Сегодня наш специальный гость – Илья Яблоков, преподаватель Университета Шеффилда, кандидат исторических наук, доктор философии, лауреат премии Британской ассоциации славистики и автор вышедшей в 2020 году книги "Русская культура заговора".
Сергей Медведев: Книга вышла на русском языке как раз на пике эпидемии ковида, получилось такое полевое исследование. Как никогда актуальной она стала в 2022 году, с началом войны в Украине. Фактически война включена в российскую конспирологию. Россия всегда воевала с Западом?
Илья Яблоков: Вы сейчас так или иначе процитировали Александра Дугина. Нет, наверное, Россия воюет с Западом в мозгах определенных… назовем их философами, интеллектуалами, политиками. Россия на самом деле не воюет. Книжка, в частности, про то, насколько конспирология вплетена в ткань российской повседневности. Все эти набившие оскомину фразы про "не все так просто", прекрасный рефрен песни Оксимирона "все переплетено", – понятно, что это повседневная конспирология, которой в постсоциалистическом мире достаточно. То есть, наверное, в условной Латвии, Болгарии или Польше этой конспирологии на бытовом уровне не меньше.
Конспирология вплетена в ткань российской повседневности
Сергей Медведев: Мы смотрим на Америку – и там не меньше: трамписты, QAnon, "Deep State": вылезла американская конспирология в последнее десятилетие.
Илья Яблоков: Главная разница на момент написания книжки заключалась в том, что российская конспирология все-таки шла сверху, а американская конспирология традиционно вырастала снизу. В Америке приход Трампа и особенно события января 2021 года – это поворотный момент, потому что как раз низовая конспирология, которую подхватил лидер, стала новостью для многих американцев и испугала многих. Потому что впервые, наверное, за 70 лет: с маккартизма в Америке такого не было. А российская конспирология при всем бытовом характере все-таки была достаточно… я бы не сказал безобидной, но она не использовалась как инструмент политики.
В России конспирология превращается в инструмент политики именно как перформативный инструмент. У нас выборы – мы используем конспирологию. Нам нужно задавить противника, например, Ходорковского в 2003 году, – мы запускаем конспирологию по поводу продажи ядерного оружия Кондолизе Райс. Нам нужно уничтожить Союз правых сил – мы продвигаем определенную конспирологию по поводу этой партии. Это всегда был такой перформанс до 2020 года.
В России конспирология превращается в перформативный инструмент политики
Что произошло в 2020 году в голове у одного человека или группы людей вокруг, мы не знаем, никто не знает, кроме них самих. Но факт, что вся эта конспирология биолабораторий и прочего вдруг стала мейнстримом, под который тут же начали подстраиваться другие политики, писать законы, зарабатывать себе на этом политические очки, состояние, по всей вероятности, делать карьеры. Конечно, пик – это война с Украиной.
Сергей Медведев: То есть ковид начал готовить конспирологически идею глобального заговора, некоей глобальной сети, которая сейчас выстрелила в Украине с биолабораториями, боевыми комарами, вирусами? Только что Нарышкин обнародовал, что в Украине открыты очередные биолаборатории, которые готовят новый вариант ковида, и так далее.
Илья Яблоков: Нет. Мы с коллегами делали под войну исследование по ковидной конспирологии, по телеграм-каналам, по большим сообществам антипрививочников. На самом деле эти люди как раз разделяли мысли глобальных антипрививочников; в этом плане Россия была и остается чрезвычайно включенной в мировые процессы антипрививочников, глобальной конспирологии: тексты, интервью очень быстро переводятся. Эти люди просто генетически терпеть не могли, ни секунды не доверяли тому, что говорили официальные лица. Наоборот, все представители власти, продвигавшие QR-коды, вакцинацию, были для них просто посланниками Гитлера. Вот мемы, которые они распространяли: "Добро пожаловать в концлагерь", "Все правильно делаешь, дружок", где Гитлер машет, например, Веронике Скворцовой. Эта субкультура чрезвычайно скептически относилась к любой информации, связанной с ковидом, которая производилась государственными чиновниками.
Ковидная история показала Кремлю, что люди готовы смириться с судьбой, принять смерть
Сергей Медведев: Не кажется ли вам, что здесь произошла какая-то инверсия? Может быть, у меня социальное предубеждение, что люди, которые были антиваксерами в 2020 году, в 2022-м стали одними из наиболее рьяных сторонников идеи вторжения в Украину. Недавно мы с коллегой делали исследование, связывающее ковид и войну, и в нем шла речь об Анастасии Васильевой, председателе Альянса врачей.Она в ковидное время очень активно включилась во фронт антиваксеров, а сейчас, в 2023 году, топит за Донбасс, за противостояние всемирному заговору НАТО и так далее.
Илья Яблоков: И здесь нет никакого противоречия. Но не нужно обобщать все эти группы, они все очень разные. Например, в самом начале войны Министерство обороны РФ запустило первую историю про биолаборатории, про птиц, которые должны были что-то переносить. Наш анализ самых массовых сообществ антипрививочников в телеграме показывает: эта история вообще не полетела, про нее никто не постил, ее никто не комментировал, ее не существовало. Характерно, что она очень быстро ушла, буквально за месяц, и больше никто про это не вспоминал. Потом Володин что-то вспомнил: за ковид США всем нам должны деньги. Потом эта история снова пропала. Она появляется, исчезает, но у нее нет большой поддержки. Отчасти потеря контроля за тем, как российское общество начало реагировать на антиковидные ограничения, подтолкнуло Кремль к началу войны. Это чисто моя спекуляция, которая, безусловно, требует больше доказательств.
Сергей Медведев: Мне кажется, ковидная история показала Кремлю, что люди готовы смириться с судьбой, принять смерть: кому суждено умереть – умрут. С этим лозунгом люди отказывались от прививок, а сейчас идут в мобилизационные пункты.
Илья Яблоков: Это интересная мысль. Я бы даже с ней поспорил. Мне кажется, наоборот, если это чему-то и научило Кремль… Если люди на самом деле готовы выйти, если надо, отстоять свои права, нужно попытаться снова собрать то, что было в 2014 году, когда поддержка организовалась вокруг политического лидера, на тот момент – Владимира Путина. Видимо, хотели провернуть ту же самую историю, но не получилось.
Путин очень хорошо умеет манипулировать и подстраиваться под собеседника
Сергей Медведев: А мозг Путина устроен конспирологически? Ведь Кремль начал мыслить конспирологически с приходом к власти силовиков и чекистов, которые всюду видят какие-то тайные нити, за которые дергают кукол?
Илья Яблоков: Мы сталкиваемся с ситуацией, когда это может быть манипуляцией, а может быть искренним желанием что-то описать. Я боюсь, что в ситуации с Владимиром Путиным, если нам и помогает что-то понять его силовой бэкграунд, то только одно – что он очень хорошо умеет манипулировать и подстраиваться под собеседника. Это отчасти был один из аргументов моей книжки, что в ситуации, когда в России более-менее была какая-то стабильность и не хотелось раскачивать лодку, конспирология Владимира Путина и других лидеров силового блока проявлялась время от времени какими-то всполохами интервью Патрушева "Российской газете" или "Аргументам и фактам", и через них можно было понять прогресс.
История с мозгом Мадлен Олбрайт – это, наверное, самая хрестоматийная конспирологическая теория, и она появилась в первую очередь в "Российской газете", потом появилась на Прямой линии, а с 2007 года она как бы появилась в российском языке, в дискурсе. В 2015 году она уже появилась у человека, который председательствовал в Совете безопасности, у Патрушева, то есть это уже совсем другой уровень. Путин, как бы отмахиваясь, говорит: у нас нет доказательств, но мы знаем, что некоторые так думают. А тут уже напрямую председатель Совета безопасности говорит об этом в интервью. Поэтому есть какая-то деградация. Может быть, когда-то мы узнаем, что происходило внутри.
Сергей Медведев: Вы недавно опубликовали интересное эссе под названием "Будущее". Это попытка смоделировать будущее из сегодняшнего дня. Прежде чем говорить о будущем, я хотел бы спросить о том мифе, в котором сейчас живет массовое сознание россиян. Путин, по-вашему, сейчас дал России новую идентичность? Война является новой формой идентичности России?
Никто не собирался объявлять никакую мобилизацию, кричать "вставай, страна огромная", а люди пошли
Илья Яблоков: Мне кажется, это действительно попытка дать идентичность. Но, наверное, неправильно давать заслугу за то, что Путин придумал эту идентичность, самому Путину или Кремлю. Я думаю, это во многом ситуативная история. Само вторжение в Украину было чрезвычайно секретным, никто не собирался объявлять никакую мобилизацию, кричать "вставай, страна огромная", а люди пошли. Я как исследователь пропаганды могу сказать: пошли люди именно из-за того, что им нужна идентичность, нужна эта общность. Государственная пропаганда уловила, что действительно есть некоторые стратегические нарративы, какие-то константы, убеждения, идеи, которые витают внутри российской идеологической, философской, политической мысли уже больше двух столетий. Они в какой-то форме изменяются, но остаются в своем ядерном состоянии одинаковыми. Вот эти вещи остались. Братство, взаимовыручка, желание быть частью чего-то большого, важного и толкает, к сожалению, людей сегодня на то, чтобы они шли в Украину и убивали, а те, кто не идет, наклеивали значки Z, показывали, какие они на самом деле патриоты.
Сергей Медведев: Я только что писал статью, пытался понять, что двигает студентов Высшей школы экономики записываться добровольцами, идти погибать в Украину. Не за 200 же тысяч они идут. Я удивлен, что две трети людей записываются добровольцами.
Илья Яблоков: Люди, которые помогают, собирают гуманитарную помощь, они же тоже это делают из-за того, что чувствуют. Опять же, насколько это вопрос раскрученности пропаганды или насколько это вопрос искренности тех намерений, которые потом раскручивает пропаганда?
Процент людей, которые искренне поддерживают происходящее в Украине, это максимум четверть населения
Сергей Медведев: Возможно ли это перекодировать, если сейчас выключить телевизор?
Илья Яблоков: Думаю, да. Я знаком с некоторыми социологическими исследованиями. Процент людей, которые искренне поддерживают происходящее в Украине, это максимум четверть населения. Для большинства населения (оставим долю тех, которые искренне против этого) это то, что мой коллега Джереми Моррис называет защитной консолидацией. Они не про то, что "мы хотим уничтожить Украину", они как раз про то, что "нам плохо, нас во все это втащили, теперь мы пытаемся выжить во всем этом, а вы тут к нам лезете и объясняете, что мы нацисты, за всех сейчас будем репарации платить". Да идите вы на фиг, идите вы со своими Z и вы со своими белыми пальто, у нас повседневность, нам жить надо! На этих россиян никто не смотрит, а их большинство.
Левада-центр показывает 85–90% поддержки Путина. Это ведь так просто – поставить на них крест, сказать: ну и ладно. Но ведь война закончится, и путинский режим закончится, а дальше с теми же россиянами, которые ровно сейчас пытаются как-то продолжать жить в этих условиях, защитить своих детей от школьной пропаганды… Это реально ситуация заложника. Дальше, когда, с одной стороны, у нас есть идея про белое пальто, про то, что все россияне плохие… Или медиа, работающие на очень узкие аудитории, которые конвертировались в поддержку Украины, продолжают на них работать… А кто остается в этой огромной толпе людей со своими будничными проблемами, кто с ними говорит, каким образом с ними говорят, что им пытаются донести?
Россияне сейчас пытаются как-то продолжать жить в этих условиях, защитить своих детей от школьной пропаганды…
Сергей Медведев: Вы говорите, что нужно сформулировать образ России после Путина, "русский проект – 2", но без Эрнста. Вы говорите, что существует огромное молчаливое большинство, которое выбрало защитную консолидацию, живет в информационном коконе, сознательно ограждая себя от внешней негативной информации. Как пробить этот кокон и какой образ будущего можно туда транслировать?
Илья Яблоков: У меня нет ответа на ваш вопрос. Просто моя статья – именно призыв начать этот ответ искать. Как его пробить, мы примерно понимаем, потому что люди все равно ищут альтернативную информацию. Наши исследования последнего года российских медиа в изгнании показывают, что на самом деле огромное количество тех аудиторий, которые не являются постоянными читателями, например, Радио Свобода или телеканала "Дождь", в критических ситуациях идут, находят источники информации и получают информацию. Но потом они не задерживаются, как только проходит критический период, условно, неделя-две, они уходят. И вам об этом скажет любой главный редактор. Есть позыв, есть желание, люди умеют находить информацию.
Люди все равно ищут альтернативную информацию
Вопрос в другом: что это должна быть за информация? Я уверен, что сейчас есть какие-то группы экспертов, которые сидят и точно так же придумывают, и это нормально. Другое дело, что в публичном пространстве, кроме книги Михаила Ходорковского "Как убить Дракона?", нет ни одного цельного высказывания. При этом с книгой Ходорковского, как с любым интеллектуальным трудом, можно спорить, но по крайней мере он дает видение. Чем больше будет разных видений, которые будут, как водичка, проникать в эти пузыри, тем больше у независимых медиа возможностей расширения своей аудитории.
Самое страшное: если еще год, два, три, четыре независимые медиа, работающие на российскую аудиторию, будут находиться вне России, есть шанс, что они совершенно потеряют контакт с аудиторией, их не будут слушать, они не смогут донести эти новые идеи, которые когда-то появятся. Поэтому мой призыв: ребята, хватит ругаться, спорьте о реальных вещах, которые действительно важны сегодня россиянам, а не о том, кто честнее, белее и лучше.
Если независимые медиа, работающие на российскую аудиторию, будут находиться вне России, они могут потерять контакт с аудиторией
Сергей Медведев: В послепутинской, в послевоенной России родится ли новая конспирология? Скажем, как в Германии после Первой мировой войны, будет свой "удар в спину", будут искать свою "пятую колонну", на которую возложат вину за проигрыш, если Россия действительно проиграет войну?
Илья Яблоков: И она будет. Во многом, мне кажется, это будет нормально. Конспирология – это естественная часть общественных идей. Если удастся выстроить транзитную Россию в каком-то нормальном плане, то конспирология на самом деле должна экспертам, людям, которым не все равно, показывать, что не так в российском обществе. К сожалению, сегодня конспирология – это не просто оружие слабых, как это обычно бывает, потому что она помогает обрести силу через сакральное знание того, как работает мир. Сегодня конспирология – это единственный способ в любом жестком авторитарном режиме обрести некоторую целостность того, как работает мир, целостность мировоззрения, если угодно.
В любой постпутинской России будет своя конспирология. Все, конечно, зависит от того, как закончится война, как закончится режим. 32 года назад закончился августовский путч, после которого конспирология возникла сразу же – это была некоторая реакция на то, как закончился Советский Союз. Эта конспирология появилась, и она была важной частью в том числе видения того, почему Россия должна быть демократичной. Важная часть памяти о путче 1991 года – это память о том, что ГКЧП устроили заговор против демократических сил России, а демократические силы победили. Это тоже конспирология, которую продвигал Бурбулис и прочие люди.
Проблема не в конспирологии, а в ее политической узурпации
Сергей Медведев: То есть она прорастает с разных сторон как способ объяснения сложного мира, это как бы вакцина против сложности.
Илья Яблоков: И это нормально, пусть она будет, только за ней нужно следить, потому что сегодняшняя Россия, конечно, вышла из-под контроля.
Сергей Медведев: Проблема не в конспирологии, а в ее политической узурпации, когда конспирология используется как политтехнология, тем более когда она используется для оправдания войны. Вспомню Фредрика Джеймисона, который сказал, что теория заговора – это способ непривилегированного человека объяснить мир. Как говорит нам Илья, конспирология – это оружие слабых. Проблема возникает, если это оружие слабых берет в руки государство и начинает при помощи него крушить соседей. Так что конспирология – это социально опасная сила, которая должна быть поставлена под контроль.
