Виталий Портников: Украина сформулировала свои ожидания от саммита НАТО в Вильнюсе 11–12 июля относительно членства в организации Североатлантического договора и гарантий безопасности в период до вступления в НАТО. Киев продолжает настаивать на таких гарантиях. Одним из результатов саммита в литовской столице, по мнению руководства Украины, должно стать приглашение Украины в альянс по упрощенной процедуре. Кроме того, Киев призывает страны Запада предоставить Украине гарантии безопасности еще до ее вступления в НАТО.
На связи с нами Владимир Ельченко, украинский дипломат, бывший посол Украины в США и РФ, постоянный представитель Украины в ООН, и Роман Свитан, украинский военный эксперт, полковник запаса ВСУ.
Корреспондент: Украина настаивает на упрощенном алгоритме получения членства в НАТО, который был применен в отношении Финляндии и Швеции. Признавая, что вступление Украины в военно-политический блок не будет быстрым, ее власти предлагают на Вильнюсском саммите НАТО объявить о "политическом" приглашении, а окончательно одобрить присоединение к Североатлантическому союзу, например, на Вашингтонском саммите в 2024 году, если это позволят условия безопасности.
Страны Запада разрабатывают систему обеспечения безопасности Украины на период, пока она не вступит в НАТО
При принятии решения о вступлении Украины в НАТО Киев призывает союзников по военно-политическому блоку прекратить оглядываться на Кремль. Однако ряд западных политических деятелей, опасаясь прямого конфликта с Россией, не поддерживают скорое присоединение Украины к НАТО. В июне Генеральный секретарь НАТО Йенс Столтенберг в ходе визита в Германию заявил, что в Вильнюсе не будет объявлено об официальном приглашении Украины в Организацию Североатлантического договора.
Из тридцати одной страны НАТО членство Украины в организации на данный момент поддерживают не менее двадцати одной. Среди них нет Германии, и украинские власти призывают нынешнее немецкое правительство не повторять ошибок бывшего канцлера ФРГ Ангелы Меркель. Сейчас по просьбе Киева страны Запада разрабатывают многостороннюю систему обеспечения безопасности Украины, которая должна действовать на период, пока она не вступит в НАТО и не окажется под защитой пятой статьи Североатлантического договора, закрепляющей принцип коллективной обороны.
Владимир Ельченко: Речь идет об очень серьезном вопросе, учитывая те максимально интенсивные консультации, переговоры, которые происходили в последние недели и месяцы в самых различных форматах между отдельными странами НАТО, в тройке Франция – Польша – Германия, визит господина Столтенберга в Вашингтон и так далее – это позитив. Негатив: мы имеем не очень осторожное заявление президента США Джо Байдена, что он не собирается особо содействовать или сопутствовать быстрому приему Украины в НАТО. Будем верить, что это была не тезисная фраза, а просто то, что сорвалось с языка. Я продолжаю верить, что за оставшуюся неделю можно договориться еще о чем-то лучшем для Украины. Хотя, конечно, вряд ли мы можем ожидать объявления 11–12 июля о том, что Украина скоро станет членом НАТО. Даже упрощенная процедура, шведско-финская модель, плюс разговоры о том, что все-таки будут некие гарантии безопасности, – в идеале это отдельный институт отношений между Украиной и наиболее мощными членами НАТО: США, Великобританией, Францией и Германией.
Вряд ли мы можем ожидать объявления 11-12 июля о том, что Украина скоро станет членом НАТО
Я бы, например, отдал предпочтение варианту, о котором услышал на одной из дискуссий в Вашингтоне. Там были серьезные эксперты, которым мы верим, и они говорили о возможности некоего договора между НАТО и Украиной о сдерживании, военной помощи, гарантиях и так далее. Если бы страны НАТО успели согласовать такой договор, то его может подписать Столтенберг. Или, наоборот, отдельные страны НАТО могли бы подписать некие договоры с нашим государством.
Конечно, если не говорить о членстве, очень важно, чтобы на долгую перспективу мы получили гарантии стабильных поставок оружия, не зависящих от конъюнктуры, от каких-то еще дополнительных решений, а уже что-то на манер тех договорных отношений, которые имеются между США и Израилем, так называемый статус главного союзника вне НАТО. Но мне неизвестно о том, чтобы такие договоры заключались между другими странами-членами НАТО.
В любом случае мы должны услышать сигнал, который не будет провоцировать Путина продолжать войну бесконечно. Честно говоря, мне перестали нравиться разговоры о том, что Украина может стать членом НАТО, но только после окончания войны. Не кажется ли вам, что это сигнал Путину: давайте продолжать войну бесконечно, тогда Украина никогда не станет членом НАТО? По крайней мере, так это может читаться в Москве.
Роман Свитан: Полностью поддерживаю: как раз это и подталкивает к тому, что россияне будут воевать до бесконечности. НАТО нужно нам для одной задачи – восстановить ядерный статус. Пока мы не получим ядерного оружия, ни о какой безопасности речи быть не может, гарантии безопасности – это просто определенное количество бумажек, на которых что-то напечатано, не более того. У нас есть бумажка – Будапештский меморандум, а ядерный статус мы потеряли.
Пока мы не получим ядерного оружия, ни о какой безопасности речи быть не может
Восстановить ядерный статус можно двумя путями. Первый: производить ядерное оружие у себя. У нас есть 15 ядерных реакторов, мы можем запустить производство ядерного оружия и восстановить ядерный статус – это будет реальная гарантия безопасности. Второй путь – это вступление в НАТО. Там есть программа ядерного обмена, когда американское ядерное оружие располагается на территориях стран НАТО. Именно под эту программу расположено оружие в Нидерландах, в Германии, в Италии.
Ждать вступления в НАТО до бесконечности нельзя. Если на этом саммите НАТО, который будет через дней 10, нам не дадут реальную дорожную карту, надо запускать производство ядерного оружия уже на своей территории. Без ядерного оружия у нас не будет безопасности.
Виталий Портников: Если Украина начнет собственный ядерный процесс, не превратит ли это ее в Северную Корею или в Израиль?
Владимир Ельченко: В этом контексте нужно получить ответ на главный вопрос: что делать с договором о нераспространении ядерного оружия 1968 года? Дело в том, что до сегодняшнего дня этот договор остался одним из немногих, на чем еще держатся остатки системы коллективной безопасности, на которые наплевала Россия, начиная с устава ООН, принципов ОБСЕ и многого другого.
Ждать вступления в НАТО до бесконечности нельзя
Но договор как священная корова. Даже объявленный выход из этого договора Северной Кореи был не признан, другие страны сказали: мы считаем, что Корея ниоткуда не выходила. Уже во время существования этого договора появились ядерные Индия и Пакистан. Есть 10–15, а может быть, и больше так называемых пороговых государств, которые буквально в течение месяца могут стать обладателями ядерного оружия. Я бы ставил вопрос так: если учесть ситуацию вокруг Ирана, если учесть Северную Корею, которая в последнее время немножко успокоилась, но окончательно никогда не успокоится, и все эти пороговые страны, то нужно серьезно думать о том, что делать с этим режимом ядерного нераспространения. От ответа на этот вопрос и будет зависеть тот путь, по которому, может быть, пойдет и Украина.
Виталий Портников: Когда Украина вступает в НАТО и становится одной из стран, которые находятся под этим евроатлантическим зонтиком, или на ее территории размещаются какие-то элементы ядерного оружия, как это происходит в других странах, это я могу понять. А вот представим себе, что Украина – самостоятельная ядерная держава с каким-то количеством ядерного оружия и Россия – самостоятельная ядерная держава тоже с каким-то количеством ядерного оружия. Но ведь мы же видим, что наличие ядерного потенциала не уберегло страны, имеющие это оружие, от военных конфликтов, по крайней мере локального характера. Возьмем Индию и Пакистан: у обоих государств есть ядерное оружие, и они время от времени между собой воюют. Где гарантии мирного сосуществования Украины и России, в случае если две страны имеют ядерное оружие? Да, безусловно, обмена ядерными ударами может не быть (кстати, президент России Борис Ельцин еще в 1991 году изучал техническую возможность такого обмена). Обычные схватки с применением обычных вооружений могут происходить так, как они происходят сегодня.
Наличие ядерного оружия убережет от обмена ударами других систем поражения
Роман Свитан: Происходят в основном пограничные конфликты. Как раз наличие ядерного оружия оберегает от ударов серьезных средств поражения. Нет ни одной крылатой ракеты, ни одной баллистической ракеты, которыми обстреливались бы Пакистан и Индия или Индия и Китай. Для этого поставлена задача о создании буферной 200-километровой демилитаризованной зоны со стороны России, сюда попадают пять российских областей – Брянская, Курская, Белгородская, Воронежская и Ростовская. Именно демилитаризованная зона убережет от таких конфликтов. Наличие ядерного оружия точно убережет от обмена ударами других систем поражения, которые могут доходить до центра или накрывать всю страну.
Виталий Портников: В последние недели вы говорили, что вам не нравятся разговоры, которые сейчас происходят вокруг евроатлантической интеграции Украины. Появилась и новая мысль. Оказывается, бухарестский саммит, который все в Украине воспринимали в качестве отложенного "да" вступления Украины в НАТО, на самом деле был вежливым "нет". Об этом говорят даже многие западные политики: что на самом деле никто и не собирался принимать Украину в НАТО, что таким образом дали понять и Украине, и России, что этого никогда не произойдет, и вот результаты этого бухарестского саммита. А не может ли вильнюсский саммит повторить в этом смысле результат бухарестского? Как избежать этой очередной ошибки?
Наша армия фактически уже работает как армия страны НАТО
Владимир Ельченко: Повториться это, конечно, может. Но я вижу принципиальную разницу между 2008 годом и сегодняшним днем. В 2008 году, несмотря на всю эйфорию, которая исходила от тогдашнего президента Виктора Ющенко и его окружения, Украина была абсолютно не готова, не соответствовала ни одному критерию не то что членства в НАТО, а даже и близко не стояла. Если учесть, что НАТО является военно-политическим союзом, то есть все-таки на первом месте стоит слово "военный", то мне представляется, что тут нужны две вещи. Первое – это военная совместимость. Сегодня мы находимся на абсолютно другом уровне развития, наша армия фактически уже работает как армия страны НАТО, а может быть, даже и получше. С другой стороны, нужна политическая воля, чтобы военную совместимость каким-то образом положить на бумагу и сделать Украину членом НАТО.
И вот тут остаются вопросы. Потому что никто не отменял тех реформ, которые нужны, кстати, и для вступления в Европейский союз, то есть судебная (реформа правоохранительных органов сегодня не настолько на слуху: во время войны никто не будет делать эти реформы) и борьба с коррупцией. Скандалы, возникающие практически каждый день в последнее время, с одной стороны, могут свидетельствовать о том, что мы действительно начали бороться с коррупцией, но, с другой стороны, не все так однозначно. В западных столицах, в столицах НАТО это, безусловно, видят и понимают. Как бы мы ни относились к тому, что с военной точки зрения мы готовы, нам все равно так или иначе придется проходить длинный путь.
Коррупция, суды, силовые органы должны быть реформированы
Мы его уже начали. В 2008 году были только декларации, с тех пор прошло много времени и утекло много воды. В конце концов, мы все-таки уже соблюли один из главных критериев соответствия настоящим демократиям: у нас который раз демократическим путем, путем выборов сменился президент. Политическая воля, конечно, должна быть. Тут все-таки я боюсь, что, имея таких скептиков в составе НАТО… Уроки, которые были преподнесены Путиным западным столицам после 2008 года, не выучены. Ничего не изменилось ни после агрессии против Грузии, ни после 2014 года, Крыма, Донбасса. Я думаю, главная причина в том, что как боялись Путина и Россию, так и продолжают бояться.
Конечно, мы живем в быстро изменяющееся время. Так называемый мятеж Пригожина – это, наверное, не конец истории, мы еще что-то увидим, и все это также должно способствовать изменению мнения западных политиков. Но, мне кажется, сегодня на Западе не хватает политиков такого уровня, как Рейган, Тэтчер, Черчилль. Если бы мы имели хотя бы одного главу государства такого крупного калибра, наверное, мы бы сейчас находились в совершенно другой ситуации.
Роман Свитан: Коррупция, суды, силовые органы должны быть реформированы. Время боевых действий, введения военного положения – самое лучшее время для реформирования силовых органов. Наши ВСУ, можно сказать, соответствуют системам управления НАТО; там еще остались некоторые моменты, но работа с натовским вооружением заставляет полностью перестраивать всю систему управления вооруженными силами под стандарты НАТО. Действительно, можно говорить, что ВСУ – это часть НАТО. Силовые блоки как раз легко перестраивать именно в режиме военного положения, потому что сейчас центр принятия силовых решений находится в ставке Верховного главнокомандующего, даже чуть-чуть смещен в сторону Генштаба ВСУ.
Действительно можно говорить, что ВСУ – это часть НАТО
У нас есть две структуры, оставшиеся после Советского Союза, которые однозначно надо реформировать. С двумя этими монстрами – Службой безопасности Украины и Министерством внутренних дел – нас в НАТО никогда в жизни не возьмут, потому что этих структур просто не должно быть. Служба безопасности в военное время – это в основном контрразведка. Контрразведка сейчас работает на ура как отдельная структура. Службу безопасности очень легко реформировать, оставив только контрразведку, а дальше – переподчинение. И МВД сейчас можно реформировать. Это вообще советский монстр, за 30 лет независимой Украины он вырос, вобрал в себя Нацгвардию, МЧС, пограничников, его однозначно надо разрушать, Нацгвардию переводить под управление начальника Генштаба, передавать в ВСУ. Пограничники – это другая тема, они также могут быть переданы в другие структуры.
Нам надо обязательно проводить эти реформы. С коррупцией еще проще именно в военное время: обнулять налоговую, таможню, вводить сборы с транзакций. У нас проходят транзакции на сотни триллионов гривен в год, 1% хватит для наполнения бюджета. Есть механизмы, как полностью перезапускать суды, опять же в военное время это оптимальный вариант, просто надо этим заниматься.
Виталий Портников: Еще говорят, что у Украины есть окно возможностей между вильнюсским и вашингтонским саммитами НАТО. Согласны ли вы, что если не удастся добиться каких-то значительных подвижек за предстоящий год, то потом будет гораздо труднее?
Владимир Ельченко: С этим можно согласиться. Только ни в коем случае нельзя вставать в позу обиженного, чем бы ни закончился вильнюсский саммит. А я уже вижу у наших политиков некоторые нотки глубокой затаенной обиды: если что-то не сделаете, мы сильно обидимся. Мне это напоминает ситуацию первых месяцев войны, когда мы слышали от некоторых очень серьезных наших руководителей: а что это НАТО ничего не делает, нам не помогает? Потом все это трансформировалось в такую мягкую форму: да, НАТО – это бюрократия, неповоротливая система, зато нам стали односторонне помогать некоторые страны – члены НАТО, это, в принципе, то же самое.
Нельзя вставать в позу обиженного, чем бы ни закончился вильнюсский саммит
Нужно, чтобы сейчас это не повторилось, мы не обиделись, не стали опять ругать НАТО. От этого недалеко уйти опять к тезису о нейтралитете Украины. Помните стамбульские переговоры, все показывали друг другу эти бумажки, где написано о движении неприсоединения, о внеблоковости Украины и так далее. Все это мы уже проходили, это ничего нам не даст. Надо не обижаться на НАТО, а делать то, о чем сказал Роман. Именно в военное время нужно не обижаться, а, засучив рукава, реформировать то, что можно реформировать. Тогда мы успеем вскочить в это окно, пока оно не захлопнется. Вашингтонский саммит: учитывая, что США – наш самый главный друг и союзник на Западе, где, как не в Вашингтоне, можно открывать бутылку шампанского и праздновать если не принятие Украины в НАТО, то, по крайней мере, что-то очень близкое к этому?
