Виталий Портников: 31 октября Россия в очередной раз атаковала ракетами энергетическую инфраструктуру Украины, вновь пытаясь оставить без света и тепла сотни тысяч людей. Накануне украинские евреи обратились к властям и народу государства Израиль с призывом помочь Украине в борьбе с российскими захватчиками и предоставить средства для борьбы с иранскими дронами-камикадзе. Начиная с середины октября Россия последовательно использует в Украине сотни иранских беспилотников. По данным украинской разведки, уже в ноябре российские военные могут задействовать в Украине и баллистические ракеты иранского производства.
Изменится ли политика Израиля по отношению к войне России с Украиной на фоне этих тревожных не только для Украины, но и Израиля новостей? Повлияют ли на позицию израильского государства итоги досрочных парламентских выборов, которые обсуждаются в эти дни? С нами Иосиф Зисельс, правозащитник, исполнительный президент Ассоциации еврейских организаций и общин, и Роман Бронфман, израильский политик и общественный деятель, бывший депутат Кнессета трех созывов.
Корреспондент: 31 октября в очередной раз массированным российским ракетным обстрелам подверглись Киев, Харьков, Днепр, Черкассы и другие города Украины. Начиная с середины октября, кроме ракет, Россия активно использует и иранские беспилотные летательные аппараты Shahed-136. Украинские военные сбивают вражеские беспилотники, самолеты и вертолеты при помощи зенитных систем с ограниченными радиолокационными возможностями, а также из американских переносных ракетных комплексов Stinger, но ряд факторов, включая погоду, оказывают серьезное влияние на их эффективность. Власти Украины запросили у Израиля системы ПВО и ПРО для защиты от российских ракет и иранских дронов-камикадзе. Однако 19 октября министр обороны Израиля Бени Ганц в ходе брифинга для послов стран Евросоюза исключил поставки оружия Украине, заверив, что его страна продолжит оказывать украинцам медицинскую и гуманитарную помощь.
Иран фактически стал стороной конфликта в войне России против Украины
В Москве предупреждают, что поставки Израилем оружия Украине подорвут двусторонние отношения. Реагируя на такие заявления, израильский министр по делам диаспоры Нахман Шай призвал свое правительство начать оказывать Украине такую же военную помощь, как США и НАТО. В последнее время немало израильских политиков требуют более решительной поддержки Украины. После масштабного вторжения России в Украину Израиль занял нейтральную позицию по отношению к войне, опасаясь ухудшения отношений с Москвой. Это связано, прежде всего, с тем, что Россия является чрезвычайно мощным игроком на Ближнем Востоке. Но военное сотрудничество России с Ираном, с которым Израиль давно ведет негласную войну, может изменить позицию Иерусалима.
Газета The New York Times сообщила, что с недавнего времени израильтяне начали предоставлять Вооруженным Силам Украины разведданные, в том числе об иранских беспилотниках. Эту информацию 26 октября подтвердил президент Украины Владимир Зеленский: "Вероятно, Иран интересуют совсем не деньги, а российская помощь в иранской ядерной программе. Возможно, именно в этом смысл их альянса". Как подчеркивают в МИД Украины, если Израиль последовательно борется против иранского режима, то он должен оказывать военную помощь украинцам, поскольку Иран фактически стал стороной конфликта в войне России против Украины.
Виталий Портников: Иосиф, вы были инициатором этого обращения к Израилю о помощи, которое подписали десятки людей, и живущих в самой Украине, и выходцев из Украины в странах Запада и в самом Израиле. Вы действительно рассчитываете, что подобный призыв может повлиять на позицию политиков, правительства, Минобороны Израиля?
Иосиф Зисельс: Нет, я не настолько наивен. Но в условиях равновесия даже небольшое усилие может сдвинуть чашу весов в нужную сторону. И до такого равновесия уже недалеко, потому что Израиль в силу самой своей исторической судьбы есть часть демократического мира. Мир все больше и больше поляризуется именно по этой оси: с одной стороны – демократические страны, которые объединяются вокруг Украины, и Израиль, пусть в небольшой мере, но тоже в их числе, с другой стороны – Россия и иные изгои человечества: Северная Корея, Иран, Китай и прочие моджахеды, палестинские террористы, "Хезболла", ХАМАС. Такое глобальное разделение именно по линии демократии и антидемократии происходит впервые в истории человечества. Израиль обречен на то, чтобы стать по эту сторону. Мы рассчитываем, что наше письмо чуть-чуть подталкивает его именно туда.
Виталий Портников: Господин Бронфман, каковы шансы на то, что в Израиле эта чаша весов сдвинется в сторону возможной поддержки Украины?
Роман Бронфман: Вода камень точит. Внутри Израиля существует общественное давление. Очень хорошо, что оно существует и в Украине, и в глобальном масштабе. Что касается Израиля и Украины, я скажу осторожно: то, что мы знаем, не всегда соответствует действительности. Я не могу конкретизировать, что известно мне из первых рук, но могу сказать, что Израиль следит за происходящим в Украине, особенно в последний месяц, в связи с использованием дронов и российской программы, которую они установили на довольно примитивные иранские машины, особенно программы, которая обеспечивает их практически беспрепятственный проход через очень многие воздушные препятствия. Это действительно не столько помощь Украине, сколько забота о самом Израиле, ведь если эти дроны вернутся с российской начинкой на Ближний Восток, то израильские города и поселения будут в суперсмертельной опасности. Наше Министерство обороны отдает себе в этом отчет.
Виталий Портников: Пропасть, возникшая между Украиной и Россией, увеличивается с каждым ракетным обстрелом и с каждым удовлетворением, высказанным по этому поводу по российскому телевидению. А между российскими и украинскими евреями тоже увеличивается пропасть?
Если иранские дроны вернутся с российской начинкой на Ближний Восток, израильские города будут в суперсмертельной опасности
Иосиф Зисельс: Я бы не сказал, что между украинскими и российскими евреями есть некая пропасть, адекватная той, которую вы обозначили. Кроме того, эта пропасть возникла не вчера, она формально возникла в 1991 году, когда судьбы Украины и России пошли по разным траекториям. Тогда и евреи пошли по тем же траекториям вместе со своими странами (я не говорю о тех евреях, которые уехали). Постепенно из общего массива советских евреев начала вырисовываться иная, разделенная картина, появились евреи России и евреи Украины. С генезисом этих массивов мы увидели феномен, к которому мы с вами принадлежим: это украинские евреи. Точно так же и в России образовалось общество российских евреев, которое отождествляет себя с этой страной. При этом, как это ни странно, я сохраняю отношения с некоторыми моими друзьями, российскими евреями, ни один из которых не встал на сторону Путина. Они выходили на протесты, на мирные демонстрации.
Роман Бронфман: Я считаю, что российского еврейства нет. На территории царской России было 5% евреев, проживающих в крупных городах, и это все. А те, кто живет сегодня в России или отождествляет себя с российской властью, это все потомки евреев, которые в начале ХХ века массово переселились в большие города России и заменили собой интеллигенцию, бежавшую из страны после Февральской и Октябрьской революций. Поэтому российское еврейство корнями из Беларуси, Прибалтики, Молдовы, Украины, из всех окраин, где можно было жить и работать евреям.
Я это вижу сегодня на примере израильских советских евреев. В Израиле нет такого четкого разделения на русских и украинских евреев, есть советские евреи, приехавшие в страну. Сейчас есть, конечно, беженцы из Украины и беженцы из России. Я вижу почти глобальную поддержку борьбы Украины, которая сегодня охватывает русскоязычное население Израиля. Солидарность с Украиной поражает меня своей глубиной, искренностью и желанием соучаствовать в защите этого государства.
Виталий Портников: Есть же и люди, которые сочувствуют России?
Роман Бронфман: Они в значительном меньшинстве. По данным опросов, 80% русскоязычного населения Израиля поддерживают Украину. Лидеры израильских партий, которые ассоциируют себя с Путиным, в частности, лидер партии "Ликуд" Биньямин Нетаньяху, потеряли значительное количество русскоязычных голосов, потому что люди не прощают ему связь с человеком, стоящим во главе фашистского террористического государства.
Виталий Портников: Господин Нетаньяху ведь пытался как-то отмежеваться от всего этого.
Почти глобальная поддержка борьбы Украины охватывает русскоязычное население Израиля
Роман Бронфман: Да. Он сказал, что если придет к власти, поставит оружие Украине. Но это блеф, он ничего не поставит, потому что они с Путиным в довольно тесных отношениях, учат друг друга всяким приемам, особенно переписки истории и собственных биографий.
Виталий Портников: Выступая перед израильским Кнессетом, президент Владимир Зеленский провел параллель между тем, что происходит сегодня с украинским народом, и Холокостом. Многие были оскорблены, говорили, что Зеленский, сам этнический еврей, не должен проводить таких некорректных параллелей, совершенно недопустимых в нынешней ситуации. Я до сих пор не очень понимаю причин такого глубокого оскорбления.
Иосиф Зисельс: Не могу сказать, что я был оскорблен, но господин Зеленский часто произносит что-то, что возмущает разных людей. Я как еврей не вижу тут особой параллели, кроме чисто внешних сходств. Евреев убивали по этническому признаку, только за то, что они евреи. Евреям невозможно было договориться с немцами ни под каким предлогом, никакими деньгами нельзя было откупиться от смерти. Украина сегодня терпит агрессию России, и в этой войне присутствуют элементы геноцида, но не по этнической линии, а по линии украинской политической нации. Именно это сообщество Россия хочет уничтожить, именно это больше всего ее раздражает. При этом есть этнические украинцы, которые готовы сотрудничать с Россией.
Роман Бронфман: Меня меньше задели слова президента Зеленского во время его выступления перед израильским парламентом. В Израиле есть некое чувство собственности на термин "Холокост". Ивритское слово "Шоа" означает катастрофу. Эта тема не всегда используется в правильных и благородных целях. Я думаю, именно это задело израильский истеблишмент, привыкший к тому, что только он имеет право оперировать этим довольно болезненным для исторической памяти еврейским термином катастрофы.
Но Украина не только в этом задела чувства израильтян. Позавчера было голосование в Совете безопасности по поводу наличия ядерного оружия у Израиля, и Украина вместе с Россией проголосовала против Израиля. Такое голосование, конечно, имеет очень острый эффект для тех, кто пытается всеми силами защитить украинских политиков, обороняющих свое государство, объяснить им совершенно неестественную ситуацию, в которой они находятся. Такие политические решения на международной арене наносят более серьезный ущерб, чем высказывания президента о том или ином историческом явлении. Мы высказываем явное непонимание такого решения украинского руководства.
Виталий Портников: Может быть, нет еще достаточного понимания такой большой политики? Ведь Украина оказалась в эпицентре большой политики, в котором не находилась до российского нападения.
Иосиф Зисельс: История израильско-украинских отношений имеет свою линию, которую следует рассматривать отдельно от других, возможно, неуклюжих шагов, которые позволяет себе Украина в международной области. Тут много ляпов. Я помню, как наш дипломат засыпал или выходил в туалет во время голосования. Мы видим некую тенденцию, которая не является прямой линией, она колеблется. Во времена Ющенко нам удалось пролоббировать интересы Израиля настолько, что Украина в числе шести стран была против выводов комиссии Глэдстоуна по войне в Секторе Газа: всего шесть стран было против, и Украина тоже. Израиль оказался очень благодарной страной: тогда моментально отменили визовый режим.
В этой войне присутствуют элементы геноцида, но не по этнической линии, а по линии украинской политической нации
Отношения улучшаются, но очень неравномерно. Вчерашний шаг сделан то ли по глупости, то ли по незнанию, не было инструкции. Скорее всего, сыграло чувство конформизма: 105 стран голосуют за резолюцию, и Украина проголосовала. Это странно для нашего представителя в ООН, довольно опытного дипломата. Украина, особенно сейчас, на фоне этой страшной войны, побеждая российскую армию, вполне имеет возможность заявлять о своей независимой позиции по любому вопросу и не должна оглядываться на то, как голосуют другие. Мы, может быть, впервые за последние десятилетия, стали важным субъектом истории. Именно на нашей территории разворачивается некий аналог мировой войны. Меня не смущает то, как проголосовала Украина, ведь она еще далеко не совершенна в вопросах внешней политики.
Виталий Портников: По-моему, в Украине часто гипертрофируют значимость и возможности Израиля. В украинском политическом сознании он выглядит такой большой страной размером почти с США, а Израиль – это территория размером с Киевскую область. Вы же сейчас гипертрофируете возможности Украины.
Роман Бронфман: Украина не только осознает себя как нация, становится политической частью европейского сообщества, она сегодня является мерилом отношения к миру. И мы ожидаем от Украины того, что она уже ни в каких решениях не может быть по одну сторону с Россией.
Виталий Портников: Украина, по-вашему, готова к той внешнеполитической роли, которую и вы, и Роман отводите ей?
Иосиф Зисельс: Я не отвожу Украине никакой роли, зная наши проблемы. Украина очень медленно, противоречиво двигается своим путем, но в нужном направлении. Меня устраивает вектор, но не устраивает эффективность. Однако я понимаю, что это продиктовано тяжелой историей Украины, ее идентичностью, она не может двигаться иначе. Мне очень грустно, что Украина вчера так поступила, и это не в первый раз.
Если Украина победит (а в этом нет сомнений), Россия развалится
Виталий Портников: Вы допускаете, что Украине придется жить так же, как на протяжении многих десятилетий живет еврейское государство: кризисы, войны, обстрелы, попытка заключения мирных соглашений?
Роман Бронфман: Украина никогда не будет Израилем, потому что это большое европейское государство в самом центре европейских пересечений, а мы – небольшая провинциальная ближневосточная страна, хотя и довольно-таки развитая. Если Украина победит (а у меня нет в этом сомнений), Россия уже не будем тем федеральным государством, которое мы знаем сегодня. Это государство развалится, его развалят изнутри, а может быть, и снаружи. Такого противостояния, о котором вы спросили, быть не может. Но, вполне возможно, то, что останется от России, те куски, которые от нее отлетят, будут довольно враждебными и агрессивными. Однако Украина благодаря тому, что будет происходить в ближайшее время, с ними вполне справится. Израиль в любом случае справляется.
Иосиф Зисельс: Я согласен с Романом, что России суждено развалиться, как разваливались все империи. Но вопрос в том, когда это будет: это непредсказуемо. Мы чувствуем, что процесс идет к развалу, но пока она не развалилась, мы имеем на северо-востоке врага, с которым нам, возможно, еще не раз придется воевать. Мы должны быть к этому готовы: нам придется жить так, как Израиль, пока не развалится Россия.
