Гости программы "Лицом к событию" политик Дмитрий Гудков и политолог Николай Петров. Чего добился в разных сферах жизни России Владимир Путин, продолжая свою "операцию" – войну против Украины.

^{Видеоверсия программы}

Михаил Соколов: Сегодня наши гости: политик Дмитрий Гудков и политолог Николай Петров. Говорим о том, чего добился Путин, продолжая войну, что можно сказать о готовящейся, как мы сегодня узнали, его "прямой линии" с народом? К чему пришла Россия в результате войны против Украины на поле боя? К бесконечной битве за Бахмут, к ситуации, когда Москва ожидает контрудара? Впереди время неких решающих боев?

Дмитрий Гудков: У меня сложилось впечатление, что Путин, Кремль в целом готовятся к затяжной войне. Уже не ставится задача завоевывать какие-то новые территории, а основная цель удерживать оккупированные территории. Поэтому спешная так называемая мобилизация, которая не останавливалась, но теперь режим создал все необходимые инструменты для того, чтобы мобилизовать столько, сколько они захотят мобилизовать. Поэтому здесь и поражение в правах, и новые электронные повестки и так далее. Надежда, я думаю, как раз на то, что цена человеческой жизни в России ничего не стоит, Запад в какой-то момент может, как думают в Кремле, устать поддерживать Украину или Украина в какой-то момент поймет, что воевать дальше слишком сложно, слишком много людей погибает, серьезные проблемы с инфраструктурой, экономикой и так далее. Поэтому расчет Путина, мне кажется, затянуть войну. Во-первых, это очень удобно, потому что с помощью войны удобно управлять государством, репрессии, закручивание гаек, все это позволяет Путину контролировать ситуацию внутри страны. Потому что никто сегодня не идет ни на какие баррикады, никто не может протестовать, активистам дают по сути сталинские сроки. Поэтому он решает две задачи: контроль внутри страны и затяжная война для того, чтобы дождаться, может быть, выборов в Соединенных Штатах Америки, когда там начнутся праймериз, эти все маленькие радикальные группы будут иметь большее влияние. Дождаться момента, когда и Украина, и Запад будут готовы к каким-то переговорам если не на условиях Кремля, то по крайней мере на каких-то компромиссных.

Михаил Соколов: Я перечислю некоторые новости недели в развитие того, что сказал Дмитрий: Совет Евросоюза утвердил выделение миллиарда евро на предоставление Украине боеприпасов, Германия разрешила за сутки Польше отдать Украине пять истребителей МиГ-29, Латвия передала Украине почти половину своего военного бюджета и так далее. Сегодня Путин имеет дело с прочной европейской коалицией, поддержка Украины будет только нарастать? Эти расчеты, о которых говорил Дмитрий, они вряд ли состоятельны?

Николай Петров: Я думаю, что многое зависит от украинского контрнаступления. Его все ждут, ожидания достаточно высоки. В зависимости от того, даст оно какие-то результаты, сможет ли оно радикально изменить ситуацию, и зависит, мне кажется, ход дальнейшей войны, как долго она будет тянуться, готовы ли будут стороны на какие-то переговоры, если да, то на каких условиях. Мне кажется, очень важно понимать, что интересы государства, интересы режима и интересы Путина совсем необязательно совпадают, я не говорю уже об интересах страны. То, что мы рассматриваем как колоссальный провал, трагедию для страны, которая определяет жизнь на поколения вперед, то для Путина и отчасти для режима, который на Путина напрямую завязан, это может означать действительно упрощение контроля, замазывание всех и полный контроль над тем, что называют элитами, или над номенклатурой, которая теперь вообще является абсолютно заложником того, что решает Путин. В принципе ситуация затяжной войны, волне возможно, если украинское контрнаступление не состоится или не даст тех результатов, которые сегодня ожидает Запад, то в ситуации затяжной войны Путин может существовать вполне комфортно, по крайней мере, более комфортно, чем западные лидеры. Потому что ему не надо доказывать кому-то, насколько эффективно и результативно то, что он делает, ему не надо переизбираться в конкурентных условиях, он может спокойно планировать на многие годы вперед.

Михаил Соколов: Евросоюз ввел санкции против ЧВК "Вагнер" и структур Пригожина. Если этого до сих пор не было, значит ли, что опасность этой группировки как-то недооценивалась?

Дмитрий Гудков: Я думаю, что это связано с тем, что решения в европейских странах принимаются очень медленно. Если в целом оценить санкционную политику, то я считаю, что некоторые решения принимали, которые давали результаты с точностью до наоборот. Например, если мы возьмем санкции против всего бизнеса, особенно Украина хочет, чтобы все богатые люди попали под санкции, на самом деле это дает обратный эффект. Все экономисты говорят: если вы хотите ослабить Путина, то крайне важно сделать все возможное, чтобы денег в экономике было меньше. Наоборот, нужно поощрять вывод капитала из страны. А вместо этого вводятся санкции, причем они вводятся сразу против всех. Сегодня не только бизнес не может вывести деньги, наоборот, некоторые бизнесмены даже возвращают деньги, опасаясь попадания под западные санкции, даже простые россияне, которые, например, квартиры продали, какую-то собственность, они сегодня находятся в сложном положении, потому что легально вывести деньги из страны нельзя. А если эти деньги остаются в России, неважно, чем ты занимаешься, если ты даже пирожками торгуешь, все равно эти деньги работают внутри российской экономики и они используются Путиным и режимом для того, чтобы в дальнейшем перераспределять в пользу ВПК. Грубо говоря, наоборот санкции, понятно, что они принимались в условиях эмоций, под влиянием эмоций, но они дают зачастую обратный эффект, к сожалению. Многие активисты не могут из третьих стран получить какие-то визы, но при этом мы в последнее время обращаем внимание на то, как дети депутатов, сенаторов спокойно выезжают в европейские столицы, проводят там время, делают фотосессию, публикуют в инстаграме. Получается, что кому-то можно, кто действительно непосредственно принимает решения – депутаты, сенаторы и так далее, а люди, которые выступают против войны, которые могли бы на самом деле, даже уехав из страны, участвовать либо в информационных кампаниях, те же журналисты, или активисты, которые могли бы быть использованы в Европе для того, чтобы останавливать влияние Путина в Европе, они вместо этого занимаются иногда год легализацией, открытием банковских счетов, получением виз и так далее. Мне кажется, санкционная политика должна быть все-таки скорректирована в пользу того, чтобы она решала основные задачи лишить Путина денег и лишить Путина специалистов. Чем меньше специалистов в стране, тем слабее путинская экономика, значит, меньше денег будет у Путина для того, чтобы продолжать войну.

Михаил Соколов: На публику утекли от американского военнослужащего более 60 документов с разными грифами секретности. Правда, достоверность некоторых подвергается сомнению, возможно, что-то было изменено. Николай, что-то привлекло ваше внимание в связи с событиями в России, что-то очень важное есть?

Николай Петров: Мне кажется, пока ничего такого уж очень важного, кроме того, что вы упомянули как изменения в реальных документах в отношении потерь, которые российская армия понесла и украинская армия, – это наиболее заметный результат подчистки тех документов, которые утекли. В остальных случаях, мне кажется, эти документы демонстрируют то, что в общем во многом и в общих чертах и так известно. То есть они не проливают какой-то дополнительный свет на то, что происходит сегодня и будет происходить завтра, а скорее просто подтверждают те догадки, которые были относительно того, что происходило вчера. Главное, мне кажется, что во многом Запад реактивен, поэтому реагирует с опозданием, во-первых. А во-вторых, по крайней мере сегодня мы не видим ревизии того, что делалось, те же санкции, когда их принимали персональные год назад, они принимались совсем в другой ситуации, когда казалось, что войну нужно прекратить любым способом, скоро это все остановится. Сегодня видно, что это не так, поэтому подходы должны меняться, а этого не происходит. Последнее, и тоже связанное с санкциями, это проблемы, которые возникают для самого Запада не в связи с Россией, не в связи с войной в Украине, если политическая целесообразность, как во многом мы видим в отношении санкций, имеет приоритет над соображениями законности, то это очень опасная вещь, потому что она распространяется повсюду. Сегодня вы забираете чью-то яхту, потому что доказательств нет, но вам кажется, что она связана с тем или иным российским олигархом, завтра вы говорите, что это можно продать и использовать для каких-то благих целей, а послезавтра вы имеете судебную систему, которая в чем-то повторяет российскую судебную систему, когда есть какой-то сигнал, какое-то политическое решение, а то, что оно расходится с представлениями о власти закона, – это уже считается ситуацией военной или полувоенной, не таким важным.

Михаил Соколов: Дмитрий, а вы что видите в этих утечках? Может быть, потери, может быть, какие-то конкретные ситуации кажутся важными?

Дмитрий Гудков: Я согласен с Николаем, ничего нового для нас там нет. Скорее всего, подтверждение того, что мы уже многократно обсуждали. Наверное, я бы здесь отметил наличие конфликта между ФСБ и Министерством обороны. Совершенно очевидно, что внутри элит идет грызня. Пока это не грызня против Путина, это не раскол элит, но это попытка спихнуть вину за неудачи на фронте. Они сейчас пытаются найти какого-то козла отпущения, может быть, не сейчас он будет назначен, но после войны. Совершенно очевидно, что они все боятся разбора полетов после всего. Я абсолютно согласен с Николаем, что если мы в целом говорим про проблемы Запада, там проблема даже не в том, что у них может авторитарный тренд образоваться в результате того, что они начинают конфисковывать вне правового поля. Здесь еще и другая проблема, что, представляете, какое огромное количество сейчас будет судебных разбирательств в Великобритании, в Европейском союзе, это уже сейчас, насколько я знаю, перегружает их судебную систему. Они создали действительно сейчас для себя проблему. Совершенно очевидно, что какие-то санкции нужны, есть путинская клика, люди, которые входят в ближайшее путинское окружение, которые причастны к этой войне, конечно, они должны быть под санкциями. Многие люди начинают возвращать капиталы в Россию, что очень плохо с точки зрения баланса ресурсов. Наоборот, Запад был бы заинтересован в том, чтобы люди выводили капиталы в нормальные юрисдикции, где бы они были под контролем юрисдикций западных стран, возможно, даже эти капиталы могли бы работать в интересах Украины. Но сейчас происходит все с точностью до наоборот.

Михаил Соколов: А если говорить не о капиталах, а о потерях человеческих, эти цифры, которые там приводятся, более ста тысяч человек, может ли режим Путина выдерживать это и далее длительное время?

Дмитрий Гудков: Судя по всему, да, к сожалению. На самом деле украинская сторона публикует цифры 180 или даже больше тысяч погибших. Я не знаю, как долго россияне все это будут терпеть. На мой взгляд, если действительно будет успешное контрнаступление, которое обществом будет воспринято как военное поражение Путина, то тогда, конечно, его рейтинги полетят вниз, тогда появится возможность и пространство для раскола элит. Уже в этих условиях протесты будут возможны. Мне кажется, что сейчас происходит накопление негативного отношения к власти, я бы даже сказал, многие люди начинают ненавидеть этот режим, но пока, к сожалению, это сегодня не приводит к каким-то массовым протестам, потому что они сегодня бессмысленны и опасны. Но в случае раскола элит, когда силовики будут не настолько лояльны, когда силовики не будут понимать, какая сторона может выиграть, потому что раскол элит – это по сути ситуация, когда цена, по Ежи Лецу, которую тебе нужно заплатить за свободу, снижается, потому что на нее растет спрос, потому что репрессивный аппарат бездействует. Я думаю, что идет просто накопление пара внутри котла, рано или поздно это, конечно, взорвется.

Михаил Соколов: Из той же утечки понятно, что многие планы Кремля, известные Западу, США, могли быть переданы Украине. Неслучайно, кстати, Путин сегодня решил обсудить со своими товарищами информационную безопасность. Видим ли мы сегодня, что Россия весьма уязвима? Может информационная ситуация вести режим Путина к поражению?

Николай Петров: Думаю, что вряд ли. Хотелось бы надеяться, но нет никаких серьезных оснований это делать. Я думаю, что сама ситуация затяжной войны нивелирует те преимущества, которые украинские вооруженные силы могли иметь в своем первом контрнаступлении в связи с использованием данных западной разведки, будь то данные о перемещении российских войск или о каких-то планах Кремля. Я не думаю, что сегодня так уж принципиально, кто и где, в Генеральном штабе или в Кремле планирует что-то, если речь не идет о каких-то конкретных уже реализуемых военных планах. В этом смысле мне кажется, что в ситуации обороны, российские войска сегодня в Украине находятся в этой ситуации, они гораздо более способны удерживать свой контроль над теми регионами, которые они сегодня оккупировали и контролируют, чем в ситуации с нападением, где украинская сторона имела определенное преимущество. В целом я подчеркнул бы вот какую вещь: когда мы говорим о потерях, о том, как их воспринимает российское общество, то здесь важно не только то, что в России сегодня цена человеческой жизни очень низка. Когда эту человеческую жизнь покупают за достаточно большие гробовые деньги, то мы видим, что часто это воспринимается как абсолютно нормальная вещь. Но важно другое – это кого считает общество виноватым в этих потерях. Совсем необязательно увеличение потерь и информированность общества об этих потерях ведет к накоплению негатива в отношении своего режима. Власть в этом вполне себе эффективна. Создается у граждан впечатление, что на нас напали, что с нами воюет НАТО. Чем больше потерь, тем больше убеждение в том, что мы ведем отечественную войну, не захватническую войну на территории соседнего когда-то дружественного государства, а отечественную войну, защищая себя от ужасного врага. В этой ситуации потери и информация о них могут вести даже к какой-то консолидации не просто элиты, но и граждан вокруг режима.

Михаил Соколов: Тем не менее, потери достаточно велики. По оценкам Института изучения войны, потеряно до 10 тысяч единиц техники, неспособна российская армия сейчас одновременно проводить несколько боевых операций. Реагирует ли власть России кадровыми решениями на возникающие у нее проблемы? Насколько я понимаю, вы эту тему изучали.

Николай Петров: Да, я изучал эту тему, но в основном применительно к невоенным кадровым решениям. Потому что то, что наблюдается в последний год во время войны, – это принятие решений не публичных и не объявляемых, когда фигуры передвигаются, задвигаются в угол, их функционал меняется, но при этом нет объявления о том, что кого-то отставили, а кого-то назначили. Если говорить о военных, то мы видели эту чехарду в первые месяцы, когда Кремль столкнулся с крахом тех планов, которые были предварительно перед началом войны, соответственно, пытался на это отреагировать, перемещая генералов с одного места на другое, назначая более эффективных со своей точки зрения, проявивших себя, скажем, в Сирии, на места тех, кто не смог выиграть в начале войны. Сегодня, мне кажется, эта чехарда закончилась. Я бы описал ситуацию с военными как ситуацию, которая отчасти повторяет то, что было у Сталина в начале той войны, когда поначалу он активно лично вмешивался и принимал какие-то решения, а в какой-то момент отошел назад и предоставил военным самим эти решения принимать и действовать уже на свой страх и риск. Отчасти в сегодняшнем случае это связано с тем, что поначалу казалось в Кремле, что это вопрос о лаврах, о славе, о том, кто будет победителем.

Поэтому Путин, в отличие от 2014 года, так активно демонстрировал, что он сам принимает решения, это его ответственность и так далее. Потом, когда понятно стало, что в общем война в том виде, в каком это воспринимается в мире, она проиграна, вопрос стоит скорее просто о цене, о том, кто виноват, Путин отошел назад. Сегодня мы видим больше публичности, но понять логику всех тех решений военных, которые принимаются, невозможно. Видна логика гражданских решений. Здесь, мне кажется, очевидно то, что растут опасения Путина относительно лояльности тех фигур, которые назначаются, поэтому все больше мы видим назначения очень доверенных людей, будь то ординарцы самого Путина, как новый министр по чрезвычайным ситуациям или даже родственники Путина, его двоюродная племянница на фонде или дочка в Комитете РСПП по импортозамещению.

Понятно, что в Кремле нервничают, есть опасения того, что элиты ненадежны. В этом смысле даже сейчас, когда ситуация очень динамично и неблагоприятно развивается, предпочтение отдается абсолютно лояльным, абсолютно подконтрольным людям, а не людям, которые могут проявлять какую-то самостоятельность, но при этом показывая свою эффективность. И репрессии, то, что сегодня происходит в Ростове, мне кажется, это яркий пример политических репрессий, в данном случае мощный сигнал судейскому корпусу, что любая нелояльность, мы знаем, что судейский корпус и так коррумпирован Кремлем, абсолютно подконтролен политической власти, любая нелояльность сейчас и в будущем очень жестко наказуема.

Михаил Соколов: Как вы считаете, можно ли говорить о том, что на Западе Россия теперь, ясно, – и санкции, и изоляция – выживает за счет Востока, обогащая Китай, Индию? Например, глава ЦРУ Уильям Бернс считает, что как раз произошел стратегический провал Путина, Россия все более зависит от Китая, становится его экономической колонией. Есть утечки, что Египет должен был поставлять России ракеты, у Китая просили оружие. Фактически зависимость все больше и больше от стран, которые, наоборот, раньше были скорее клиентами Советского Союза и потом России.

Дмитрий Гудков: Мне кажется, здесь не надо никаких отчетов читать. Совершенно очевидно, что сегодня есть масса способов, как обходить те или иные санкции. На самом деле понятно, что Китай, ряд других стран, через которые импорт идет, все необходимое в том числе даже для ВПК. Этим сейчас Запад очень сильно озабочен. Сейчас основные дискуссии в Европейском союзе, в Соединенных Штатах Америки – это введение другого рода санкций против тех, кто пытается помогать России обходить эти санкции. Поэтому сейчас все сосредоточены на том, как добиться того, чтобы эти санкции работали. Это сделать на самом деле очень сложно, потому что в мире сейчас формируется куча компаний-однодневок, их достаточно сложно выявлять сразу, сегодня они зарегистрированы, провели операцию, дальше уже другая фирма и так далее. Сейчас Запад как раз и думает, как сделать так, чтобы действительно эти все дыры закрыть. Вводить какие-то следующие санкции, дополнительные санкции абсолютно бессмысленно. Все, что могли ввести, они и так ввели. Сейчас основная задача стоит как раз, каким образом повлиять на те страны, из которых поступает то, что не должно поступать в Россию. Я не знаю, насколько удастся сделать. Макрон, например, ездил в Китай, о чем он там договорился, я думаю, мы в ближайшее время узнаем. Здесь надо понимать, что Китай в целом все-таки соблюдает какие-то свои собственные интересы, у Китая тоже масса проблем, часть каких-то предприятий под санкциями находится. Поэтому Китай в большей степени зависит от Америки, от Европейского союза, видимо, ждет какого-то предложения. Когда Си приезжал в Россию, я думал, что основная задача помимо попытки найти какой-то формат мирного соглашения – это была такая торговля со стороны Китая гарантиями того, что Путин не применит ядерное оружие. Собственно говоря, это все началось на Мюнхенской конференции по безопасности, я как раз находился в зале, когда представитель Китая выступал. Он сказал много чего размытого, но тезис о том, что применение ядерного оружия, тактического в том числе, для нас неприемлемо. На всех встречах, на всех форумах китайские представители это повторяют. В принципе это то, чего Запад боится. Если Китай сможет гарантировать, что никакого ядерного оружия не будет применено, наверное, в этом случае он сможет что-то получить взамен. Я думаю, что несмотря на то, что Россия, конечно же, все больше и больше попадает под влияние Китая, мне кажется, все равно какие-то инструменты Запад еще не использовал в отношении Китая в том числе.

Михаил Соколов: По поводу нового законодательства о призыве, которое введено срочно, как вы это оцениваете? Это реакция на неудачи, потери?

Николай Петров: Я думаю, что здесь действительно заставляет задуматься та спешка, с которой это все было сейчас сделано. Мы знаем, что тот реестр, который должен обеспечивать этой репрессивной машины, пока не готов, и непонятно, как скоро он будет введен в действие. Мне кажется, мы здесь видим не столько признание каких-то серьезных неудач, сколько срочную подготовку к тому, чтобы в случае необходимости можно было максимально быстро, и уже не тратя времени на разного рода законодательные заморочки, запустить машину и набрать столько людей, сколько нужно для того, чтобы компенсировать выбытие в случае, если массово будут потери наблюдаться в результате украинского контрнаступления. То есть это скорее, мне кажется, заготовка, которая позволяет Министерству обороны быть максимально маневренным и одновременно заставляет всю эту военно-бюрократическую машину крутиться чуть более слаженно с тем, чтобы в нужный момент дать максимально быстрый результат.

Михаил Соколов: Дмитрий, а вы как это видите?

Дмитрий Гудков: Если честно, я часто слышу, как многие рассуждают о том, что была какая-то спешка. Я помню даже свой 6-й созыв Госдумы, даже тогда, если нужно было, парламент в трех чтениях в течение одного дня принимал разные законопроекты. Мне кажется, это действительно заготовка. Я думаю, Кремль был недоволен тем, как прошла мобилизация в самом начале. Потому что весь мир увидел картинку, которая Кремль не красила: вместо того чтобы побежать в военкоматы, люди побежали в сторону границ, где были огромные очереди многокилометровые. Тогда не было никаких законодательных и прочих механизмов для того, чтобы это все упорядочить, остановить. Я думаю, что как раз после этого Кремль взял паузу, они долго сидели, думали, какие могут быть механизмы созданы для того, чтобы упростить этот процесс мобилизации, запугать людей, поразить в правах в случае неявки в военкомат. Они подготовили, когда это все было внесено в Государственную думу, дальше быстро все это приняли. Я не думаю, что им важно было принять в какой-то день, просто так у нас работает законодательная власть сегодня по команде. Если есть команда из Кремля, значит Володин это все запускает, все эти решения принимаются очень быстро. Я думаю, они создали механизм, создали машину, которая в случае чего может мобилизовать сколько угодно людей на случай необходимости. Это не значит, что они сейчас начнут мобилизовывать пачками. Они просто показали обществу, что, во-первых, все серьезно, что вы никуда деться от нас не сможете. В обществе есть покорные, которые пойдут в военкомат, получив повестку, а еще очень много сомневающихся, которые думают: идти, не идти, вдруг я погибну? Допустим, житель какого-то региона из бедной семьи, он попадает в ситуацию, когда он не может дальше работать, потому что его лишили прав водить автомобиль, он не может реализовать свою собственность, он не может организовать ИП или еще что-то. Я думаю, достаточное будет количество людей, которые скажут: а что мне теперь делать, значит надо идти. Они на всякий случай создали этот механизм, они обязательно им воспользуются. На мой взгляд, такова логика принятия этого решения.

Михаил Соколов: Мы уже говорили о том, что оппонентов внутри страны не так много осталось, но, тем не менее, происходят какие-то репрессии, они постоянные. Одна из новостей этой недели то, что Навального и ФБК пытаются связать с терроризмом.

Михаил Соколов: Мне кажется, что надо смотреть на это комплексно, здесь и эта история, и арест журналиста Wall Street Journal Эвана Гершковича, и гигантский 25-летний срок, который обещают дать Владимиру Кара-Мурзе. Что происходит сейчас в этой репрессивной части российской политической системы?

Николай Петров: Я думаю, то, что мы видим – это естественная эволюция системы, которая развязала войну, приход войны, военной психологии, военной логики черно-белого восприятия в Россию тоже. Мы видим, что война из далекой и воспринимаемой обществом как в общем-то посторонней какой-то, периферийной, все больше и больше приходит в Россию. Дальше это будет только усиливаться и усиливаться не только в плане разного рода военных действий и разного рода террористических проявлений, которые абсолютно неизбежны, потому что война порождает огромное количество оружия, взрывчатки, чего угодно, которое растекается по всей стране, и огромное количество людей, которые, возвращаясь оттуда, так или иначе привносят в гражданскую жизнь то, к чему они привыкли там. В отношении Кремля тоже, я соглашусь с Русланом относительно логики спецслужб, но я думаю, что здесь есть логика и политическая, и заказ политический, смысл которого заключается в том, что чем сложнее разворачивается ситуация на фронте, чем меньше власть в состоянии обеспечить безопасность, которой она хвалилась, граждан внутри страны, тем больше искушение объяснить это через происки уже не просто нелояльных, а врагов, которые все это организуют и все это делают внутри России. Помимо чисто корпоративной логики здесь работает логика политическая. Чем дольше идет война, тем тяжелее ее последствия не только на тех территориях, где она идет, но и в стране в целом, тем дольше будут эти последствия проявляться после того, как война уже закончится.

Михаил Соколов: Действительно, рост числа репрессий связан с изменением характера системы, с ее тоталиризацией?

Дмитрий Гудков: Да, я абсолютно согласен, это исключительно фактор войны. Причем фактор неуспешной войны. На мой взгляд, все-таки Путин и все, кто планировал специальную военную операцию так называемую, рассчитывали на успех в краткосрочной перспективе. Действительно они были уверены в блицкриге в 7-10 дней, Зеленский куда-то улетит, они возьмут под контроль, проведут парад победы в Киеве и так далее. Все идет совершенно по другому сценарию, они никак не могут продвинуться дальше Бахмута. Уже потеряны города, которые по сути по недавно принятым решениям были территорией России, я имею в виду с точки зрения Государственной думы и Путина, впереди еще одно контрнаступление, сто с лишним тысяч погибших. Совершенно очевидно, что внутри России это уже воспринимается не очень хорошо, несмотря на все эти высокие цифры поддержки, мы видим, как ура-патриоты себя ведут, когда они критикуют и Путина, и руководство Минобороны за коррупцию, за воровство, за неумение вести войну и так далее. Поэтому ситуация внутриполитическая из-за такой затяжной неудачной войны ухудшается, Путин все больше и больше опирается на силовиков. Силовики, естественно, воспринимают борьбу с любым проявлением инакомыслия как социальный лифт. Поэтому ситуация потихонечку выходит из-под контроля самого Кремля. Уже сроки сталинские, уже количество уголовных дел зашкаливает, и дальше эта репрессивная машина будет набирать обороты. В какой-то момент, я думаю, она начнет перемалывать людей околосистемных или системных даже, как это когда-то происходило в 1930-е годы. Я не могу себе представить ситуацию, чтобы какой-нибудь Патрушев пришел к Путину и сказал: мы всех врагов уничтожили, пересадили, можете нас распускать. Разумеется, этого не будет. Эти репрессии дальше будут ужесточаться, к сожалению. Поэтому надо быть готовым к тому, что будут и сталинские сроки, демонизация Навального, которого хотят превратить в террориста, а это значит, за любую связь с ним в прошлом, в настоящем ты можешь получить очень большой срок тюремный. Дальше это будет, мне кажется, развиваться в виде репрессий против ура-патриотического лагеря. Не просто так сегодня была информация о доносе на Стрелкова (Гиркина).

Михаил Соколов: Я хотел бы обратить внимание на ту психологическую атмосферу, которая складывается в стране. Мы сейчас посмотрим материал, который мы подготовили, об эпидемии доносительства.

Михаил Соколов: Этот всплеск доносительства – это патриотическая истерика или расчет на новые социальные лифты?

Николай Петров: То, что мы услышали, определенно подпадает под психоз, под истерику, под накачку, которой занимаются средства массовой информации. Я думаю, это почти неизбежная реакция любого человека, который сидит, прилипнув к телевизору, и слушает все эти бесконечные ток-шоу. Важно действительно то, что с одной стороны война поднимает все мерзкое, и это неизбежный результат того, что происходит в Украине, а с другой стороны, что это попадает на благоприятную почву. Таким образом люди, пусть не как в сталинские времена, более рационально решая свои какие-то проблемы, когда возникает социальный лифт от того, что кто-то уезжает или на кого-то пишут жалобу, на кого-то пишут кляузу. Таким образом, мне кажется, люди сбрасывают какую-то энергию, а то, что во время войны эта энергия накапливается, она не имеет какого-то конструктивного выхода, а выливается в это, самое подлое, мерзкое, грязное – это, к сожалению, было, есть и будет.

Михаил Соколов: Дмитрий, ваш диагноз тому, что происходит?

Дмитрий Гудков: Я на самом деле вспоминаю часто свою работу в Государственной думе, я же получал письма со всей страны, вы даже не представляете, какое количество доносов и доносчиков было. Просто я на это никак не реагировал. Сегодня власть создала другую систему стимулов и мотивации. Грубо говоря, все прекрасно понимают, что если ты начинаешь на кого-то доносить, значит тебя заметят, значит для тебя какая-то возможность засветиться перед начальством, возможно, ты получишь какие-то пряники за это и так далее. То есть это, с одной стороны, социальный лифт, а с другой стороны, когда это нравится начальникам, когда власть поощряет подобное, тогда все доносчики вылезают наружу, они видят, что их донос на что-то влияет. Этот Бородин, кто его знал еще лет 10 назад, а теперь, видите, – известный политик, ходит на все федеральные каналы, зарабатывает себе популярность, скорее всего, пойдет в парламент избираться куда-нибудь. Это как в бизнесе, в развитой экономике. В развитой экономике для того, чтобы добиться успеха, ты инвестируешь в технологии, в науку, в маркетинг и так далее, а в таких странах, как Россия, тебе просто надо прийти, дать взятку, тогда ты получишь все преференции. Такая у нас власть, которая приумножает это зло, поощряет это зло, а все развитое и прогрессивное подавляет, организует репрессии. Я бы не сказал, что как-то общество изменилось. Просто сегодня, чтобы оказаться в мейнстриме, ты должен приумножать зло, тебя тогда заметят.

Михаил Соколов: Мы посмотрим, как реагирует общество, осознает ли оно эту опасность.

^{Опрос на улицах Москвы}

Михаил Соколов: Надежда какая-то есть?

Дмитрий Гудков: Надежда есть. Но, к сожалению, я прекрасно понимаю, что если даже откроется окно возможностей, то это будет достаточно долгий процесс интегрирования России после Путина в какое-то нормальное цивилизованное общество. Я не знаю, когда это окно возможностей откроется. Но я считаю, что если у России появится шанс, то, возможно, сегодня и в элитах поняли опасность монополии на власть, гражданское общество тем более, я думаю, что если Запад себя правильно поведет, все-таки даст России второй шанс, то, конечно, нам с исправлением всех этих ошибок нужно будет двигаться все-таки в сторону прогресса и цивилизации. Это будет долгий путь, но я все-таки верю, что у нас будет второй шанс.