Радио Свобода продолжает цикл подкастов "Зарубежье". В сегодняшнем выпуске – беседа с Андреем Никитиным-Перенским, основателем электронной библиотеки ImWerden.
Иван Толстой: Наш собеседник сегодня – мюнхенский издатель Андрей Никитин-Перенский. Впрочем, физический почтовый адрес значения не имеет, потому что издательство его сетевое, электронное, и книги доступны немедленно и в любой точке мира. Мировая классика, научные и комментированные издания, журнальная периодика, всевозможные альманахи и сборники, аудио- и видеозаписи, библиофильские редкости. Особое место занимает богатейшая подборка эмигрантской литературы за весь ХХ век. Издательство Никитина-Перенского называется ImWerden.
Андрей, Ваше первое зарубежье – это побег из области бумажных книг в область книг виртуальных, электронных. Вы осознаете этого рода зарубежье в себе?
Андрей Никитин-Перенский: Мне кажется, не только я такой, а мир в принципе движется к этому по одной простой причине: бумажных книг становится настолько много, что этот бумажный мир невозможно просто поместить в квартиру. К тому же всем известно, что существует гигантское количество очень редких вещей, редких журналов, редких книг 200-летней данности, которые нереально вообще получить в бумажном виде. На самом деле у меня иногда бывают такие страшные мысли: если бы я остался в Москве и продолжал бы там собирать книги, куда бы я вообще с этими книгами делся? Потому что, конечно, книг гигантское количество, и никакая квартира их не вместит.
Игорь Померанцев: Вы занялись электронным книгопечатанием в 2000 году. Еще не было запретов, не был оккупирован Крым, не было слова "иноагенты", книги и тексты не изымали с полок и с сайтов журналов. Вы что-то предчувствовали или просто занялись любимым делом?
Андрей Никитин-Перенский: Ну, начнем с того, что я на самом деле начал заниматься таким самиздатом в 1988 или 1989 году, когда мне посчастливилось купить за довольно большие деньги том Гумилева из большой серии "Библиотеки поэта" и взять у соседки на несколько дней "Реквием" Ахматовой, напечатанный в журнале "Нева", насколько я помню, это была первая его публикация. Тогда существовало устойчивое мнение, что вот сейчас напечатали "Реквием", а потом его запретят и больше никогда не напечатают. Поэтому я взялся этот "Реквием" перепечатать на пишущей машинке. Отец мне мой помог, кстати. И я сделал такую книжечку, переплел ее, сделал "Реквием" отдельно. Напечатал на машинке пять экземпляров или четыре, пять было довольно сложно сделать – бумага все-таки была не такая тонкая, как в 70-е годы, я использовал бумагу потолще.
Я начал эти тексты собирать по причине того, что у меня в эмиграции не было книг, а хотелось читать
После этого, с развитием перестройки, с тем огромным количеством книг, которые были напечатаны, у меня совершенно не было никаких мыслей о том, что что-то когда-то запретят. Я начал собирать эти тексты по причине того, что у меня в эмиграции не было книг, а тексты хотелось читать. Поэтому тексты, найденные в интернете, я сначала оформлял в виде PDF-файлов, а потом уже начал свои книги сканировать, когда они потихонечку начали ко мне приходить из Москвы.
Иван Толстой: Андрей, многие называют вас "пиратом", и такое впечатление, что в этом есть большая доля правды. Как вы защищаетесь? Какие у вас аргументы – юридические, этические, культурные и так далее?
Андрей Никитин-Перенский: Ну, на самом деле не многие называют. Вообще, в принципе, это явление называется пиратством, но так, чтобы прямо в лоб, на самом деле мало кто говорит. Скорее, в шутку меня называют "пиратом" друзья, а не враги (смеется). Вот враги гораздо серьезнее. Но врагов на самом деле очень мало. И это самый главный аргумент, что людей – естественно, я имею в виду авторов и их наследников, которые против публикации своих трудов или трудов своих предков, – их просто буквально единицы, их можно пересчитать по пальцам.
Недавно израильский писатель написал мне очень гневное письмо, у меня, разумеется, и в мыслях не было как-то его там пытаться искать, о чем-то спрашивать. Поскольку, мне кажется, практически все эмигрантские писатели издаются либо за свой счет, либо в любом случае крошечными тиражами, и они счастливы, когда их читает как можно больше людей. Тем более что эта книга была издана в Израиле, а в Германии, например, она уже практически недоступна.
То есть это один из моих аргументов, да: я работаю, чтобы делать доступными тексты, которые в принципе недоступны. Поэтому у меня в библиотеке не было Акунина и не было в мыслях его никак выставлять. Во-первых, он сам вроде как против бесплатных электронных текстов своих книг, во-вторых, книги Акунина можно было спокойно купить. Зачем, его выставлять, когда можно спокойно купить книгу? Когда есть масса книг, которые невозможно купить и даже их невозможно найти, чтобы отсканировать.
Иван Толстой: Ну, например, какую книгу невозможно найти? Автограф Иисуса Христа, я знаю, нельзя найти.
Андрей Никитин-Перенский: Ту же самую "Библиотеку-Алия". Выходила серия, по-моему, порядка двухсот с лишним книг было выпущено, 220 – что-то такое, так или иначе связанных с еврейской тематикой. Либо это авторы, переведенные на русский язык, либо это воспоминания евреев, прошедших всевозможные перипетии ХХ века, либо это история еврейского народа, в общем, довольно разнообразная тематика, объединенная общей еврейской темой. Она выходила, я так предполагаю, довольно маленьким тиражом.
В интернете, кстати, есть список всех книг, которые они издали, есть библиография, и все на этом, книг самих нет. Там вплоть до Голды Мейер, ее книга тоже в переводе на русский язык присутствует. Текст подходит прямо вплотную к корешку, книги склеенные. Напечатаны они в 70-е годы, соответственно, за 40 лет они, конечно, уже весьма у многих пришли в довольно плачевное состояние, если их читали, а их читали.
В германских библиотеках нет этих книг
Мне просто волю судеб попало некоторое количество этих книг, и я их отсканировал, все, что у меня были. И почувствовал, что другие, в общем, найти довольно сложно. В германских библиотеках нет этих книг, потому что авторы в большинстве своем переведены с иврита на русский. Эти книги есть либо на немецком, либо даже на иврите, но переводной литературы в немецких библиотеках нет. В продаже их тоже практически нету.
Игорь Померанцев: Андрей, вы занимаетесь книгопечатанием уже несколько лет, можно сказать, десятилетий. Это довольно кропотливый труд. У вас бывают, так сказать, творческие кризисы?
Андрей Никитин-Перенский: Да. Ну, во-первых, кризисы бывают, когда кто-то из авторов... ну, это редко, но бывает, что кто-то из авторов, или наследников, или, что еще хуже, владельцев прав, присылают вот такое письмо: "Немедленно уберите книги!" – тогда у меня, конечно, несколько дней настроение совсем плохое. Я все равно продолжаю сканировать на самом деле, но все равно воодушевление уменьшается.
Либо какие-то события в мире, конечно, всевозможные войны – они тоже очень сильно влияют на психику. С другой стороны, ты понимаешь, что тем более ты делаешь правильное дело. Потому что книги сгорают в пожарах, в пожарах войны, а электронные книги все равно где-то остаются, все равно они распространяются по многим компьютерам, и все равно как-то можно потом восстановить эту книгу снова, если она есть уже в электронном виде.
Я, в общем, довольно оптимистично настроен почему-то, совершенно непонятно почему, я иногда сам удивляюсь. Собственно, ничто вокруг не способствует оптимизму, но как-то я все равно оптимистично настроен.
Иван Толстой: Понятно, какова философия большой бумажной библиотеки, особенно национальной, стремящейся к полноте репертуара. Там должны быть представлены абсолютно все разделы, абсолютно все темы, жанры, течения и так далее. Ваша библиотека не может стать масштаба национальной, это немыслимо, вы один, в конце концов, даже если у вас есть помощники. Таким образом, приходится вырабатывать свою собственную философию репертуара. Вы можете сказать, что вы предпочитаете, чему вы даете ход? Есть ли у вас какой-то "блат", чтобы продвинуть свою рукопись?
Андрей Никитин-Перенский: Со временем понимаешь, что если раздвигать границы, то просто начинается невероятный поток, который никак не остановить. Причем поток книг, которые разрешены, и сами авторы присылают, и издатели присылают. В общем, это тоже довольно большой на самом деле поток книг, который ко мне приходит. С другой стороны, хочется все-таки пополнять библиотеку теми книгами, которые мне так или иначе интересны. Это, конечно, в основном классическая литература либо даже классическое литературоведение. Немаловажная деталь: у меня дома много книг, которые приготовлены на сканирование, и мне элементарно нужно их отсканировать, чтобы от них избавиться, потому что иначе негде будет жить.
Игорь Померанцев: Вы сказали, что вам присылают свои книги и рукописи писатели, издатели. Допустим, вы приняли какую-то рукопись или книгу. Это деловые отношения, ваш труд оплачивается?
Меня приятно поразило, когда автор мне прислал 100 евро за то, что я его книгу выложил
Андрей Никитин-Перенский: Нет, нет, абсолютно не деловые. Недавно мне прислали книгу, причем прислали уже издательский файл, что самое лучшее на самом деле для публикации. Там надо было, конечно, этот файл привести в порядок, надо было страницы разрезать, надо было обложку добавить, добавить картинки в нужное место, в общем, как-то собрать этот файл из многих в один. Но это на самом деле было не так много труда. Меня потом поразило, очень приятно поразило, когда автор мне прислал 100 евро помощи за то, что я его книгу выложил. Разумеется, это было сделано потом и от всего сердца.
Но абсолютно никаких деловых… Наоборот, когда мне кто-то пишет: "Вам нужен какой-то договор?" или там еще что-то, я всем говорю "нет". Тем более что всем этим договорам на самом деле грош цена. Наталья Горбаневская, с которой я лично был знаком, отдала мне кучу книг, и своих, и из своей библиотеки. А потом, через некоторое время, я получил письмо от Издательства Ивана Лимбаха с требованием убрать ее перевод польского автора на русский язык.
Иван Толстой: Герлинг-Грудзинский.
Андрей Никитин-Перенский: Да, он самый. Короче, мне прислали письмо из Издательства Лимбаха. И я написал, без всякой злобы, просто написал сыну Горбаневской, поскольку я с ним тоже тогда познакомился, и он мне ответил, что он даже не предполагал, что в договоре стояло, что, собственно, Издательство Лимбаха получает теперь права на текст на там сколько-то… на пять-шесть лет, и это автоматически приводит к тому, что все предыдущие издания этой книги, бумажные – их как бы невозможно изъять из библиотек, а вот электронный текст получился вне закона, потому что права на текст принадлежат Издательству Ивана Лимбаха на вот эти там сколько-то лет. Поэтому, собственно, если я сейчас заключу какие-то договоры с какими-то авторами, через полгода эти договоры никому не нужны будут.
Иван Толстой: Давайте обратимся к интересному казусу под названием Иван Алексеевич Бунин. Известно, что права на Бунина принадлежали тому, кому принадлежали, не будем уточнять кому. Правильно это или нет, но по закону это было так. И вы, и никто не могли выложить ни один бунинский текст без получения права это сделать. Насколько я понимаю, 1 января 2024 года карета превратилась в тыкву, и права на Бунина принадлежат всем кому ни попадя.
Андрей Никитин-Перенский: Здесь история немножко больше в моем случае. Я таки начал сканировать Бунина довольно быстро с возникновением библиотеки, поскольку, во-первых, Бунин терпеть не мог новую орфографию, советскую, он предпочитал печатать все свои книги в старой орфографии. Вот он и Цветаева – это два автора, которые вообще запретили, правда, я письменных не нашел подтверждений, но все говорили, что они запрещали свои тексты печатать в новой орфографии. Естественно, весь Бунин, который был в моей жизни мне доступен, он был весь в новой орфографии.
Как только я увидел, что в Баварской библиотеке книг Бунина довольно много и они дают их спокойно на дом, 30-х годов издания, я тут же начал их брать и начал сканировать. Одиннадцатитомник "Петрополисовского" собрания сочинений Бунина, включая "Окаянные дни", всевозможные книги 30-х годов. Не так много, кстати, они отнюдь не все есть в библиотеке, но, в общем, довольно большое количество. После этого я получил письмо из мюнхенской адвокатской конторы по имейлу: "уберите Бунина". Я туда позвонил, поскольку там был телефонный номер, очень милая женщина, мы с ней очень мило поговорили, и она сказала: "Уберите всего Бунина", – и если я не уберу, то тогда они начнут всякие процессы, и так далее. То есть они, в принципе, снисходительно отнеслись к тому, что я уже выложил как бы в сеть, они не стали сразу на меня в суд подавать.
Я удалил всего Бунина в ожидании того, что 1 января 2024 года я все, конечно, верну назад
При этом я понял, что, конечно, Бунин, которого выкладывает Петрозаводский университет в России, они до него не дотянутся, то есть они не будут ничего запрещать, а меня найти довольно легко и просто, и поэтому на меня можно и в суд подать, и так далее. И тогда вот я удалил всего Бунина в ожидании того, что 1 января 2024 года я все, конечно, верну назад. Сейчас я, правда, вот прямо буквально сегодня, занимаюсь тем, что вот все эти старые файлы, поскольку им уже больше 20 лет, переделываю. Я их распознаю, потому что они у меня были сделаны без распознавания текста, а сейчас очень хорошее есть распознавание старой орфографии. В общем, вот я их компоную и заново готовлю к републикации. Они у меня все значатся в библиотеке, но на каждой странице написано, что "файл удален по требованию правообладателя".
Кроме того, я сейчас сканирую пятитомник Бунина 1956 года. С одной стороны, это тоже для меня памятное издание, поскольку я этого именно Бунина читал в юности. А с другой стороны, у меня пока другого Бунина нет, и его в принципе как бы особо и нет. Сейчас последние несколько лет, насколько я понял, Бунина почти никто не издавал в надежде на то, что можно будет потом не договариваться с правообладателями.
Игорь Померанцев: Андрей, можно ли сказать, что вы продолжатель советской традиции самиздата и тамиздата?
Я на самом деле очень много и советских книг сканирую
Андрей Никитин-Перенский: Ну, очень приблизительно. Потому что я на самом деле очень много и советских книг сканирую, и тех, которые были совершенно спокойно доступны в любом книжном и букинистическом. Я все-таки считаю, что вся эта деятельность, она… Не только я, естественно, этим занимаюсь. Кстати, сейчас все меньше и меньше людей, которые сканируют, между прочим, даже интересно почему, в России, я имею в виду. Но во всем мире, кстати, в принципе изначально мало людей. Вот в Германии, например, почти никто этим не занимается. Тем более что в Германии почти нельзя выкладывать именно в виде книги, то есть только тексты можно выкладывать, и ХХ века книги нельзя сканировать, поскольку есть не только право писателя, но еще и право издателя, издательское право.
Это все, мне кажется, совершенно не связано с прошлыми годами, это исключительно прогресс, исключительно то, что и мне даже самому легче читать на планшете книгу, чем в бумажном виде или даже на айфоне. Есть возможность мои файлы читать в виде текста на айфоне, и это просто удобство, гораздо лучшая доступность книг. Можно просто, находясь в пути, вспомнить, что ты хочешь почитать Бунина, зайти в библиотеку, скачать тут же файлы и тут же его начать читать, не возвращаясь домой за книгой.
Поэтому я здесь совершенно никаких политических мотивов не чувствую. Это просто нас опять же приводит к тому, что в итоге все возвращается. И в итоге получается, что то, чем ты занимался раньше совершенно как культурным явлением, становится вдруг политическим, и вдруг тебя могут уже там привлечь за наличие текста Быкова. Пока нет, слава Богу, но потом могут не только в качестве нарушителя авторских прав, но и теперь в качестве непонятно кого.
Иван Толстой: Андрей, как относятся к вашей деятельности коллеги? Вот не писатели, не издатели, а коллеги-библиотекари. Они ревнуют, они завидуют, они приветствуют вас?
Андрей Никитин-Перенский: Во-первых, я особо не афиширую свою деятельность среди коллег. Между прочим, многие библиотекари вообще, по-моему, о существовании интернета имеют очень слабое представление. У меня был такой случай, когда в нашей мюнхенской Толстовской библиотеке, русской, я сказал одной из работниц, что я делаю электронную библиотеку, а она сразу так скривилась и сказала: "О, конкурент". Я говорю: "Послушайте, какой конкурент? Во-первых, сколько у вас книг и сколько у меня книг. Во-вторых, у вас читают Маринину и Донцову". Я в этой библиотеке брал книги, которые были не разрезаны с 40–50-х годов, и, кроме меня, их никто в этой библиотеке не брал. Она тут же все поняла и тут же сказала: "Да, конечно, это все ерунда", – типа в виде шутки. В общем, мы в друзьях на фейсбуке, и никаких проблем, мне кажется, в этом случае не существует.
Кстати, многие исследователи все равно идут в библиотеку или в архив, для того чтобы руками пощупать книгу, увидеть напечатанный текст. То есть электронная библиотека, она, конечно, дополнительная помощь, но не замена.
Игорь Померанцев: Вы представляете себе ваших читателей? Сколько их?
Андрей Никитин-Перенский: Очень интересно, у меня есть порядка тысячи человек, которые чуть ли не каждый день заходят и смотрят, есть ли что-то новое. Либо они получают какие-то рассылки через телеграм, я делаю новости, некоторые через фейсбук. Со многими я знаком (смеется). Тысяча – это все-таки не такое большое количество, чтобы их не знать в лицо. Ну, и порядка так двух-трех тысяч еще ежедневно заходят через Google, в основном через поиск, через Яндекс-поиск.
Словарь Фасмера или словарь древнерусского языка Срезневского – у меня их очень много скачивают, они постоянно находятся на первых строчках
Там иногда четко видно, что вот начинается учебный год, начинается изучение, грубо говоря, "Евгения Онегина" – и тут же, значит, заходят люди и скачивают "Евгения Онегина". То есть это явно публика учебная, ученики. Еще я знаю, что есть ссылки на конкретные книги из моей библиотеки, есть ссылки на студенческих форумах, потому что эти книги тоже находятся в топах по скачиванию. Там тот же словарь Фасмера, например, или словарь древнерусского языка Срезневского – у меня их очень много скачивают, прямо очень много, то есть они постоянно находятся на первых строчках. Они сами по себе большие файлы по размеру, поэтому общий размер скачанного очень большой. Они в первой десятке находятся много лет, и я точно знаю, что их скачивают со студенческих форумов.
Игорь Померанцев: В вашей библиотеке можно найти записи голосов поэтов-классиков. Какими записями вы особенно гордитесь? И – это просьба – может быть, вы поделитесь с нами и с нашими слушателями?
Андрей Никитин-Перенский: Две вещи, которыми я очень горжусь, – это записи лекций, читанных Андреем Донатовичем Синявским в Сорбонне. Эти записи мне дала Мария Васильевна Розанова, а она их получила от французов-студентов, которые его записали. По сути, это уникальная запись. Уже несколько лет назад, на самом деле не так давно, Синявского не было на этом свете. И она мне их дала, я их, естественно, переписал и потом не сразу, но все-таки выложил.
Марии Васильевне не очень нравились эти лекции, потому что Синявский там объясняет французам некоторые вещи, которые для французов совершенно непонятны. И есть еще книга такая же, на этих лекциях основанная, "Основы советской цивилизации" Синявского, которую тоже Мария Васильевна не очень любила, потому что книга слишком разжевывает какие-то советские реалии. А на самом деле это сейчас тоже очень интересно, потому что даже я, прожив в Советском Союзе, в общем, некоторое количество времени, все равно чувствую, что некоторые вещи я либо не знаю, либо забываю, либо не знаю их точного значения. Поэтому вот это разжевывание на самом деле, особенно для нового поколения, но даже для российского поколения, важно.
Вторая очень важная для меня запись – был такой человек Ефим Славинский, живший в Лондоне. Он, к сожалению, тоже уже скончался. Он работал на Би-би-си, дружил с Бродским и дружил с довольно большим количеством поэтов. Он сам ничего не писал, у него были на Би-би-си передачи, посвященные поэзии, такие, как сейчас модно было бы сказать, подкасты. И он в один из приездов Бродского записал Бродского, читающего стихи на Би-би-си, в студии. На самом деле записей Бродского, в принципе, не так много, как казалось. Довольно много записей довольно плохого качества, где кто-то чуть ли ни подпольно записывал на выступлениях, а таких действительно качественных студийных записей… они есть, но их очень мало. И вот мне достались записи Бродского студийного, замечательного качества, где он читает и известные стихи, и малоизвестные.
Это все можно найти в библиотеке "Вторая литература", там есть указатель либо по авторам, либо есть тематический раздел под названием "Авторское чтение".
Иван Толстой: Андрей, огромное спасибо вам за беседу! Позвольте вам пожелать успеха не только с Буниным и с прочими записями, но и вообще мира и удачи, успехов в новом году.
Игорь Померанцев: Андрей, вы лауреат петербургской премии "Книжный червь". Не оставляйте стараний, червь!
Андрей Никитин-Перенский: Спасибо!
