1. Сколько на самом деле осталось ракет у Путина? В гостях – генерал-лейтенант в отставке, экс-замначальника Генштаба ВСУ Игорь Романенко.
2. Чего он добился, оставив украинцев без света? Гость – экономический аналитик Михаил Крутихин.
3. Кто и зачем взорвал Крымский мост? Гости – автор книги "ФСБ взрывает Россию" Юрий Фельштинский и российский политик ("Яблоко") Максим Резник.
Видеоверсия программы
Елена Рыковцева: Представьте себе, две женщины живут в центре города Киева, одной под 60, второй за 80 – это мама и дочка, обе инвалиды, мама в коляске, дочь ходит с палочкой. Все это происходит, я им звоню и говорю: "Как вы? Есть ли у вас свет? Зовут ли вас в убежище?" Они отвечают: "Свет есть, но лифтом нельзя пользоваться, мы сидим на 21-м этаже, завтракаем, и плевать мы на него хотели". Вот это такое настроение у многих киевлян: нас голыми руками не возьмешь, не голыми тоже, ракетами тоже не возьмешь. Покажем сюжет, касающийся тех самых ракет.
Елена Рыковцева: С нами Игорь Романенко. Перед тем, как спрашивать про ракеты, я все-таки вернусь к этой человеческой истории, к этому духу людей, к этой стойкости, к этому мужеству. Верно ли говорят российские военные в отставке, что еще ни в одной войне удары по мирному населению не ставили мирное население на колени?
Игорь Романенко: Воздействие это, конечно, оказывало, по истории войн. Говорить, что совсем не влияет, неверно. У нас, конечно, есть ущерб, погибли и ранены люди, нанесен ущерб инфраструктуре, электросетям, тепловым сетям и так далее. И в преддверии зимы это, конечно, осложняет жизнь. Народ уже очень много пережил за эти восемь месяцев войны. Конечно, это только добавило обострения чувства ненависти, а также сплочения, взаимопомощи, не говоря уже о военных.
По истории локальных войн этого столетия и второй половины предыдущего, успешным является выполнение задач силами противовоздушной обороны, которые уничтожили до 30–35% воздушных целей, здесь – 50%, и это с учетом того, что техника у нас в основном старая, советская. У россиян часть вооружений, которыми они наносят удары, в том числе ракеты, современные, высокоточные, хотя их количество значительно уменьшилось за эти восемь месяцев. Они тоже задействуют советские вооружения и технику. Есть значительные потери в технике, вооружениях, танках, самолетах. Еще есть некоторый запас, в том числе высокоточных средств, хотя эти резервы значительно уменьшились. Говорить о том, что такое, как вчера, можно осуществлять чуть ли не каждый день, нельзя: это не соответствует действительности.
Обстрелы Украины добавили обострения чувства ненависти, а также сплочения, взаимопомощи
Суровикин, новый командующий, продолжает оставаться командующим воздушно-космическими силами, поэтому он представляет возможности этого вида вооруженных сил. Кроме того, он набрался опыта в сирийских войнах, дважды заходил туда по ротации и отвечал за воздушный компонент. На практике, конечно, не в таких масштабах, как сейчас в Украине, но многие вопросы массированности нанесения ударов он там отрабатывал. Здесь ему даны полномочия командующего группировкой вооруженных сил РФ, ведущей боевые действия на территории Украины. Поэтому его заход – это не только потому, что Путин… Здесь я не могу согласиться, что все сводится только к событиям, связанным с Крымским мостом: это сыграло какую-то роль, но не более того, потому что главное, принципиальное для Путина – изменить ситуацию на фронтах.
Есть три района: Харьковский, дальше на Сватово, Лиман; контрнаступательную операцию ВСУ проводят и на Херсонском направлении, в Донецкой, восточной оперативной зоне вооруженные силы Украины ведут тяжелые оборонительные бои. Если вы помните, Путин поставил задачу к 15 сентября захватить Донецкую область, но существенно они не продвинулись, в этих направлениях идут бои. Путин понимает, что поражение на фронте для него подобно политической смерти, а может быть, и не только. Отсюда такие подходы, поэтому назначен Суровикин, ему дан определенный карт-бланш, сняты какие-то политические запреты, по каким целям и как. Он использовал все это в совокупности вчера, сегодня полдня продолжалось, уже не настолько интенсивно, потому что сил осуществлять это ежедневно у Российской Федерации просто нет. Реакция населения – еще более ожесточенное отношение к агрессору.
Главное для Путина – изменить ситуацию на фронтах
Елена Рыковцева: Для нас это было сюрпризом, мы думали, что у российской армии бесконечно огромное, гигантское вооружение, и вдруг оказалось, что они конечны. Вы согласны с этими расчетами Арестовича, который говорит, что если запускать эти ракеты в режиме по пять штук в день, то к весне они просто закончатся, там не останется ничего, кроме иранских дронов, если Иран будет продолжать их поставлять?
Игорь Романенко: Я не думаю, что все время будут запускать. Это реализация правильного военного принципа непрерывного воздействия на сторону противника. Но по восьмимесячному опыту в этой войне, такого не было и не будет, потому что количество ракет уменьшается, а восстановительные возможности российского военно-промышленного комплекса значительно ограничены санкциями и состоянием. Чтобы совсем все пропало, ничего не осталось, – я думаю, такого не случится, потому что сами будут ограничивать, оставлять, экономить. Ситуация будет только усугубляться, однозначно.
Елена Рыковцева: Вы говорите, что этот удар в любом случае состоялся бы как путинская психологическая, моральная, какая угодно компенсация за эти военные поражения. Вписывается ли в эту концепцию та мысль, что подрыв моста был произведен ровно для того, чтобы стало возможным нанести массированные ракетные удары?
Игорь Романенко: Я думаю, здесь не только это. Хотя он мстительный человек, и история его жизни, его кагэбэшной службы, питерские подворотни тоже учат определенным способом себя вести, – это говорит о том, что вопрос не только в мстительности. Он четко понимает, что победа в этой войне сил самообороны Украины для него смерти подобна. Поэтому он ищет новые, пока еще конвенциальные способы ведения боевых действий.
Мобилизация, референдумы, потом проведение аннексии этих земель… Он завел себя в юридическое поле РФ. По российскому законодательству все, что было сделано, дает ему возможность применять теперь оружие массового поражения. Используя этот момент, он показывает, что это легитимно, у него есть такая возможность, он осуществляет давление на руководство Украины, на людей и на руководство наших союзников, для пущей важности производит такого рода действия, потому что пока хочет все-таки реализовать возможности своих вооруженных сил.
Надо понимать, что на начало войны военный потенциал ВС российской группировки в три раза превышал военный потенциал ВСУ. За провалившуюся первую операцию на севере Украины мы уменьшили этот потенциал только по элитным частям на треть, по остальным – на пятую часть. Вооруженные силы РФ вывели к себе на территорию войска, перегруппировали, доукомплектовали и завели уже на юг и на восток, где началась вторая наступательная операция, в которой несутся большие потери. Потери 60 тысяч – это существенно: конечно, не настолько, чтобы социально всколыхнуть российских граждан, но с учетом якобы частичной мобилизации, а на самом деле мобилизации, сколько будет необходимо… Уже больше миллиона людей убежали за пределы страны, и этот процесс продолжается.
Путин четко понимает, что победа в этой войне сил самообороны Украины для него смерти подобна
Поэтому Путин два месяца уговаривает наше руководство перейти к переговорам. Мы тоже за переговоры, но он хочет переговоров на основе тех результатов, которые имеются сейчас, хочет легитимировать новые, захваченные на этом этапе войны украинские земли, на что ни руководство наше не пойдет, ни народ не поддержит. Поэтому он перешел к таким воздействиям массированных ударов, безусловно, использовал мост. Но мост здесь не главное, хотя это личная обида, потому что он там использовал чуть ли не свои деньги, украденные у народа, Ротенберг помогал и наживался на этом, то есть это личная пощечина. Главное – ему надо принципиально менять ситуацию на фронте, что он и пытается сейчас делать, пока еще конвенциальным оружием.
Елена Рыковцева: С нами на связи российский политик Максим Резник. Эти цифры должны производить на вас более профессиональное впечатление, чем на рядового обывателя. Вы материально представляете средства, потраченные на этот ракетный удар? Что могло бы быть вместо этих ракет?
Максим Резник: По-моему, эти цифры уже сравнивали с бюджетами российских городов. Это действительно сопоставимые вещи: несколько десятков объектов можно построить. Безусловно, это производит на меня впечатление. Я совершенно согласен с предыдущим спикером, и Фейгин с Арестовичем в сюжете обсуждали это, он сказал, что для них это не имеет никакого значения. Речь идет о жизни и смерти Путина. Единственное, что может сохранить ему власть хоть на какой-нибудь осязаемый период времени, – это если он будет победителем, а к этому нет никаких предпосылок. Единственное, в чем он может сегодня перещеголять Украину, – это в жестокости, здесь он вообще вне конкуренции. Поэтому его поклонники, Z-тусовка, Z-стая упрощают все, для них главное – счет на табло, они исходят из этого: победителей не судят, счет останется, а игра забудется, не важно, каким путем достигнут результат. Вот так он пытается все это продемонстрировать.
Что же касается российского обывателя, конечно, все, что сейчас с ним происходит, – уже достаточное основание для того, чтобы он возненавидел Путина. Этот процесс идет стремительными темпами в связи с так называемой "могилизацией". Думаю, тут дело уже не в цифрах.
Единственное, в чем Путин может сегодня перещеголять Украину, – это в жестокости, здесь он вообще вне конкуренции
Елена Рыковцева: Но эти цифры все-таки должны вносить свой вклад в сознание российского обывателя. Ему об этом нигде не говорят, естественно, на федеральных каналах это не подсчитывается, но все-таки он должен быть как-то впечатлен тем, сколько ушло не просто в воздух, а в разрушения и так далее. Хорошо бы, чтобы он об этом знал.
Смотрим сюжет о том, какой урон был нанесен украинской энергетической системе этим массированным ракетным обстрелом.
Елена Рыковцева: С нами экономический аналитик Михаил Крутихин. Конечно, вы как профессионал уже оценили этот ущерб. Это то, чего хотела добиться Россия? Она получила те разрушения, которые запланировала? Насколько это критично для украинской энергетики? Они уже лишились части валютных доходов за счет того, что прекратили поставлять энергию.
Михаил Крутихин: Лишение части валютных доходов – не самый главный ущерб, ведь надо еще чинить подстанции, смотреть, что произошло на электростанциях с генерирующим оборудованием. Вижу, что многое удалось ликвидировать вследствие этой атаки. Я ожидаю, что через несколько дней острота нападения на энергетическую инфраструктуру Украины все-таки должна стихнуть. Со стороны российского руководства это было чем-то вроде акта возмездия или стремления показать и Западу, и Украине, что Россия готова идти чуть ли не до последнего. Надежд на то, что снимут санкции, пойдут навстречу России в выполнении ее условий, в Москве, по-моему, уже не осталось. То, что сейчас происходит, – это жест отчаяния: разрушить как можно больше гражданской инфраструктуры, жизненно важные объекты, необходимые для поддержания нормальной жизни, в том числе в больницах, например, в детских домах, в учреждениях, да и в жилых домах. То есть это не военная операция – это операция государственного терроризма.
Эти удары были чем-то вроде стремления показать и Западу, и Украине, что Россия готова идти чуть ли не до последнего
Если кто-то в Москве говорит, что это ответ на взрыв на Крымском мосту, то это не похоже на ответ. Мост – это военная инфраструктура, по которой российские войска доставляли к линии фронта и живую силу, и технику, и боеприпасы, и топливо. Поэтому атака на такую военную инфраструктуру в условиях, когда на Украину совершено нападение, она подверглась агрессии, – это вполне законная цель. А в ответ на это начинается бомбежка по площадям, есть попадания в энергоструктуру… Я думаю, последствия удастся ликвидировать с минимальными потерями, пока Россия подготовит еще какие-то ракеты для того, чтобы запускать их в сторону Украины.
То, что в Украине нет единого центра, из которого запитываются все потребители электроэнергии страны, – это большой плюс
Елена Рыковцева: Арестович говорит, что страна, у которой есть столько атомных электростанций, в принципе не может остаться без энергии: это верное утверждение?
Михаил Крутихин: Наличие атомных станций и атомной энергетики – очень важный фактор. Но не менее важный фактор – то, что в Украине сложилась система энергоснабжения, распределенная по всей большой территории. Где-то нанесение локального ущерба газораспределительным, энергораспределительным сетям в соседние регионы оказывает минимальное воздействие, снабжение там не прерывается. То, что нет единого большого центра, из которого запитываются все потребители электроэнергии страны, – это большой плюс.
Крепнет вера в то, что все эти нападения удастся преодолеть, и последствия будут ликвидированы довольно быстро
Работа, как я смотрю, ведется очень оперативно и по тем местам, где это конкретно нужно. В Москве говорят, что удары наносятся по центрам принятия решений, но таких центров, из которых вся Украина получала бы электроэнергию, просто не существует, они распределены. Это очень хорошая черта украинской энергетики. Я слежу за работой оператора газотранспортных сетей Украины, они очень оперативно работают, устраняют все неприятности на газопроводах, на компрессорных станциях. Ведь это не только транзит российского газа в Европу, его-то становится все меньше и меньше, он того гляди вообще прекратится, а эта сеть еще и доставляет газ украинским потребителям, причем вполне эффективно. Я не просто проникаюсь доверием, у меня крепнет вера в то, что все эти нападения удастся преодолеть, и последствия будут ликвидированы довольно быстро.
Елена Рыковцева: Давайте посмотрим опрос московских прохожих: как они оценивают результаты этого ракетного обстрела.
Елена Рыковцева: Давайте начнем разговор о том, что это был за взрыв на Крымском мосту. Мы посмотрим сюжет со всеми версиями и попросим наших гостей высказаться по этому поводу.
Именно по Крымскому мосту идет снабжение российской южной группировки, которая пока вполне удачно осуществляет наступательные операции
Елена Рыковцева: Обратите внимание, сколько дней уже прошло с этого взрыва, а только сегодня официально агентством ТАСС подтверждено, что там был судья.
С нами Юрий Фельштинский. Опять все вспомнили вашу книгу "ФСБ взрывает Россию". Вы сами ее вспомнили, когда узнали о том, что случилось на мосту?
Юрий Фельштинский: Откровенно говоря, нет. Я подумал, что наконец уже пришло время ВСУ нанести удар по мосту, который, безусловно, является военным объектом, связывает Россию с оккупированным Крымом. Именно по этому мосту идет снабжение российской южной группировки, которая очень мощная и пока вполне удачно осуществляет наступательные операции в Украине. Поэтому я откровенно удивлялся тому, что этот мост до сих пор не трогали. Единственное, мне приходило в голову, что есть некое негласное, а может быть, даже и гласное условие, которое поставлено западными союзниками Украине (условие, кстати, очень неправильное и несправедливое), о том, что они не имеют права наносить удары по территории РФ и Беларуси. Я считаю, что это условие необходимо снять с украинских вооруженных сил и предоставить им свободу рук.
Уничтожение Крымского моста, его повреждение, безусловно, вызывается военной необходимостью. Сказав все это, я, конечно же, не знаю, кто стоит за подрывом Крымского моста. Внешне кажется, что этот подрыв в интересах ВСУ. У нас же нет никакой внутренней информации. Представьте себе, что в ГРУ или в ФСБ есть силы, которые толкают Путина на более решительные действия, и мы видим, что он постепенно сдвигается к таким действиям и сам движется в этом направлении, каждая его речь все агрессивнее и агрессивнее, он уже упоминает ядерное оружие, и мобилизацию он провел, на которой радикалы, экстремисты внутри России, какой-нибудь Гиркин настаивали с первого дня войны. То есть он сдвигается в сторону большей и большей агрессии, не в сторону тех, кто его критикует, даже молча, за начавшуюся войну с Украиной, а в сторону мировой войны.
Представьте себе, что Путин кому-нибудь сказал: если они подорвут Крымский мост, тогда я дам согласие на это и на это. Вот и подорвали мост. В такой сюжет провокации спецслужб я готов поверить относительно легко. В то, что ГРУ подрывает мост, чтобы подорвать авторитет ФСБ (никакого авторитета у ФСБ давным-давно нет), я, конечно, не верю. Но здесь нельзя не вспомнить еще и о подрыве газопровода. В то, что газопровод подорван ГРУ, я как раз верю, есть определенная аргументация в пользу этого. Конечно, когда достаточно близко по времени возникают два таких подрыва, это обязано навести на какие-то подозрения, вызвать вопросы. И третье: слишком быстро подготовлена операция массированного удара. Я не военный эксперт, может быть, меня поправят и скажут, что такую операцию можно подготовить за один день, но мне кажется, что такой массированный ответ состоялся как-то подозрительно быстро.
Путин сдвигается в сторону все большей агрессии, в сторону мировой войны
Елена Рыковцева: Тут вы абсолютно правы, потому что Михаил Подоляк тоже уверен, что этот ответ готовился. 27 сентября появились сообщения со ссылкой на британскую разведку, что он готовится, но не было такого прекрасного повода. Почему, на ваш взгляд, именно ГРУ причастно к подрыву газопровода "Северный поток"?
Юрий Фельштинский: Я не считаю, что это ГРУ, я не исключаю, что это ГРУ. Логика у меня примерно следующая: в России много разных сил, настаивающих на необходимости начинать с Западом полномасштабную войну. Эти силы требуют уже совсем закрыть газовый крантик, особенно перед зимой, провести всеобщую мобилизацию, максимально перевести экономику страны на военные рельсы (хотя, между нами говоря, я не думаю, что это возможно, экономика и так на военных рельсах). И, видя несогласие Путина или каких-то других политических сил в России (в конце концов, тех, которые считают деньги, хотят, чтобы деньги за газ все-таки поступали в казну) закрыть крантик, нашли другое решение этой проблемы – подрыв газопровода, который таким образом закрывает этот крантик. Такой сценарий я вижу вполне правдоподобным, потому что в результате Европа остается без газа. Это то, на чем настаивает какое-то вполне весомое количество находящихся вокруг Путина людей, управляющих сейчас войной. Подрыв моста… Всегда надо выждать, скоропалительные выводы всегда рискуют.
Елена Рыковцева: Что тут выжидать, если следствие ведут знатоки? Что нового вы узнаете от них?
Юрий Фельштинский: Нынешние журналисты – люди очень дотошные, среди них много профессиональных людей. Есть видеозаписи, их начнут проверять.
Елена Рыковцева: Вы на эту минуту знаете, кто был за рулем автомобиля, в котором сидел папа Дарьи Дугиной?
Юрий Фельштинский: Нет, не знаю. Я знаю, что он пересел в другую машину.
Елена Рыковцева: То, что происходит на глазах у всех, казалось, должно быть в первую очередь расследовано журналистами: почему он пересел в другую машину, кто с ним был в этот момент, – это могло бы навести на какие-то мысли, но этого никто не знает, это тайна, покрытая мраком. Поэтому я даже не знаю, что изменится от того, что пройдет время.
Юрий Фельштинский: Меняется многое, накапливается какая-то информация. Будем откровенны, при всем моем недобром отношении к Дугину, я не думаю, что он пересел из машины, в которой должен был ехать, так как знал, что эта машина должна взорваться, и решил подорвать свою дочку.
В России много разных сил, настаивающих на необходимости начинать полномасштабную войну с Западом
Елена Рыковцева: Нет, это не та версия, которая приходит в голову. Приходит другая – что кто-то знал и попросил его пересесть, все было как-то распланировано. Дело даже не в этом. Факт, что мы не знаем, с кем он ехал. Для меня это очень показательная история.
Юрий Фельштинский: И мы не знаем, кто был водитель грузовика. Это, наверное, намного проще определить и, кстати, вполне интересно определить, если версия заключается в том, что взорвался грузовик. Но есть версия, что это три разных теракта, осуществленных одновременно. Это, конечно, совсем интересная версия, потому что это уже более сложная операция, чем подрыв одной секции моста. У нас много вопросов, на них нужно будет искать ответы. Наверное, постепенно мы их найдем.
Если возвращаться к массированному удару по Украине, то Путин же поставил перед собой задачу, которая неоднократно им оглашена в разных форматах перед разными аудиториями: это уничтожение Украины. В этом плане 80 ракет, выпущенные вчера, были так или иначе предназначены для Украины. Сейчас нас озадачил Лукашенко своими заявлениями о том, что он планирует вступить в эту войну, и одновременно заявлениями о том, что, по имеющейся у него информации, НАТО планирует нападение на Беларусь. Каждый новый день приносит нам новые тяжелые новости. Никакая информация за последние семь с половиной месяцев не стала указывать на то, что напряженность спадает. Боюсь, все самое плохое еще может оказаться впереди.
Елена Рыковцева: Вы все-таки не Арестович, вы – не успокоительное.
Никакая информация за последние семь с половиной месяцев не указывает на то, что напряженность спадает
Юрий Фельштинский: Я не психолог, я историк.
Елена Рыковцева: Давайте исходить из того, что шансов узнать, что там было на самом деле, нет, остается уповать только на собственную логику, здравый смысл. Михаил, как вам кажется, что это было, чье это было?
Михаил Крутихин: Не нужно надеяться на то, что следователи или специалисты в России что-то конкретно узнают и определят: когда следователи назначены руководством Королевства кривых зеркал, то и результат будет такой, как им зададут. Россию совершенно правильно не пустили в группу следователей, которая занимается изучением аварий на газопроводах в Балтийском море, потому что Россия относится к числу подозреваемых в этой аварии, и ей там делать нечего. Так же, как в свое время следователи в Британии не пустили российских следователей участвовать в изучении дела об отравлении Скрипалей, тоже есть подозреваемые. Я читаю всякие версии, но я не специалист, и мне трудно сказать, кто там что.
Это действительно военный объект. Когда Путин говорит, что это гражданская инфраструктура, он, конечно, врет. Путин как только разевает рот, тут же начинает врать. Это структура, по которой доставлялись военные грузы к линии фронта. Поэтому логично было бы предположить, что это закономерная цель для украинцев – подорвать этот путь транспортировки на фронт топлива, боеприпасов, военной техники и живой силы. Сторона, которая выигрывает в данном случае, – я думаю, Украина. Но каким образом это было сделано? Я не исключаю никаких версий. Я слышал даже версию о том, что во время строительства этого сооружения где-то были заложены взрывные устройства на тот случай, если придется либо инсценировать какое-то нападение врагов, либо действительно сделать так, чтобы эта инфраструктура не досталась противнику, который начнет наступать в этом регионе.
Елена Рыковцева: Вот радость была бы об этом узнать туристам, которые ездят в поездах и автобусах по этому мосту, как он изначально планировался!
Михаил Крутихин: Почему нет? Хотят проводить свои летние каникулы на оккупированной территории, вот такие люди… Вы послушали, что говорят люди на московских улицах. Это Королевство кривых зеркал, это абсолютные зомби, которые наслушались российского телевидения.
Елена Рыковцева: Не все.
Михаил Крутихин: Не все, кто-то не смотрит телевидение, пытается понять что-то из объективных источников.
Елена Рыковцева: Максим, прошу вас коротко описать свое видение: что это было?
Максим Резник: Все же самое логичное объяснение – что это действия вооруженных сил Украины. Мне кажется, эта операция преследовала две вещи. Первая – это военная цель, связанная с необходимостью отрезать херсонскую группировку путинских войск на правом берегу, чтобы она не снабжалась. И вторая – это символизм, связанный с выбором даты в том числе. Мы знаем, что сам Путин и его режим построены на символах, и Крымский мост – один из них. Что же касается ракетного удара, очередного чудовищного военного преступления, которое совершил Путин, то он готовился не в связи с мостом, а в связи с поражениями на фронте. Другое дело, что какая бы версия ни была правильной, я думаю, это никак не повлияет на ход войны. В этом смысле путинский режим абсолютно обречен.
