Сегодня специальный гость Радио Свобода – Андрюс Кубилюс: дважды был премьер-министром Литвы, а сейчас депутат Европарламента, постоянный докладчик по России.
В начале января политик написал статью, обращенную к литовской аудитории: "Наши российские психологические комплексы", в которой объяснял сложный психологический комплекс, сложившийся в Литве и на Западе по отношению к России, и рассказал о своей мечте, о том, что только демократическая Россия может быть нормальным партнером Литвы и западного сообщества.
Видеоверсия программы
Сергей Медведев: Как в Литве восприняли эту статью?
Запад должен иметь четкую стратегию, как помочь россиянам трансформировать свою страну в демократию
Андрюс Кубилюс: Нормально. Эта дискуссия идет уже с самого начала войны, если не дольше: может Россия стать демократией или нет? Верим ли мы в это? Похожие дискуссии происходят в западных странах. До этого я сам лично писал статью вместе с другими членами Европарламента и экспертами в Европе, верующими и неверующими в такое будущее России. Мы пришли к выводу, что нас, верующих, пока меньшинство, хотя и немало.
Эта статья, которую читали и в Литве, и в Европе, конечно, вызвала дискуссии. Есть люди, которые не верят в возможность демократии, и я попытался все их аргументы пересмотреть не эмоционально, а рационально и показать, что они неправы. У людей действительно сильны эмоции во время этой войны, особенно когда они видят преступления российских военных в Буче, Ирпене и других местах. Тогда они говорят, что все россияне такие империалисты, преступники, это можно понять эмоционально, но рационально я все-таки остаюсь уверенным в том, что демократия в России возможна, желательна, что Запад должен не только обсуждать сценарии, но и иметь четкую стратегию, как помочь россиянам трансформировать свою страну обратно в демократию.
Сергей Медведев: Уже после окончания режима Путина?
Андрюс Кубилюс: Конечно. С Путиным никаких надежд нет. Единственная надежда на то, что возможности для перемен могут появиться в России после Путина, возможно, что после ясной победы Украины в этой войне, которую развязал Путин.
Сергей Медведев: А что для вас было бы наиболее благоприятным исходом этой войны?
Андрюс Кубилюс: Конечно, победа Украины. Я надеюсь, что так и будет. То поражение, которое потерпит Россия, я надеюсь, приведет к тому, что люди действительно начнут понимать: такая ностальгия по прошлому, по восстановлению империи привела Россию в тупик, от нее уже нужно отказываться и смотреть, как начать жизнь с другой мечтой – о создании условий для нормальной жизни в самой России. Для этого нужна демократия, нужно сближение как с Европой, так и со всем демократическим миром – это все возможно. В других статьях вместе с российскими экспертами либеральной позиции мы пишем о том, как мы могли бы представить будущие отношения между Европейским союзом и демократической Россией, что это даст России. Мы говорим и о свободной торговле, и о безвизовом режиме, и о специальном соглашении об ассоциации – обо всем том, что Евросоюз мог бы предложить демократической России после всех перемен, после развала авторитарного строя, для того, чтобы в самой России вместе с ее гражданами создавать условия для нормальной жизни и стабильной демократии.
Ностальгия по прошлому, по восстановлению империи привела Россию в тупик
В одной из своих статей я называю три условия, необходимых для этого. Во-первых, Запад должен помочь Украине победить в войне (что и происходит), чтобы россияне поняли, что имперские мечты приводят в полный тупик. Второе – мы в Европарламенте приняли резолюцию по созданию специального трибунала по преступлению военной агрессии, направленного напрямую в отношении Путина. Преступление "военная агрессия" называется в международном праве преступлением лидерства, то есть исследуется, кто принял такое преступное решение – начать агрессию. Третье, что помогло бы российским гражданам отказаться от такой ностальгии, – это вступление Украины в НАТО, не только для того, чтобы увеличить ее безопасность (она показывает пример, обороняется и побеждает), но и для того, чтобы показать российским гражданам, которые все еще чувствуют ностальгию, что это никуда не приведет, что Украина уже на стороне Запада и всю эту ностальгию надо уже забывать.
Сергей Медведев: Это война Путина или война всей России?
Андрюс Кубилюс: Я сам себе задаю этот вопрос. Конечно, режим принял решение о том, чтобы начать эту агрессию. Здесь было бы неправильно ставить вопрос: общество, люди, россияне участвовали в этом решении? То, что такой режим появился в России, что граждане не сопротивлялись достаточно сильно, это уже философский вопрос. Кто-то из литовцев говорит, что россияне должны были бы выйти на улицы, сопротивляться, даже брать оружие или ехать воевать в Украину. Меня это не убеждает. Даже если вспоминать брежневские времена, то и мы, литовцы, тогда не так храбро выходили на демонстрации. Да, у нас были диссиденты, но демонстрации появились только тогда, когда уже началась перестройка Горбачева, когда мы поняли, что за демонстрацию за демократию, за нашу независимость уже не будут посылать в Сибирь или в психушку.
Другое дело, почему Путин начал эту войну. Об этом мы много дискутируем. Есть эксперты, которые говорят: Путин сказал, что Украина не является страной, он хочет вернуть российские исторические земли и тому подобное. Я не особенно верю, что это является основой его решения, хотя и понятно, что такой идеологией неоколониализма он пытается объяснить свои действия. Все разговоры о том, что Украина приближается к НАТО и от этого возникнут большие угрозы для безопасности России, – опять меня не убеждают.
Где я вижу причину – для Путина самой большой опасностью является успех Украины в становлении нормального европейского государства через интеграцию в Евросоюз. Этот тот путь, которым создавался весь успех Центральной Европы. Для Путина успех Украины является очень большой опасностью, ведь если такой пример начнет вдохновлять граждан России, что нужно идти путем Украины, иметь демократию, интеграцию в ЕС и тому подобное, то, конечно, путинский авторитарный режим может встретиться с большими проблемами. Поэтому у меня складывается впечатление, что войну он начал для того, чтобы не позволить Украине стать успешным государством через интеграцию в Евросоюз.
Для Путина самая большая опасность – успех Украины в становлении нормального европейского государства через интеграцию в ЕС
Сергей Медведев: Как вы относитесь к тому, что сейчас Запад, Литва, страны Балтии могут сделать по отношению к российским диссидентам, к беженцам, в том числе к беженцам от мобилизации? Какова ваша позиция по визовому вопросу и по вопросу открытых границ для беженцев из России?
Андрюс Кубилюс: Здесь наверняка надо отличать, и мы стараемся помочь российской оппозиции. Я лично сам очень много работаю, делаю разные семинары, во вторник будет вебинар с Каспаровым и Ходорковским об их знаменитой статье про день после падения путинского режима. Планируем делать большую конференцию со всеми оппозиционными силами в Брюсселе, где будем вместе с российской оппозицией обсуждать стратегию как российской оппозиции, так и европейских институций. Задачи для оппозиции и институций разные, но цель должна быть одна – помочь России вернуться на путь демократии.
Стратегию мы разделяем на три временных раздела. Метафорически называем год до момента трансформации, следующая часть дискуссии – день после трансформации, и третья часть – год после трансформации. То есть что нужно делать до трансформации, как помочь российской оппозиции, что российская оппозиция будет делать в самое ближайшее время после трансформации, какая программа у нее будет. Потом уже – как помочь возобновленной демократии России в долговременной перспективе стать стабильной демократией, чтобы опять же ностальгия по прошлому, которая всегда практически неизбежно появляется в новых демократиях, не убила демократию, как это случилось в конце правления Ельцина.
Тут мы должны ставить себе вопрос, как помочь оппозиции: визы, условия для их политической деятельности в ЕС и так далее. Насчет мобилизованных – здесь возникает вопрос безопасности наших стран, возможности быть уверенными, что среди тех, кто бежит, нет людей, которые создавали бы проблемы для нашей безопасности. Такого механизма пока нет, надо об этом думать. Насколько я понимаю, европейское право делает различие между теми российскими гражданами, которые бегут от мобилизации, и теми, которые уже были в армии и решили дезертировать. Дезертирам предоставляется право на политическое убежище.
Сергей Медведев: Вы помимо прочего участник движения "Саюдис", активный участник распада СССР. Мы все помним, какую особую роль сыграло литовское движение за независимость во всем том, что происходило в конце 80-х – начале 90-х, как выходила литовская делегация со Съезда народных депутатов, и это вызвало обвалы, и так далее. Можете ли вы представить похожий сценарий с Россией после войны с Украиной? Возможен ли подобный распад России, является ли он желательным для Запада как партнера и переговорщика?
В России должна появиться демократия, и, может, потом уже начнутся внутренние национальные движения
Андрюс Кубилюс: На этот вопрос я так легко не ответил бы. Да, есть у нас и политики, и эксперты, которые говорят, что такой распад неизбежен в России. Все вспоминают пример балтийских стран, но я на такие прогнозы смотрю с некоторой осторожностью. Во-первых, возможность бороться за независимость у нас появилась, когда уже началась перестройка, демократизация Горбачева, когда мы почувствовали, что можем выходить на улицы и говорить о том, чего мы действительно хотим достигнуть.
Для того чтобы что-то похожее началось в России, прежде всего, там тоже должны создаться условия для того, чтобы те этнические или национальные группы, которые хотят бороться за свою идентичность, могли свободно выходить и говорить об этом. Пока что такой свободы нет. Если говорить о возможных сценариях, то, во-первых, в России должна появиться демократия, и, может, потом уже начнутся внутренние национальные движения. Во-вторых, может быть, я не являюсь большим экспертом по этим вопросам, но я не слышу информации о том, чтобы в разных регионах России были очень сильные этнические движения, чтобы люди требовали условий для защиты своей национальной идентичности. Здесь мне иногда кажется, что дело происходит чуть-чуть по-другому, чем происходило в 90-е годы с нашей независимостью. Сначала мы очень сильно высказывались за свою независимость, Запад не верил, но потом уже Запад поверил, что да, надо что-то делать. Сейчас мне кажется, что на Западе больше говорят о независимости этнических регионов России, чем сами регионы об этом говорят.
Сергей Медведев: Надо понимать, что там очень сильно зажата информация. Но все-таки в Татарстане стоит вопрос о праве на язык, ущемлении этнических прав, на Кавказе постоянно встают эти вопросы. То есть это некий бурлящий, медленно кипящий котел, но мы видим очень мало его проявлений в политической жизни России. Конечно, существуют различные форумы свободной России за ее пределами, так что все-таки какой-то потенциал есть.
А в самой Литве осталась ли сейчас, к 2023 году какая-то советская ностальгия среди старшего поколения?
Андрюс Кубилюс: Я думаю, такой ностальгии, какую мы видели в самом начале, нет. В 1992 году мы, представители "Саюдиса", были абсолютно уверены, что победим на внеочередных парламентских выборах, потому что избиратели должны быть нам благодарны за независимость, а избиратели проголосовали против нас, за бывших коммунистов, за Бразаускаса. Для нас это был шок: как это может быть?! Тогда мы начали понимать, нашли академические западные книжки, которые объясняли такое явление, как ностальгия.
В 2004 году мы стали членами Евросоюза и НАТО, казалось, уже достигли больших чудесных исторических результатов, я сам был тогда председателем нашей партии, мы готовились к парламентским выборам. Я попросил, чтобы наш штаб включил специальный вопрос в социологические опросы: как вы думаете, была жизнь в советское время лучше или хуже? И мы получили ответ, который очень глубоко спрятали. 54% опрошенных сказали, что жизнь в советское время была лучше. Просмотрев весь опрос, мы увидели: да, есть то, что мы можем назвать потерянным поколением. Это были люди 50–60 лет, живущие в провинции: маленький доход, низкое образование – и они очень ясно говорили, что для них жизнь в советское время была лучше. Они голосовали либо за каких-то левых, либо за популистов, но не за нас. Сейчас это уже уменьшилось, но все еще остаются те же самые группы, которые очень быстро высказывают свое недовольство.
Война заострила отношение в Литве к России; солидарность с Украиной проявляется очень сильно
Сергей Медведев: Меняется ли отношение литовцев к России, или оно всегда было достаточно трезвым и настороженным?
Андрюс Кубилюс: Да, война не то что поменяла, но заострила это отношение. Солидарность с Украиной проявляется очень сильно.
Сергей Медведев: На "Байрактар" пять миллионов собрали буквально за считаные дни.
Андрюс Кубилюс: Сейчас был поставлен рекорд: за час собрали миллион на радары, за пять дней – шесть миллионов. По отношению к России есть настороженность, есть понимание, что такая Россия, какая она есть, является большой угрозой. Я всегда повторяю, что мы должны быть наибольшими сторонниками того, чтобы помочь России трансформироваться обратно в демократию. Некоторые называют нас русофобами, а я всем говорю: знаете, наша история говорит об одном: нам действительно очень нужны хорошие отношения с Россией, потому что обычно, если мы имеем плохие отношения, мы страдаем, нас посылают в Сибирь и тому подобное. Последний раз, когда Россия страдала, это было во времени Лжедмитрия и смуты, когда литовцы и поляки заняли Кремль: после этого мы обычно страдаем. Отсюда появляется наше желание иметь хорошие отношения. Но они возможны, только если Россия является демократическим государством. Поэтому демократия в России является нашей стратегической целью, связанной с нашей безопасностью.
Сергей Медведев: Как вы считаете, у Запада хватит воли поддерживать Украину до конца этой войны?
Распад Советского Союза начался именно с Литвы
Андрюс Кубилюс: Я в этом уверен. Запад иногда слишком долго учится. Я бы хотел, чтобы все эти уроки в своей геополитике и бывшие ошибки Запад сейчас усвоил бы гораздо быстрее. Но я вижу здесь прогресс: на Западе начинают понимать, насколько важно и защитить Украину, и таким же путем помочь будущей российской демократии.
Сергей Медведев: Я хочу вспомнить сейчас те фантастические моменты 1991 года, когда я был в составе огромной толпы на гигантском митинге после расстрела вильнюсского телецентра. Распад Советского Союза начался именно с этого момента, с Литвы, с огромного митинга в Москве, еще чуть раньше был выход литовской делегации со Съезда народных депутатов. И хотя все страны так или иначе поучаствовали в этом распаде, роль Литвы была совершенно особенной. Хочу только пожелать, чтобы лидирующая роль Литвы продолжалась.
