Иван Толстой: Недавно мой коллега Игорь Померанцев встретился в Лондоне с писателем и эссеистом Зиновием Зиником, своим давним знакомым еще по Би-Би-Си. В этом году у Зиника вышел в московском издательстве НЛО большой сборник рассказов и эссе "Нет причины для тревоги". Разумеется, по-русски. Но в сегодняшней беседе Зиник предстанет as a British author.
Игорь Померанцев: Зиновий, русский читатель хорошо знает ваши книги – прозу и эссеистику, но едва ли знает, что вы не только русский писатель, но и британский. Британский в прямом смысле, вы пишете прозу и эссеистику на английском языке. Я бы хотел, чтобы вы рассказали об этой своей тайной для русского читателя жизни британского писателя.
Зиновий Зиник: Вы сказали, что я хорошо известен в России. Я очень благодарен этой новости. Я на самом деле этого не чувствую, но понимаю, потому что мы из одного литературного круга или одного литературного статуса. Вы имеете в виду, что есть круг довольно значительных литераторов, поэтов, прозаиков, эссеистов, которые хорошо знают мою прозу и хорошо к моим сочинениям относятся. Боюсь, что приблизительно то же самое можно сказать и о моем британском статусе. Есть такая замечательная пьеса прозаика Уильяма Сарояна, которого переводили в России в 60-е годы, она называется The Time of Your Life.
Это такая пьеса импровизированная, видимо, как и все у него, довольно автобиографичная. И там есть персонаж писатель, который вроде бы очень похож на Сарояна. Все дело происходит в каком-то баре американском, где сидят бездельники, неудачники, алкоголики. Девица подходит к этому персонажу и спрашивает:
– А вы кто?
– Вот, я пишу…
– А! Так вы писатель! А какой вы писатель?
А он отвечает гениальной фразой:
– I am famous but completely unknown. Я страшно знаменит, но совершенно неизвестен.
Прожив в Англии 47 лет, я понимаю, что он имел в виду. Поскольку у меня один роман был по-настоящему коммерчески успешный, в русском оригинале он назывался "Руссофобка и фунгофил", а по-английски – The Mushroom Picker ("Собиратель грибов"), этот роман был куплен британским телевидением, был из него сделан драматический фильм в трех частях, и от этого пошло много денег. И в тот момент, в середине 90-х годов, меня знала, можно сказать, каждая собака, но не все читали. Так вот, у меня появилось имя, появились масса знакомых в разных кругах, в разных издательствах. И когда я жаловался кому-нибудь на свою литературную судьбу, мне люди говорили: ну, у тебя же есть имя. Так вот, я понял, что я знаменитый, но совершенно неизвестный. Это значит, что у тебя есть имя, но тебя мало кто читает. А читает такой же малый круг людей, какой меня читает в России.
Я думаю, что по масштабам это, конечно же, несравнимо, потому что Россия это большая страна с очень маленькой литературой. Это маленькая и довольно молодая литература, она существует меньше, чем три столетия, в то время как в Англии – полтысячи лет, как минимум, на языке, который до сих пор можно прочесть, со словарем иногда, но это тот же английский. Поэтому здесь этих малых групп очень много. Иногда писатель такого маленького масштаба как я, пробивается в какую-то общенациональную известность, когда твоя книжка вдруг появляется в каких-нибудь магазинах газетных магнатов, как WH Smith, где продается все, что угодно, от писчебумажных принадлежностей до конфет, и если там продают твою книгу, значит коммерчески ты достиг чего-то.
Игорь Померанцев: Значит, вы конфета.
Слава длится очень короткое время, нет такой вещи, как постоянная слава
Зиновий Зиник: Да, почти шоколад. Но слава длится очень короткое время, нет такой вещи, как постоянная слава. Это надо понять. Только в России, а в советской России уж тем более, можно написать какую-нибудь одну книгу, и потом всю жизнь просидеть как знаменитый писатель, никому не известный, в баре Центрального Дома литераторов. В Великобритании подобное невозможно, тебя забывают буквально. Я не думаю, что если спросить образованного человека на улице, читал ли он Мартина Эмиса, с которым я был знаком, Салмана Рушди, с которым я встречался… Он опять известен, потому что его чуть не подстрелили на смерть, опять он на первых страницах газет, но ведь эти первые страницы газет выбрасывают, сегодня на первой странице газеты одно имя, а на следующий день – другое имя, а о предыдущем имени очень часто не вспоминают.
Игорь Померанцев: Зиновий, рядом с вашим дом есть уютный паб, он назван в честь какого-то писателя 18-го или 19-го века, мы с вами там бывали, мы там даже записывали интервью для рубрики "Красное сухое". Вот представим себе, что вы завсегдатай этого паба, вы заходите туда, и на вопрос "чем вы занимаетесь?", вы можете сказать: я – писатель?
Зиновий Зиник: Это неприлично. Это – навязывать свою известность. Во-первых, это очень опасно. Ты скажешь, что ты писатель, и тут же тебя спросят: "Да? А что вы, собственно говоря, написали?" Вот лежат мои английские книжки, я написал книгу "Похитители истории" – History Thieves, – история более или менее нон-фикшн, автобиографическая. С другой стороны, у меня есть сборник рассказов, тоже по-английски, "Осторожно, двери закрываются". А вот роман, часть которого происходит в этом пабе под названием "Сэр Ричард Стил", называется Sounds Familiar, "Звучит знакомо". В ответ человек посмотрит на тебя: "Да, я постараюсь эти книги найти". Две из них еще доступны в магазинах, но не на полке, это надо поискать или спросить продавца. Короче говоря, лучше не называть себя писателем.
Более того, это как бы даже дурная манера, особенно в пабе, потому что это особенность английского языка. Если это армейский человек, он не скажет, что он генерал, он скажет, что он солдат по профессии. Поэтому если ж мне не хочется прямо уклоняться от моей профессии, я скажу, что я пишу. Зависит о того с кем разговариваешь. Например, говоришь: "Я – переводчик". – "А, да? Ну, вы из России, я понял, так вы с русского на английский или с английского на русский?" Если я чувствую, что человек более или менее осведомлен в каких-то аспектах литературной деятельности, я осторожно могу уже в процессе полупьяного разговора сказать, что я периодически пишу для Times Literary Supplement, это Литературное еженедельное приложении к "Таймс", или же театральные рецензии, или же делаю передачи для английского радио, для Русской службы Би-би-си.
Игорь Померанцев: Но еще нелепее, мне кажется, сказать: "Я – поэт".
Зиновий Зиник: Да, тут могут ударить просто.
Была своя иерархия у авторов самиздата
Игорь Померанцев: Мы знаем с вами по личному опыту, что такое литературный ландшафт в Советском Союзе. Там были свои иерархии, Союз писателей. Была своя иерархия у авторов самиздата, причем она была разная, в Ленинграде это был пирамида, во главе пирамиды стояли два поэта – поэтесса и поэт, в Москве были салоны со своей иерархией. Можно ли говорить о какой-то иерархии в английской современной литературе?
Зиновий Зиник: Меня просят высказывать свое мнение о книге наиболее заметной и замечательной для меня лично, книге года. Там приблизительно тридцать имен выбирают. Дама, которая написала книгу о русской эмиграции после Романовых, после революции, то есть о белой эмиграции 1920–30-х годов в Париже. Но это связано с появлением в этом году новой книги в переводе Брайана Каретника, такой очень избирательный замечательный переводчик, книги Фельзена, это забытый автор 1920-х годов…
Игорь Померанцев: Юрий Фельзен, парижская нота.
Зиновий Зиник: Да. Поэтому я связывал идею эмиграции, темы эмиграции в литературе в переводе на английский или в английском варианте, просто с тем фактом, что книга Фельзена была написана сто лет назад буквально. И вот сто лет спустя этой массовой эмиграции, белой эмиграции после Романовых, мы сейчас свидетели массовой эмиграции интеллектуальной России во все страны мира. И я просто призываю переводчиков с русского на английский не руководствоваться стандартным, традиционным восприятием британцами русской литературы. А именно литература русская традиционно, и в академической среде, и в среде издателей и переводчиков, воспринималась исключительно как свидетельство или какой-то документ этнографии жизни в России.
И этот этнографический подход к выбору того или иного автора, которого переводят, загубил ряд тенденций в том, как британцы воспринимают русскую литературу. Отсюда до 1980-х годов на факультетах славистики изучали исключительно Шолохова и Арбузова, потому что считалось, что нужно изучать ту литературу, которая публикуется в стране, которую ты изучаешь. В то время как мы к 1980-м годам понимали, что авторы замечательные сидят в России, а их замечательные книги публикуются заграницей – в Англии, во Франции, в Америке. Или эмигрантские авторы, которые появились с рядами волн эмиграции из России. Эти эмигрантские авторы не замечались практически этим литературным истеблишментом, потому что они считались выпадением из истории, они не представляли этнографического интереса для людей, которые изучали Россию. В этом смысле я что-то такое сказал, выбрал какие-то книги, которые опровергали эту тенденцию.
Игорь Померанцев: Вы создали свою иерархию, личную?
Зиновий Зиник: Да, если вернуться к проблеме иерархии, то ее нет, тем более ее нет в Великобритании вообще, кроме иерархии коммерческой. Все-таки на первый план в магазинах выставляются книги, которые хорошо продаются, и издатели, естественно, стремятся найти авторов, которые хорошо продаются. Другое дело, что те, кто хорошо продаются, иногда это замечательные авторы, а иногда не совсем замечательные, а иногда совсем чудовищные авторы. Но поскольку люди одержимы определенной темой и определенной тенденцией подачи этой темы, они покупают эту книгу.
Любой более или менее сознательный писатель британский все-таки занимается созданием своего литературного мира, основанного на его личном опыте и опыте жизни в этой стране. И иногда, во всяком случае это мое ощущение, тот или иной роман вдруг попадает в какую-то такую щель, где эта книга становится голосом истории, поэтому популярной, поэтому ей заинтересовывается масса читателей и она становится коммерческим успехом. Но вряд ли какой-то писатель, кроме совершенно безумных, пытается изначально написать книгу, которая будет заведомо успешная. Даже мощные коммерческие писатели, вроде Йена Флеминга. Он выдумал свой мир, и этот герой оказался страшно успешным, но он не ожидал такого коммерческого успеха. Потом он нашел рецепт продолжения, который продолжал работать успешным образом. Но вся литература разделена на отдельные круги, отдельные тематические, политические, стилистические маленькие оазисы, где в каждом из кругов есть своя выдающаяся личность, свое выдающееся имя.
Если вы зайдете в хороший книжный магазин, скажем, в London Review of Books, то все разложено по полочкам. С одной стороны, они все по алфавиту, но с другой стороны, все построено так, что ты понимаешь, где какая литература находится. Короче говоря, нет в Великобритании одной литературы, есть много литератур.
Игорь Померанцев: Зиновий, вы бываете на литературных издательских или журнальных вечеринках? Какая там атмосфера?
Зиновий Зиник: Да точно такая же, как и везде.
Игорь Померанцев: На литературных вечеринках, сходках, тусовках в Советском Союзе, по-моему, не обходилось без скандалов.
Зиновий Зиник: Происходят скандалы и здесь. Вот у меня в Москве этим летом вышел сборник рассказов под названием "Нет причины для тревоги". Это работа сорока лет, книга находилась в работе год и, в результате стечения обстоятельств, скажем так мягко, она вышла в свет после вторжения российских войск в Украину. Но вот я, наконец, получил экземпляр авторский, замечательно издано. В этом семисотстраничном сборнике рассказов большинство происходит здесь, в Лондоне. Половина из этих рассказов была опубликована в двух предыдущих моих сборниках на английском языке, и один из них, рассказ под названием "Крикет", там все придумано, но написано так, как будто это автобиографический материал. На этот рассказ меня вдохновил скандал, которой я сам устроил на замечательном сборище, которое происходило каждое лето в Лондоне. А именно этот еженедельник, где я много сотрудничал, Times Literary Supplement, устраивал крикетные встречи с издателями: работники еженедельника играли в крикет с представителями издательского мира.
А крикет это такая замечательная игра, она происходит часами, я не буду объяснить довольно простые правила, но там очень сложные тонкости всего этого. Простые правила стоят в том, что одна команда пытается выбить игрока другой команды, кидая мяч, который очень опасный предмет, он весит около трехсот граммов, им можно убить. Но выглядит все это очень элегантно, все бегают, зеленая лужайка, и все это продолжается медленно и красиво, это такой британский балет. Поскольку ты можешь следить за этим в любой момент, то обычно рядом с этой лужайкой устраивается бар, где люди пьют коктейли, виски, вино.
И вот инцидент, из которого я построил довольно вымышленную сюжетную линию, он был вполне реален. Я вдруг в этой группе издателей у бара увидел редактора довольно крупного издательства, который отверг очень хороший перевод моего романа "Русская служба". Он на самом деле не понял, в чем жанр этого романа, он привык издавать детективы, а это был не детектив. Короче говоря, этот роман уже до этого (почему издательство и купило его для издания) был реализован на таком престижном Radio 3 в нескольких частях, в четырех, по-моему, в переводе Фрэнка Уильямса, нашего общего знакомого. Издательство купило право на издание этого романа и заплатило даже часть гонорара, но редактор сменился в этот момент и на его место пришел человек, которой, как я сказал, любитель детективов. И, обнаружив, что этот роман не детектив и что он плохо понимает его стилистические изыски, он решил его отвергнуть, сказав, что это плохой перевод. На самом деле перевод был идеальный, я могу поручиться как автор.
Игорь Померанцев: Какие же приятные слова вы нашли для него?
Меня эта английская джентельменская нейтральность удивительно оскорбила
Зиновий Зиник: Так вот, вдруг я вижу этого человека, который стоит в окружении общих знакомых, друзей, редакторов, читателей. Он подходит ко мне и протягивает мне руку. Меня эта английская джентельменская нейтральность удивительно оскорбила, потому что он на самом деле загубил книгу, а загубить книгу для меня это серьезное преступление. Я ему сказал, что, мол, все замечательно, я пожму эту руку, "но я вижу, что у вас хорошие длинные пальцы, я думаю, что они будут очень хорошо производить папиросную бумагу для завертывания табака". Он говорит: "Почему?" – "Потому что они легче горят, чем книги". И я вижу, как с каждом моим словом люди начинают исчезать из этого круга… Но в результате этой ситуации я прославился, по крайней мере на несколько лет.
Игорь Померанцев: Скандалист вечеринки в Лондоне.
Зиновий Зиник: Да, во всяком случае, моими книгами заинтересовались гораздо больше, чем до этого скандала. Так что скандалы хорошо устраивать периодически.
Игорь Померанцев: Зиновий, насколько я помню, вы сравнительно часто участвовали в литературных форумах, дискуссиях и в Англии, и в Португалии. Причем, во время холодной войны температура этих дискуссий была одна, во время перестройки и гласности Россия вошла в моду, потом был период штиля, сейчас – период легкого ужаса. Что это за дискуссии? Вы находили общий язык с другими английским писателями?
Зиновий Зиник: Конечно, находил. Понятно, что есть люди разные, разной политической ориентации, разного темперамента. Более того, я не думаю, что политические взгляды здесь особенно являются препятствием для общения. Политические взгляды очень часто носят вполне теоретический характер. Человек, который с симпатией относится к коммунизму, в ужасе узнает о последствиях этого учения в определенном возрасте, с другой стороны, это не мешает ему с симпатией относиться к тем, кто пострадал из-за своих политических взглядов, которые были в какой-то период истории коммунистические. Потому что быть жертвой любого гонения в Великобритании вызывает симпатию, вне зависимости от характера политических взглядов, которые подвергается гонению.
Один из моих пунктиков состоит в том, что я пытаюсь объяснить такого рода людям, которые симпатизируют, скажем, моджахедам во время арабской весны, что то, что называется по-английски underdog, человек, который подвергается гонениям и который на низшей ступени социальной, которого все пинают ногами, у него есть свой underdog, и нужно всегда смотреть, какой underdog у этого underdog. Мы знаем, что либеральная общественность Великобритании приветствовала приход Мугабе к власти в Родезии, нынешней Зимбабве, и знаю девочек с британского радио, которые тут же полетели в Зимбабве помогать устаивать новое свободное радио. Но они, естественно, вернулись через полгода в слезах, поняв, что человек, который с самого начала говорил, что он ученик Сталина и Ленина, от него нового радио не дождешься.
Мы никогда не знаем, как поведет себя человек, который исповедует самые чудовищные взгляды
Мы никогда не знаем, как поведет себя человек, который исповедует самые чудовищные для меня лично взгляды. Скажем, Ванесса Редгрейв, которая была одной из ведущих лидеров Троцкистской партии Великобритании, оказалась в 1970-80-е годы главной защитницей советских диссидентов, включая Владимира Буковского.
Мы говорили о том, как возникают разные литературы. Я могу сказать про себя лично, что я в чистом виде был одержим и, возможно, до сих пор одержим менторами моей юности, моими старшими друзьями Александром Асарканом и Павлом Улитиным. И у меня были с ними очень сложные отношения, я сблизился, даже были какие-то разрывы литературно-душевные, я этим конфликтом до сих пор одержим. Любой мой роман о чем угодно, который, казалось бы, не имеет отношения к Москве, происходит в Англии, в Израиле, во Франции, в Америке, тем не менее, можно вычитать в этом продолжение того же конфликта.
Я думаю, что у каждого писателя, а тем более британского (тут нет понятия интеллигенции, тут нет класса мыслящей Англии, которая выделяется как класс; люди сближаются не по своим политическим, интеллектуальным взглядам, а по темпераменту, потом оказывается, что они разделают какие-то свои политические и интеллектуальные взгляды), у каждого есть своя мифология его жизни, Великобритания ни на что не похожа, ни на одну страну, которую я предполагал, что знаю, когда я был юношей, молодым мальчиком в Москве. В Лондоне за любым поворотом ты открываешь еще один Лондон, и еще один Лондон, и еще одного человека, и еще одну группу людей. И эта непрерывная трансформация твоего прошлого в нечто совершенно неожиданное, поразительное, непохожее, которое обещает тебе открытия, я думаю, что этим занимается любой серьезный пишущий человек. Иногда везет, иногда твои обсессии, твоя личная мифология попадает в мишень общественных интересов, тогда та или иная книга становится популярной. Но, в принципе, вот эта свобода британская разрабатывать свою личную жизнь как мифологию, она совершенно уникальна.
Игорь Померанцев: В вашей литературной московской молодости вам приходило в голову, что вы станете британским писателем?
Зиновий Зиник: У меня не было литературной молодости, я не писал.
Игорь Померанцев: В Москве вы писали, вы публиковались в журнале "Театр", я помню.
Зиновий Зиник: В журнале "Театр" я написал две-три рецензии и попал на театральные курсы, которые устраивал один из редакторов критического отдела, нас вывезли куда-то за город, там пьянствовали и нам рассказывали про замечательные вещи – про Евреинова, про Мейерхольда, и так далее. Я вообще не предполагал, что буду писать, когда уеду. Был железные занавес, прошлое казалось упакованным в этот железный занавес и стало похоже автоматически на роман. Поэтому одно из первых моих эссе и назвалось "Эмиграции как литературный прием", потому что она поставляет тебе твое прошлое как будто в сочиненной форме, законченной.
Здесь я стал писать, когда я увидел какие-то вещи, которые вдруг перекликаются с моим прошлым в очень странной форме, и это было неожиданностью, это было открытие совершенно другого мира. В Сохо, это Лондон совершенно незнакомый, неизвестный туристам, Лондон внутри Лондона, где в маленьких барах люди вели себя совершенно не так, как они ведут себя в обычной жизни, и они позволяли себе язык, который не употреблялся "в приличном обществе". Я не имею в виду матерщину, а я имею в виду это открытое общение, театрализованное, которое стало мне напоминать мою прошлую московскую жизнь вокруг Асаркана, Улитина, кафе "Артистическое" и так далее.
Игорь Померанцев: Зиновий, большое спасибо и успеха вам в литературной жизни!
Зиновий Зиник: Я боюсь, что она на закате.
Игорь Померанцев: На закате тоже бывают праздники.
Зиновий Зиник: Спасибо.
