с красным флагом. Сейчас эта волна куда-то ушла сама или ее попытались как-то купировать, а новая история – в Мариуполе губернатор Санкт-Петербурга Беглов открыл памятник Александру Невскому. Между советскими и имперскими символами опять выбирается имперский. Вот Ленина попытались восстанавливать весной – это вызывало какую-то недостаточно однозначную реакцию, и вот теперь в Мариуполе устанавливают не Ленина, а Александра.
Никита Соколов: Это чисто имперский монумент! У него подковы петербургского "Медного всадника".
Иван Курилла: У меня предположение, что восстановление Ленина и красного знамени весной – это инициатива среднего уровня, то есть тех энтузиастов войны, которые пришли в Украину и работали там. А вот у Путина довольно отрицательное отношение к Ленину. Может быть, то, что сейчас в Мариуполе ставят все-таки не Ленина, а Александра, – это реакция откуда-то сверху на попытку ленинизации.
Сергей Медведев: Демонтаж военных памятников в странах Балтии – это закономерный процесс? Надо ли здесь уважать мнение пророссийского русскоязычного меньшинства и в Восточной Эстонии, и большей части Латвии, для которого это является символом идентичности?
Иван Курилла: Этот вопрос стоит начинать не с памятников. Это вопрос о возможности диалогов внутри сложносоставных стран с меньшинствами, у которых другое представление о прошлом. Эта волна сейчас происходит в контексте, которого не было год назад. Обострение этой исторической политики – прямой результат того, что Россия делает в Украине. Без этого мы видели разный диалог с меньшинствами, но это диалог не только про памятники. Памятник – это уже какая-то символическая верхушка этого айсберга, а давайте сначала договоримся, как мы относимся к этому нарративу прошлого, который не совпадает с доминирующим.
Сергей Медведев: Иван, можно ли сказать, что в России всегда такие проблемы в исторической памяти? Почему всегда побеждает один и тот же государственный нарратив? Были ли вообще в российской истории периоды, когда память была множественной, когда государство прислушивалось к другим голосам, признавало собственные ошибки и преступления?
Иван Курилла: Попытки оспорить государственный нарратив были всегда, но обычно они проигрывали на более-менее длинном периоде. Ответом на "Историю государства Российского", написанную Карамзиным, была "История русского народа", написанная Полевым. Но Карамзина мы до сих пор помним, а Полевого мало кто читал. Изначально даже в заголовке видна полемика, что можно написать историю России не с точки зрения государства, а с точки зрения народа. И эти идеи постоянно присутствуют. В знаменитом мультфильме Ельцин-центра как раз содержится такой краткий нарратив, противоположный государственному: порывы к свободе.
Попытки оспорить государственный нарратив были всегда, но обычно они проигрывали на более-менее длинном периоде
Конечно, доминирование государственнического нарратива отражает структуру российского общества, в котором бюрократии, как всегда, слишком всевластны. На протяжении нового времени, которое мы можем проследить, в государстве главным системообразующим классом или социальным слоем, сохранявшим у себя власть, была бюрократия, а вот общество, какие-то политические классы в обществе, как правило, бюрократией подавлялись. Были короткие революционные периоды, когда общество выходило на первый план и пыталось что-то оспорить. На нашей памяти это была перестройка и 90-е годы, но, как правило, потом бюрократия, так или иначе, снова подавляла это общество. Собственно, государственничество в истории – это такая идеология бюрократии, то есть представление о том, что главная, высшая ценность русского народа – это государство.
Сергей Медведев: В целом история взаимоотношений русского народа с государством такая, что память постоянно стирается, и в результате возникает некая нация беспамятства. Меня, например, беспокоит отношение русского народа к кладбищам: как быстро они разрушаются, как люди десятилетиями не ходят на кладбище, уничтожение материального, архитектурного наследия. Это страна, которая регулярно стирает и истребляет свою память и материальную культуру.
Иван Курилла: Это не уникальное для России явление. Но дело в том, что интерес к прошлому – это поворот последних, наверное, 200 лет. Россия шла в этом общем европейском направлении поворота интереса к собственному прошлому, к его восстановлению, реконструированию.
Сергей Медведев: Это такой романтизм.
Иван Курилла: Да, романтизм в России тоже был. Это заложило основы того, что мы сейчас видим: смотрите, как в Европе относятся к прошлому, к старым зданиям, к старым кладбищам. Это направление Россия тоже брала, потом был сильный удар по этому направлению и, конечно, страна полетела по кочкам.
Сергей Медведев: Отчасти это, наверное, большевистский порыв – стирание прошлого и такой экстремальный модернизм.
Историей манипулируют, подверстывая ее под уже принятые политические решения
Были ли в истории прецеденты, когда одно государство напало на другое из чисто исторической фантазии? Давайте реконструируем Вторую мировую войну, придумаем фашистов, нацистов, нападем на них и снова станем державой-победительницей. По-моему, в последние 10-20 лет произошло опрокидывание общества и политики в историю. Путин ментально переехал жить куда-то туда, в русскую историю, то ли в май 1945-го года, то ли в 1813 год в Париже, то ли к Столыпину. И эта история фактически спроецирована на повседневность. У меня было ощущение, что это прагматическая политика; даже геополитика заменилась какой-то идеократией.
Никита Соколов: Историей манипулируют, подверстывая ее под уже принятые политические решения. Эти политические решения движутся не историческими мотивами, а совершенно другими интересами. Другое дело, что подготовка агрессии на Украину началась не вчера и не позавчера. Уже в 2007 году после первого Майдана было совершенно очевидно, что российские власти не оставят в покое Украину. Я, конечно, не мог себе вообразить, что это примет такие чудовищные формы, но было понятно, что Украина под тяжелым давлением, в том числе давление шло и по линии исторической политики. Уже тогда было понятно, что сейчас будут продавливать авторитарный исторический нарратив для оправдания явно агрессивных действий.
Сергей Медведев: Мы можем назвать войну в Украине исторической реконструкцией – то они штурмовали фанерный Рейхстаг в парке "Патриот", а теперь решили точно так же повторить Харьковскую операцию 1942 года? Не случайно же реконструктор Гиркин в первой операции, да и сейчас играет такую большую роль. Меня даже потрясло совпадение, что Мединский, главный историк империи, в первые недели был отправлен переговорщиком в Украину.
Иван Курилла: И язык, на котором говорит власть об этой войне, опять же исторический, это язык разговора о прошлом. Мы не слышали никаких целей, которые говорили бы нам о будущем. Даже российская пропаганда не описывает нам то счастливое будущее, куда все это должно развиваться, если все пойдет так, как было запланировано, а описывает какое-то прошлое. У режима нет современного языка для описания, может быть, потому, что этот язык будет очень неприятен для тех, кто инициировал все происходящее. Современный язык описания – это то, что мы слышим сейчас от мирового сообщества. Он, наверное, не подходит, а вот языком прошлого гораздо проще манипулировать.
У режима нет современного языка для описания происходящего, это язык прошлого
Сергей Медведев: Меня потрясла одна фотография населенного пункта в Киевской области. Там кругом руины, стоит с десяток сгоревших единиц российской военной техники, а на постаменте – нетронутый танк Второй мировой войны: он уцелел в этих обстрелах. Уничтожена живая жизнь, а мертвая стоит на постаменте, от имени которого развязывалась эта война. Никита, по-вашему, танки должны стоять на постаментах? Можно ли ожидать окончательного демонтажа таких мемориалов по всей Европе после этой войны?
Никита Соколов: В обществе, глубоко милитаризованном, как российское, бесконечно подпитываемое истерикой победобесия Второй мировой войны, танки никуда не денутся, и "Катюши" по-прежнему будут стоять.
Сергей Медведев: Я только недавно узнал, что все они ориентированы на Запад.
Никита Соколов: Да, всегда! В других обществах, в Украине, без сомнения, не останется никаких танков на пьедесталах. Эти танки не обязательно отправлять на металлолом. В Праге же замечательно распорядились этим самым танком: его в 1991 году выкрасили в розовый цвет.
Память становится все более острой и стреляющей
Сергей Медведев: Для меня самым ярким примером реконтекстуализации памятника является то, что сделали в Будапеште с памятником Сталину. В свое время он был снесен, но затем восстановили только сапоги Сталина. И он совершенно переосмыслен – вроде как это тоже материальное наследие, но это памятник советскому сапогу, который стоял на горле Восточной Европы.
Память, к сожалению, становится все более острой и стреляющей. Мы видим, как под знаменами памяти была развернута страшная кровопролитная война в Украине, которая рядится в исторические одежды, будучи изначально походом за "денацификацию". В итоге войны памяти оказались самыми горячими смертоносными войнами, которые развязало человечество за последние 80 лет.
