Сергей Медведев: Бывшая федерация, которая не смогла смириться с независимостью своей бывшей провинции, и вторглась в нее. Страна, которая столкнулась с Западом и потерпела военное поражение. Гремучая смесь православия, национализма, милитаризма и имперского ресентимента. Нет, я говорю сейчас не о России, а о Сербии. 24 года назад она потерпела поражение в войне в Косово, столкнувшись с Западом, но с тех пор, кажется, так и не простила этого и не нашла свой путь в Европу. Горечь поражения, жажда реванша, обиды на Запад – все это делает ее похожей на Россию. Что общего в судьбе двух славянских народов? Ждут ли Россию, подобно Сербии, десятилетия ресентимента? С нами аналитик Фонда Карнеги за международный мир Максим Саморуков, директор по исследованиям белградского Центра международной политики и безопасности Игор Новакович и журналист, редактор портала "Балканский обозреватель" Наталья Ищенко.
Корреспондент: До начала войны в Украине Россия рассматривала Сербию как центр пророссийских настроений на юго-востоке Европы. Исторические связи двух народов со временем подкрепились и политическими. Белград отказывается поддержать санкции против России, а на улицах сербских городов видны граффити против НАТО и вступления в Еврозону.
Когда заходит речь о Сербии, Путин почти всегда упоминает о бомбардировках Белграда, о Косово и территориях бывшей Югославии, обозначая антизападные настроения. Его широко поддерживают сербские националисты, которые тепло вспоминают и Милошевича, осужденного Гаагским трибуналом. Они являются одной из главных пророссийских сил в Сербии, и некоторые из них принимают участие в войне в Украине на стороне России с 2014 года.
Сейчас страна стоит перед выбором. Президент Сербии Александр Вучич уже заявил, что этот год стал одним из самых тяжелых для него. С одной стороны, Сербия поставляет Украине гуманитарную помощь и, согласно некоторым источникам, с недавнего времени – даже вооружение, не признает Крым и Донбасс российскими, а с другой, предпринимает попытки сохранить и даже укрепить отношения с Россией.
Путин почти всегда упоминает о бомбардировках бывшей Югославии, обозначая антизападные настроения
Сергей Медведев: Максим, ровно 24 года назад происходили бомбардировки Белграда. Там, по-моему, до сих пор остались здания, фасады которых повреждены американскими бомбами?
Максим Саморуков: Да, это здание Генштаба, которое стоит прямо в правительственном квартале.
Сергей Медведев: Какая в Сербии сейчас политика памяти по отношению к югославским войнам и к косовской войне?
Максим Саморуков: Нельзя сказать, что происходит какое-то специальное паломничество к этому зданию Генштаба. Но недалеко от него обычно вывешивают всякие транспаранты в стиле того, что "Косово – это сердце Сербии", "не забудем про Косово". Значительная часть сербского общества по-прежнему не смирилась с потерей Косово. И это напоминание о сербской обиде на Запад.
Сергей Медведев: Напоминает плакаты, которые воскресили в 2014 году: "Донбасс – это сердце России". Достигнут ли в обществе какой-то консенсус по поводу того, что произошло в 1999 году?
Максим Саморуков: Нет, не достигнут, никто особенно и не стремится его достигать, потому что Косово по-прежнему остается такой темой, на которой хорошо зарабатывать политическую популярность. Например, одним из козырей нынешнего лидера Сербии Александра Вучича, на которых он пришел к власти и, находясь на разных постах, остается у власти уже больше десяти лет, и было то, что предыдущая власть была слишком прозападной, недостаточно защищала Косово, а он, настоящий сербский националист, патриот, готов как следует бороться за Косово.
Но в целом очень сложно сказать, насколько это важно для общества, все зависит от того, как спрашивать. В целом, если спросить – "Готовы ли вы признать независимость Косово?" – большинство скажет: "Нет". Если начать уточнять – "Готовы ли вы признать независимость Косово, если Сербия за это вступит в Евросоюз"? – тут уже готовность отказывать Косово в независимости снижается. А если спрашивать – насколько приоритетен этот вопрос для большинства сербов, чем они готовы пожертвовать лично для борьбы с косовской независимостью? – тут вообще уже сразу оказывается, что Косово – важная тема, которая по-прежнему остается в центре политической дискуссии, но говорить о том, что Сербия готова к новой войне за Косово, что сербское общество требует снова завоевывать Косово, тоже не приходится. Все-таки такие жесткие требования – это удел маргинальной группы радикальных националистов.
Косово по-прежнему остается такой темой, на которой хорошо зарабатывать политическую популярность
Сергей Медведев: То есть обострения будут, но новой войны, военного реванша в будущем ждать не приходится?
Максим Саморуков: Нет, никакого запроса на новую войну в сербском обществе нет. Большинство сербов помнят, что война – это довольно неприятно. Но обострения, конечно, возможны, потому что один из главных их драйверов – сербское руководство, которое постоянно подает себя Западу, с одной стороны, как гарант стабильности, а с другой стороны, чтобы быть гарантом стабильности, нужна угроза нестабильности. Поэтому сербскому руководству приходится постоянно напоминать Западу, что в любой момент все может рвануть, поэтому, пожалуйста, цените нас и не требуйте слишком многого. Только что были выборы в Северном Косово, населенном в основном сербами, которые Белград всячески призывал бойкотировать, критиковал, которые явно создадут новые точки для напряжения, несмотря не недавно подписанные соглашения.
Сергей Медведев: Ситуация в Северном Косово частично контролируется Белградом? Это своего рода карта, которую Белград может умело разыгрывать и в отношениях со своими националистами, и в отношениях с Западом?
Максим Саморуков: Да, конечно! Северное Косово контролируется Белградом очень серьезно, потому что оно существует практически за счет Белграда. Это такая серая дыра, где нет нормальной власти, нормальной полиции и тому подобных вещей, поэтому там процветают контрабанда, уклонение от налогов, а с другой стороны, практически все живущие там люди так или иначе зависят от сербского бюджета. Они получают деньги от сербского государства, поэтому государству довольно легко выводить их на митинги и баррикады. Поэтому сложно представить, что в Северном Косово возможно какое-то обострение, которое было бы чисто стихийным, без молчаливого одобрения Белграда.
Сергей Медведев: Милошевич, Младич – каково сейчас отношение к этим людям?
О преступлениях времен югославских войн с сербской стороны вам скажут, что мы не отрицаем нашу вину, но она раздута
Максим Саморуков: Это очень разные фигуры, и отношение к ним разное. Младич – военный герой, честный генерал, который воевал на фронтах, не пользуется репутацией коррупционера, политикана. А Милошевич – как раз политикан, коррупционер, ворье бессовестное, который довел Сербию до катастрофы, а страну до ручки. У Младича есть довольно активный фан-клуб, до сих пор на стенах домов в Сербии можно увидеть, что Младич герой. Он воин, который боролся за сербскую честь: не столько важны территории, сколько честь. У Милошевича никакого фан-клуба нет, и вообще нельзя сказать, что кто-то по нему ностальгирует.
Сергей Медведев: А в обществе существует идея покаяния, переосмысления, переоценки: например, та же Сребреница? В России сейчас идет активное отрицание, на самом высоком уровне говорится, что это придумка Запада.
Максим Саморуков: О любых массовых преступлениях времен югославских войн с сербской стороны вам скажут, что, "да, конечно, преступления были, но какого черта только нас делают виноватыми? И почему только сербы должны за них отвечать, хотя другие стороны тоже совершали преступления?" Примерно такая базовая позиция: мы не отрицаем какую-то нашу вину, но она раздута.
Сергей Медведев: Но в целом существует консенсус по поводу сербской вины?
Максим Саморуков: Нет, виноват, естественно, всегда Запад, и в югославской войне тоже: Югославия всем мешала, и Запад решил ее развалить.
Сергей Медведев: Здесь абсолютный параллелизм с Россией: типа Запад "стравливает братские славянские народы".
Максим Саморуков: В Сербии никто не формулирует это как "братские народы".
Сергей Медведев: Даже четверть века спустя в Сербии по-прежнему достаточно антизападное общество?
Максим Саморуков: Я думаю, сейчас это более антизападное общество, чем лет 20 назад. В первые годы после свержения Милошевича Сербия была гораздо более прозападным обществом.
Сергей Медведев: Но при этом она не против плана вступления в Евросоюз?
Максим Саморуков: Все сербы уже поняли, что никто этого всерьез не предлагает, поэтому можно отвечать, что "мы не хотим вступать в Евросоюз". Опросы показывают постоянно снижающуюся долю сербов, которые хотели бы вступления Сербии в ЕС, но эта доля снижается не из-за того, что сербы туда не хотят, а скорее оттого, что никто не предлагает: ну и что мы будем биться головой о стену и пытаться туда вступить?!
Сергей Медведев: К нам присоединяется сербский политолог Игор Новакович, директор по исследованиям Центра международной политики и безопасности. Насколько сильны сейчас в Сербии пророссийские, пропутинские настроения?
В первые годы после свержения Милошевича Сербия была гораздо более прозападным обществом, чем сейчас
Игор Новакович: У нас такой высокий уровень симпатии к путинскому режиму из-за российской пропаганды, которая у нас есть. С 2006 года, когда стало понятно, что Приштина будет провозглашать независимость и все пойдет в этом направлении, у нас в стране началось что-то вроде пропутинской российской пропаганды, которая продолжается по сей день. Граждане Сербии становятся все более пророссийскими, потому что получают пропутинскую информацию больше всех в Европе.
Сергей Медведев: А насколько сильны про- или антиукраинские настроения? Мне говорили, что Белград – это одно из тех немногих мест в Европе, где на улице невозможно увидеть украинские флаги солидарности.
Игор Новакович: Украину и киевский режим обычно видят как инструмент Запада против России. Кроме того, большинство граждан Сербии и даже политическая элита не в курсе отдельных путей украинской и российской истории. Гражданину сложно идентифицировать себя с Украиной. И только те, кто знает немного побольше и в курсе происходящего там, не поддерживают это. Время от времени происходит какое-то проявление солидарности с Украиной, но в очень малой степени.
Максим Саморуков: За последний год произошло довольно явное разделение: пророссийские чувства в Сербии остались примерно на прежнем уровне, а вот пропутинские серьезно снизились. Конечно, сербское общество по-прежнему остается, наверное, самым пропутинским обществом в Европе, но это гораздо ниже того, что было до войны. Все-таки сербское общество помнит, что такое война. Есть отдельные группы радикалов, которые готовы организовать провоенные митинги, но это не является массовым социальным явлением. И все равно сербское общество скорее сочувствует России, исходя из того, что "мы знаем, как вам приходится: мы тоже были в этой ситуации".
Сергей Медведев: И нет эмпатии к Украине? Есть ли информация о ее страданиях, о миллионах беженцев, о трагедии Мариуполя, Херсона, Бучи?
Пророссийские чувства в Сербии остались примерно на прежнем уровне, а вот пропутинские серьезно снизились
Максим Саморуков: Какая-то информация об этом есть. Все, кто хочет, могут узнать, но все-таки в Сербии режим довольно авторитарен, основные СМИ контролируются им, и этот режим десять лет строил свою репутацию на пророссийской карте. Естественно, сербские СМИ освещают войну в довольно пророссийском ключе. Но если в начале войны подавали совершенно жуткие заголовки типа "Украина опять напала на Россию", то сейчас это немножко помягче, тон снижен. Однако в целом основные контролируемые режимом СМИ по-прежнему транслируют пророссийскую позицию, просто потому, что это одна из основ популярности режима
Сергей Медведев: Сербия по-прежнему не поддерживает антироссийские санкции?
Максим Саморуков: Сербия формально не присоединяется к санкциям, но на самом деле большая их часть так или иначе выполняется, потому что Сербия слишком сильно интегрирована с Евросоюзом, чтобы позволить себе их не выполнять. Все опросы показывают, что более 80% сербского общества против присоединения к санкциям против России, и это могло бы стать очень непопулярным шагом, который неизбежно скажется на рейтингах. Это скорее внутриполитический вопрос.
Сергей Медведев: Действительно ли есть поставки оружия и военной техники Украине?
Максим Саморуков: Есть, конечно! Сербский режим на этом зарабатывает.
Сергей Медведев: С нами журналист, редактор портала "Балканский обозреватель" Наталья Ищенко. Как вы считаете, можем ли мы провести эти параллели: возможное будущее поражение в столкновении с Украиной, со стоящим за ней Западом, и дальше десятилетия пестуемой обиды, но только с ядерным оружием?
Сербия слишком сильно интегрирована с Евросоюзом, чтобы позволить себе не выполнять санкции
Наталья Ищенко: Сложно прогнозировать будущее, но некоторое сходство действительно есть. И у Сербии, и у России для военных операций были абсолютно иррациональные мотивы, базирующиеся на утверждениях, что это исторически важные для метрополий территории, что это важно с точки зрения давней истории, источников идентичности народа, православия… Схожестей очень много, но есть и много отличий. Концептуальным является то, что когда Сербия начинала свою военную операцию против Косово, Косово тогда еще было частью Югославии и частью Республики Сербия. Когда Россия начинала полномасштабную операцию против Украины в 2022 году и ограниченную операцию в 2014 году, Украина уже многие годы была независимым государством. Это принципиальное отличие, которое меняет восприятие этих двух конфликтов мировым сообществом. Если Сербия разбиралась со своей мятежной провинцией, то в отношении России уже стоит вопрос международного права.
Сергей Медведев: Титовская Югославия пережила взлет, была образцовой страной соцлагеря, на нее равнялись. Фактически это была полукапиталистическая страна. И тот провал, который наступает с 90-х годов, с Милошевича, с югославских войн, с распада Югославии, а затем Косово, идет постепенное опускание регионов в провинциальное существование. Возможно, то же самое будет итогом российско-украинской войны?
Наталья Ищенко: В отличие от России, у Украины никогда не было имперских амбиций. Украина никогда не считала себя центром Европы, главной страной на континенте, не хотела доминировать в этой части мира. Изменения как такового именно в самоощущении в Украине не произойдет. Главное – чтобы Украина сохранилась.
И у Сербии, и у России для военных операций были абсолютно иррациональные мотивы
И тут есть важный момент. Страны бывшей Югославии, которые хотели отделиться, – это Словения, Хорватия, это боснийцы, это Косово, которые воевали за свою независимость, хотели быть независимыми, не думали о том, что когда-нибудь будут вступать в НАТО, в ЕС. В перспективе – да, это было важной целью, но не основной, основной была независимость. То же самое и у Украины. Почему-то в нашем разговоре складывается ощущение, что украинцы воюют за то, чтобы вступить в ЕС и НАТО. Нет! Украинцы воюют за то, чтобы сохранить украинский народ и независимую Украину. Точно так же хорваты воевали за независимую Хорватию, боснийцы – за независимую Боснию и косовары – за независимое Косово. Нет принципиального вопроса во вступлении в какие-то евроатлантические и европейские структуры.
