У кого депутаты Госдумы хотят отнять дома и квартиры? Кто станет первой жертвой закона о конфискации имущества "за фейки"?
Кто виноват в крушении ИЛ-76 и куда дели тела погибших "украинских военнопленных"? Почему Россия выступает против международного расследования авиакатастрофы под Белгородом?
Казус Бориса Надеждина: кандидат в президенты, который гуляет сам по себе. Когда Кремль исправит свою ошибку?
Российская музыка живет и меняется – вопреки войне в Украине. Певец Shaman: профессиональный патриот или ловкий шоумен, умело пользующийся своим талантом и политической конъюнктурой?
Мумин Шакиров подводит итоги с израильским военным экспертом Давидом Гендельманом, политологами Михаилом Коминым и Леонидом Гозманом, адвокатом Иваном Павловым (признаны Минюстом РФ "иностранными агентами"), а также с музыкальным критиком и редактором издания "Холод" Александром Горбачевым.
Видеоверсия программы
Катастрофа ИЛ-76: что произошло, кто виноват?
Мумин Шакиров: Прошло несколько дней с момента крушения Ил-76 под Белгородом, на борту которого якобы были украинские военнопленные. Мой коллега Артем Радыгин изучал версии, озвученные в Москве и в Киеве, и попытался понять, как стороны используют эту трагедию.
Артем Радыгин: Я делил бы на две части всю историю с самолетом: куда он летел и что он вез. С тем, куда он летел, у нас проблемы из-за того, что есть всего одно видео из села, рядом с которым он упал. Самолет там видно только уже перед землей, по этим кадрам и тем, которые позже выложил Следственный комитет, абсолютно непонятно, какой у этого Ил-76 бортовой номер, а это важно, чтобы отследить, летел ли он в Белгород или из Белгорода. Российская сторона утверждает, что Украина знала и маршрут, и номер борта, и время, когда самолет полетит, но почему-то журналистам эти детали не сообщает. Россия настаивает, что там были украинские пленные – 65 человек, шесть членов экипажа и трое сопровождающих. С грузом все еще сложнее. Кстати, на видео, которое Следственный комитет выложил 26-го вечером, якобы видно, как все 65 пленных садятся в самолет. Очень много заявлений с российской стороны, но очень мало фактов. Украина отвечает немногословно, основная линия защиты – это то, что если пленные и были, то за их безопасность отвечала Россия. Представитель разведки Андрей Юсов по телефону нам сказал, что Россия все-таки деталей полета не сообщала. О наполнении Ил-76 в Украине есть три версии: там были либо боеприпасы, либо важные военные, либо все сразу – и военные, и боеприпасы. Ничего без доступа к месту крушения подтвердить невозможно. Россия завела дело о теракте, Украина – о военном преступлении. Российская пропаганда постоянно размахивает списком, который выложила Маргарита Симоньян, в нем якобы имена, фамилии и даты рождения пассажиров. Вечером 26 января глава украинской разведки написал, что этих людей действительно готовили к обмену, но подтверждения, что они сели именно в тот самолет, который разбился, который нам показывали, по-прежнему нет. Родственники по видео никого не смогли опознать. Следственный комитет чуть позже выкладывал ролик и фотографии с оторванными частями, и там якобы по татуировкам можно опознать. Но украинская разведка говорит, что связались с родственниками и никто пока не подтвердил, что видел своих сыновей. И пока мы ищем очередные нестыковки, Следственный комитет подкидывает нам еще сообщение, что в самолете уцелели "черные ящики", их через 20–30 минут расшифруют, но информацию почти полунедельной давности до сих пор не расшифровали. Что же они там ищут, нам подскажет представитель России в ООН Дмитрий Полянский.
Дмитрий Полянский: Западные спонсоры преступного киевского режима в полной мере несут ответственность за его преступления. Только в понедельник мы обсуждали в этом зале накачку Украины вооружениями. Вы в таких ситуациях делаете акцент на том, что Украина якобы использует его исключительно для легитимной самообороны. Может быть, вы поясните сегодня, какое отношение к самообороне имеет сбитие самолета, перевозящего своих же военнопленных?
Артем Радыгин: В этих ящиках они ищут информацию, из чего сбили самолет – из Patriot или из IRIS-T. Так, кстати, пишет и агентство "РИА Новости". Уже несколько дней Лавров и другие представители России за границей при любом упоминании Ил-76 кричат, что "Америка, Германия сбивают самолеты в России. Зачем же Запад делится оружием с Украиной?!.." и так далее. Но главный посыл России во всей этой истории – во фрагменте, который я вырезал из эфира российского телевидения.
Эфир телеканала "Россия 1" от 24 января 2024 года:
– В этом шлеме находился один из бойцов украинского спецподразделения. Это часть экипировки, предоставляемой хозяевами из НАТО. Шлем спас бойца от этого удара, он был передан правоохранительным органам, чтобы его опросили, соответственно, потом был передан на обмен. Кстати, вполне возможно, что этот боец мог находиться в этом самолете, который...
– То есть ему спасли жизнь...
– Ему оставили жизнь наши бойцы, предоставили ему возможность попасть домой. И вполне возможно, что он мог оказаться там.
Артем Радыгин: В стендапе есть направление "комик с реквизитом". И действительно, на государственном телевидении в России до абсурда выкручивают историю с этим самолетом. Почти все комментаторы и ведущие повторяют: "Если бы не Зеленский, никто бы в самолет не сел, вас бы еще два года назад освободили, никакой войны бы не было". Совершенно забывают, что даже если в самолете и погибли украинские пленные, то только из-за того, что Путин развязал эту войну.
Мумин Шакиров: Мне эта история напоминает трагедию с малайзийским "Боингом", когда сбили на оккупированной части этот самолет и гуляло несколько фальшивых версий, запущенных Кремлем. Кремль так и не взял на себя ответственность за сбитый "Боинг", хотя Международный суд вынес решение, в частности, по Игорю Гиркину, который сейчас сидит в тюрьме.
Артем Радыгин: Но, к сожалению, он в России сидит в тюрьме не за малайзийский "Боинг".
Мумин Шакиров: Надеюсь, что будет международное расследование – и мы узнаем когда-нибудь правду. Крушение российского транспортника Ил-76 неподалеку от Белгорода вызвало шок у миллионов украинцев. Вернее, не сам факт уничтожения крылатой военной машины врага, сколько информация о том, что на борту могло находиться более полусотни украинских военнопленных, которых в тот момент везли на обмен. Десятки тысяч украинских семей следят за каждым шагом России в вопросах обменов. Но в этот раз есть малая, но все же надежда на то, что этот инцидент был лишь информационной спецоперацией либо "дружественным огнем" российской ПВО по транспортнику, перевозившему боеприпасы. Вопросов больше, чем ответов.
Мумин Шакиров: С нами на связи Давид Гендельман. Какая из версий крушения Ил-76 вам кажется наиболее вероятной?
Несмотря на всю важность информационной войны, надо все-таки отделять ее от фактов
Давид Гендельман: Во-первых, нигде так не врут, как на войне и на охоте. Во-вторых, на войне может произойти все что угодно, что не противоречит физическим законам. Сейчас есть только один более-менее достоверный факт, что действительно самолет был сбит. А дальше уже начинаются разночтения. Потому что россияне еще пока не предоставили обломки зенитной ракеты. Есть некоторое сходство между инцидентом со сбитием А-50 и тем, что мы видим сейчас. Насчет А-50 украинцы взяли ответственность на себя, с российской стороны официально ничего не было сказано, а неофициально по всем телеграм-каналам все военкоры в один голос говорят, что это была российская ПВО в ходе отражения ракетного налета со стороны Украины. В Белгороде в 11–12 утра была объявлена ракетная опасность, а в 11:15, по официальному заявлению, самолет был сбит. Вполне возможно, что в это время работала российская ПВО. То есть там тоже неясно. Разумеется, сразу обвинили украинцев, хотя не предоставлены еще обломки ракеты. Были ли там пленные или не пленные, тоже пока еще доказательств нет.
Мумин Шакиров: Кто выигрывает в этой информационной войне, когда включились лично Путин и Зеленский? Кому можно больше верить?
Давид Гендельман: Несмотря на всю важность информационной войны, надо все-таки отделять ее от фактов. Действительно, пока не представлены доказательства, не предоставлены обломки зенитной ракеты, на которые можно посмотреть и сказать, эта ракета от западного комплекса или от российского комплекса.
Мумин Шакиров: Будет ли международное расследование? Допустит ли Россия экспертов?
Давид Гендельман: Это вопрос к России. Пока еще по заявлениям этого не было. И это тоже наводит на мысль, что если бы у них были точные подтверждения, что это западная ракета, то они допустили бы как минимум отобранных международных экспертов, пусть даже "ручных", благоприятно настроенных к России. Но пока этого еще нет. Ну, обещали за два-три дня что-то показать.
Мумин Шакиров: Как эта история будет влиять на помощь Украине со стороны западных партнеров, если учитывать тот факт, что союзники по НАТО не приветствуют использование их дальнобойных ракет по территории России?
Давид Гендельман: Именно поэтому Россия сразу же начала, в том числе на уровне ООН, педалировать эту тему: "Вы поставляете средства ПВО Украине, которые вместо самообороны используются для ударов по нашей территории". Но дальше все зависит от реальных фактов. Американцам и другим западным союзникам Украины нужны будут какие-то доказательства того, был ли применен западный комплекс. И даже если он был применен, следует учесть: мы уже видели применение в том числе западных вооружений по российской территории. Каких-то крайних шагов вследствие этого союзники не предприняли, каких-то полных ограничений не было. А частичные ограничения мы видели с самого начала. Поэтому все упирается в то, будут ли какие-то доказательства помимо пропаганды.
Мумин Шакиров: Как передаются данные о перевозке пленных? Россия может как-то доказать факт передачи этих сведений? Или это останется тайной и мы должны будем поверить на слово?
Давид Гендельман: Из того, что было опубликовано в открытых источниках, они их передают украинскому ГУР… Армия – это очень большой механизм. Допустим, опубликованный россиянами список на самом деле передали украинцам. Вопрос: что было известно, какая обстановка была на данный момент у этого расчета, если мы говорим о том, что если это действительно сбила украинская ПВО. Но даже если этот список передали, то это еще само по себе ни о чем не говорит. Вполне могли и передать. Уже эти обмены были. На каком-то этапе все равно список надо передавать, потому что непонятно, как принимать.
Мумин Шакиров: Если действительно ВСУ поразили этот самолет (если это не провокация со стороны РФ), это означает, что дальнобойные ракеты могут сбивать военные самолеты и разные другие самолеты на территории России. То есть ПВО у Москвы не работает в данном случае. Так получается?
Давид Гендельман: В принципе, против ракет ПВО иногда можно применять собственную ПВО, но это сложно. Например, израильская ПВО в свое время сбивала сирийские ракеты комплекса С-200. Одно другого не особо касается. Ракеты ПВО летят с такой же скоростью и по таким траекториям. ПВО против ПВО в данном случае не особо эффективна.
Казус Дунцовой и Надеждина
Мумин Шакиров: Почему Борис Надеждин? Он единственный кандидат, который прямо высказался против продолжения войны в Украине, при этом аккуратно называя ее "специальной военной операцией". Решение ввести войска в Украину он назвал "фатальной ошибкой", а также заявил, что Владимир Путин ведет страну "к катастрофе". При этом его согласовал Центризбирком. Подписи за кандидата от жителей Санкт-Петербурга и Москвы не принимают, лимит исчерпан, нужны люди с региональной пропиской, к примеру, как Мария Чащилова из Хабаровска.
Мария Чащилова: Я приняла решение эмигрировать, когда началось полномасштабное вторжение России в Украину. Я долго тоже не могла решиться уехать. И когда уже было понятно, что начинается преследование правозащитников и очень сильное давление на тех, кто осуществляет именно юридическую работу в России, 5 марта я уехала из России.
Мумин Шакиров: Если Борису Надеждину дали добро на сбор подписей, значит, это безопасно. Наконец-то тем, кто против войны, дали возможность высказаться. Пусть и таким витиеватым образом можно заявить о себе, что ты существуешь. Это тот антивоенный протест, которого россияне ждали почти два года войны.
Мария Чащилова: У меня было очень много сомнений, ставить подпись или нет. Я изучала много материалов, посмотрела несколько интервью Бориса Надеждина. Но сегодня я решила подписаться за него. И именно потому, что меня пленило абсолютно его обещание освободить в первый же день избрания всех политических заключенных. Я понимаю, что само выдвижение – еще не гарантия успеха. И ни сегодняшняя ситуация, ни сегодняшнее законодательство не позволяют говорить о том, что политических заключенных или преследуемых по политическим мотивам людей можно освободить, но это уже дает большую надежду.
Мумин Шакиров: Мы записали это видео накануне, когда еще не было известно, что штаб Бориса Надеждина не воспользуется подписями избирателей за пределами России. "Подписи из-за границы мы приветствуем, но в ЦИК не понесем, поскольку у нас достаточно подписей, собранных внутри страны", – сказал Надеждин. По его словам, его штабы уже собрали не менее 200 тысяч подписей. Налицо казус Бориса Надеждина, политика, который еще совсем недавно мало кому был интересен, а теперь стал звездой президентской кампании. Впервые я увидел Бориса Надеждина накануне парламентских выборов 1999 года, когда в Думу шли демократы из блока Союз правых сил. В первых рядах: Борис Немцов, Сергей Кириенко, Егор Гайдар и Ирина Хакамада. Борис Надеждин и его коллега-юрист Павел Крашенинников замыкали эту шестерку. Надеждин стал замруководителя фракции СПС Бориса Немцова и публичным политиком, за которым бегали журналисты, в том числе и я, будучи парламентским корреспондентом. Но в 2003 году Союз правых сил с треском провалил выборы, и партия Немцова покинула Охотный ряд, как оказалась, навсегда. Дума осталась без либералов. Шли годы: Крашенинников переметнулся к единороссам, Немцова убили, Гайдар умер, Хакамада ушла из большой политики, а Кириенко сегодня в качестве замглавы Администрации президента России занимается внутренней политикой, если не сказать убивает все живое в ней. Надеждин, будучи опытным юристом, еще несколько лет оставался в команде Бориса Немцова, но партия "Союз правых сил" велела долго жить, а точнее, была разрушена Кремлем в лице тогда еще всесильного Владислава Суркова. Надеждин пытался попасть в Московскую областную думу в 2007 году, но безуспешно. В 2015 году, чтобы попасть в парламент, не побрезговав, принял участие в праймериз партии "Единая Россия", но проиграл спортсменке Ирине Родниной. В 2018-м решил стать губернатором Московской области от "Партии роста", но занял на выборах последнее место. В 2019 году примкнул к партии "Справедливая Россия" Сергея Миронова и попал в городской совет города Долгопрудного, откуда он родом. Это максимум, чего он добился в большой политике. Теперь он замахнулся на должность президента России. И за него теперь ратуют и супруга Алексея Навального Юлия, музыкант Юрий Шевчук, общественный деятель Михаил Ходорковский и другие известные люди из оппозиционного лагеря.
Сбор подписей за Надеждина сейчас – главное событие последних месяцев в политической жизни России
О казусе Бориса Надеждина рассуждает Леонид Гозман, который четверть века назад стоял у истоков партии СПС и хорошо знает кандидата против войны Бориса Надеждина.
Леонид Гозман: Я не знаю, стал ли Борис звездой среди российской оппозиции, я знаю, что сбор подписей за Надеждина сейчас – главное событие последних месяцев в политической жизни России. Если это событие останется в учебниках политологии, то правильное название будет не "кейс Надеждина", а "кейс Дунцовой и Надеждина". Эта история началась с выдвижения Екатерины Дунцовой, которую вообще никто не знал за пределами Ржева. И вдруг несколько сот тысяч человек заявили о ее поддержке. Ее телеграм-канал набрал под 300 тысяч за несколько дней. И огромное число людей подписались за нее, за инициативную группу. Потом, когда Центральный избирком отказался регистрировать инициативную группу, вся эта энергия перешла на Бориса Борисовича Надеждина. Это не феномен Екатерины Дунцовой, это не феномен Бориса Надеждина, это феномен российского общества. Если в котле поднимается давление, то это давление прорвется через одну дырочку, другую дырочку, одно слабое место, другое слабое место. Неважно через что. Но проблема не в этой дырочке и не в этом слабом месте котла, а проблема в поднявшемся давлении. В российском обществе поднялось давление. В российском обществе накопилась очень сильная усталость от невозможности выразить свою точку зрения, от невозможности быть гражданином.
Все понимают, что электоральные процедуры – это жалкий и грязный фарс. А людям хочется быть гражданами, люди хотят иметь право голоса. А право голоса состоит не в том, что ты можешь поставить крестик, а потом бумажку с твоим крестиком выкинут в сортир. Право голоса в том, что он будет услышан. Сейчас, когда люди подписываются за регистрацию Бориса Борисовича Надеждина как кандидата в президенты России или когда они подписывались за Екатерину, они знали, что их голос будет учтен штабами Екатерины Дунцовой или Бориса Надеждина. Они прекрасно понимают, что потом Центральная избирательная комиссия может против закона и здравого смысла все это перечеркнуть. Но сейчас, сегодня я пришел расписаться и мой голос учтен. Я проявил субъектность. Ради проявления субъектности люди идут. Даже больше, чем против войны. И конечно, в последнюю очередь в этой ситуации – это личный авторитет Екатерины Дунцовой или Бориса Надеждина, это в последнюю очередь.
Мумин Шакиров: Ну, конечно, не все либералы готовы приветствовать Бориса Надеждина как протестную или компромиссную фигуру в этой президентской кампании. Гражданский активист Евгения Чирикова, некогда защитник Химкинского леса, категорически не приемлет эти политические игры с Кремлем и выступает за поддержку ВСУ и таких организаций, как "Русский добровольческий корпус", который воюет на стороне Украины. Она считает, что оппозиция должна заниматься пропагандой в рядах российской армии, как это делали большевики во время Первой мировой войны.
Евгения Чирикова: Нам нужно учиться вести антипропагандистскую работу. Нам нужно прекращать называть тех людей, которые даже на стороне Путина сейчас пошли на эту поганую войну, нам надо прекращать их называть "орками", "ватой". Потому что так мы не простроим диалог с ними. И находить любые возможности агитации – так, как это делал в свое время Ленин со своими товарищами-большевиками. И благодаря тому, что они могли сагитировать царскую армию, эта армия перешла на их сторону. И этим нам сейчас и надо заниматься.
Кандидат в президенты, который гуляет сам по себе
Мумин Шакиров: С нами на связи Михаил Комин. Очереди желающих подписаться в поддержку выступающего против войны Надеждина превратились в молчаливые антивоенные демонстрации на улицах российских городов, в то время как фигура самого кандидата вызвала много скептических комментариев. Как вам такая оценка этих событий?
Очереди выстраиваются не за Надеждина, а за идею и возможность проявления наконец-то собственной позиции
Михаил Комин: Действительно, очереди выстраиваются не за Надеждина, а за идею и возможность проявления наконец-то собственной позиции – не угрожающими репрессиями или наказаниями со стороны государства способами... Сам кандидат – противоречивая фигура, в существенной степени более противоречивая, чем Дунцова. Дунцову было сложно уличить в том, что она играет в какие-то подковерные игры с Кремлем или договаривается с ним. В ситуации с Надеждиным это не так очевидно. Мне лично кажется, что он не то чтобы согласовывал свое выдвижение или как-то его даже обсуждал. Но его карьера в 90-х и его какие-то товарищеские отношения в 90-х с Сергеем Кириенко, который является сейчас основным менеджером выборов и в целом всей внутренней политики Российской Федерации, намекают на то, что все-таки у Бориса Надеждина могут оставаться какие-то возможности для того, чтобы рассчитывать: Кремль допустит его до выборов или по крайней мере допустит до статуса кандидата в кандидаты, которым он сейчас и является.
Мумин Шакиров: Насколько умело Борис Надеждин, как халиф на час, пользуется этой возможностью объединить людей в рамках процедуры сбора подписей для выдвижения в кандидаты в президенты России?
Михаил Комин: Он пользуется этим довольно умело. Мы видим ситуативную солидарность с ним всех ключевых оппозиционных сил. Все ключевые игроки, начиная от Ходорковского, Каца, заканчивая ФБК, уж тем более Екатерина Шульман или другие политологи, говорят, что оставить свою подпись за Надеждина и в целом проголосовать за него, если вдруг он будет допущен, – это хорошая идея, это то, что нужно предпринимать. И такая ситуативная солидарность каких-то крупных ключевых оппозиционных игроков заслуживает высокой оценки. Это, может быть, в меньшей степени заслуга самого Надеждина, в большей степени – этих оппозиционных игроков, которые смогли договориться, но в Надеждине увидели компромиссную фигуру, что немаловажно. И он использует свой момент славы довольно эффективно.
Мумин Шакиров: "Кремль допустил ошибку!" – пестрят такие заголовки в интернете. Что подразумевают авторы этих опусов применительно к ситуации с Борисом Надеждиным?
Михаил Комин: Много в интернете появилось фотографий, как собираются очереди Надеждина, что это превратилось в молчаливый и безопасный антивоенный протест, который Кремлю не на руку. Он демонстрирует, что лояльность российского общества и консолидация вокруг фигуры президента как минимум не абсолютна. И Кремлю это, конечно, совсем не нужно. Другой вопрос, мог ли Кремль ожидать, что такое случится в ситуации, когда он даст Надеждину возможность стать как бы кандидатом в президенты. Не попасть в избирательный бюллетень, а по крайней мере быть зарегистрированным кандидатом. Наверное, не мог. Это было довольно сложно предположить, поскольку никто Бориса Надеждина не знал, его прошлое во многом окутано большим туманом, и он в большей степени похож на спойлера, чем Екатерина Дунцова. Поэтому основная проблема для Кремля в том, что у него появилась картинка, которая говорит о том, что есть какие-то люди, которые не согласны. Кроме этого, еще у людей, стоявших в этих очередях или увидевших эти очереди в интернете, на фотографиях, поговоривших со своими знакомыми, которые отстояли в этих очередях, у них появилось ощущение, что их много. И антивоенный протест, несмотря на то что его закатывают в асфальт последние два года, все-таки играет какую-то роль. Тем самым это вдохнет силы в какое-то число активистов, которые будут дальше заниматься околополитической деятельностью или деятельностью, направленной против войны.
Мумин Шакиров: Мы видим картинки – это многокилометровые очереди, чтобы поставить свою подпись. Нет ли у вас ощущения, что Бориса Надеждина поддерживают не только простые люди и оппозиционеры, но и часть правящего класса, которой тоже надоела эта война и ее последствия?
Михаил Комин: Конечно, Бориса Надеждина не поддерживает никакая часть правящего класса, поскольку они понимают, что как только это выяснится, с ними, с их капиталом довольно быстро расправятся. Но мне кажется достаточно символичным скорее другое действие. Например, зарегистрирован уже кандидат в президенты от партии "Новые люди" Даванков – заместитель председателя Госдумы. Он поставил свою подпись в поддержку Надеждина. Не с формулировкой, что он его как бы взгляды одобряет, а что он не боится конкуренции. У Даванкова был собственный политический ход. Но тем не менее он это сделал потому, что все-таки и он понимает: поставить подпись – не преступление. Оставление подписи не значит, что вы поддерживаете этого человека и поддерживаете его взгляды, это не значит, что вы даже пожертвовали ему какие-то деньги на избирательную кампанию. Это безопасное политическое действие, которое может совершить в том числе даже абсолютно системный политик, как Даванков.
Мумин Шакиров: Каковы шансы, что ООН и главы западных государств не признают эти выборы, учитывая, что они проходят на оккупированных территориях?
Михаил Комин: Шансов нет.
У кого депутаты Госдумы хотят отнять жилье?
Мумин Шакиров: Госдума приняла в первом чтении законопроект о конфискации имущества у осужденных по десятку статей Уголовного кодекса: от экстремизма и реабилитации нацизма до продвижения антироссийских санкций и фейков о российской армии. Именно на последнем делают акцент сами депутаты, рассуждая об изъятии имущества у так называемых "предателей родины". С нами на связи – Иван Павлов, советник "Первого отдела". На кого прежде всего нацелен этот закон о конфискации имущества за "фейки"?
Пугают несогласных, пугают тех, кто готов примкнуть к ним, – это целевая аудитория, на которую направлен законопроект о конфискации, да и вообще все последние инициативы Госдумы
Иван Павлов: Пугают несогласных, пугают тех, кто готов примкнуть к ним, – это целевая аудитория, на которую направлен законопроект о конфискации, да и вообще все последние инициативы Госдумы.
Мумин Шакиров: Можете назвать группу товарищей, которые попадают в группу риска?
Иван Павлов: Журналисты, правозащитники, расследователи, просто активисты антивоенные. То есть все те, кто так или иначе ведет активную работу, направленную против того режима, который сейчас установился в России.
Мумин Шакиров: Кто больше рискует – те, кто за пределами России, или те, кто внутри России?
Иван Павлов: Риски где-то приблизительно одинаковые, потому что речь идет об имуществе. Но, конечно, рисков у тех, кто в пределах досягаемости, внутри России, намного больше, но уже другого свойства.
Мумин Шакиров: Какова будет роль судей здесь? Мы увидим реально, как будут отнимать дома, квартиры, машины? Или до этого не дойдет, ограничатся предметами, которые используются для пропаганды, как пишется в законах: мобильные телефоны, компьютеры – то, что первое приходит в голову?
Иван Павлов: Луговой пугает всех, что отберут все: квартиру, дачу, машину, кошку, собаку, личное имущество, шубу, наверное, отберут. Но тот закон, который действует и который сейчас как бы принимается, уже принят в первом чтении (я уверен, что будет принят и в третьем, и будет подписан, и вступит в силу), не предусматривает изъятие всего имущества. Конфискация – это мера уголовного принуждения, которая касается только того имущества, которое тесно связано с совершением преступления либо получено при совершении преступления. Если речь идет о таком преступлении, как "фейки", что тут могут отобрать, наверное, те устройства, которые послужили средством для того, чтобы распространить какую-то информацию: смартфон, планшет, компьютер, ноутбук… То есть те устройства, с которых пользователь распространил ту или иную информацию. Но какое отношение имеет автомобиль или дача, тем более квартира к этому преступлению?.. Вряд ли здесь можно это подтянуть. Хотя мы же понимаем, что власть сейчас рассматривает фигурантов таких дел не как обвиняемых, то есть не просто обвиняемых, а как врагов народа. А история России говорит, что с врагами разговор будет коротким. Поэтому эксцессы возможны, но это все равно будет не правовой и не юридический путь.
Мумин Шакиров: Если речь зайдет о том, чтобы конфисковать имущество, какова будет процедура? Сначала заморозят недвижимость, чтобы человек не мог продать, и уже будут дальше принимать решение забрать? Но прописаны разные люди в квартире или доме. Есть кооперативная собственность, совместная, семейная. Это утонет в каких-то процедурах? Или будет волевое решение забрать и выбросить членов семьи на улицу?
Иван Павлов: Квартира не может быть арестована даже в том случае, если будет установлена какая-то связь. Если это является единственным жильем, то забрать ее невозможно. Это если оценивать в силу действующего законодательства. Что касается вопроса, какова будет процедура, прежде всего, конечно, начинается все с предварительного следствия, где все будет решать следователь, именно он может наложить арест на то или иное имущество. Ему достаточно обратиться в суд, а суд в большинстве случаев соглашается со следователем, потому что не вторгается на этой стадии в его компетенцию и старается подыгрывать ему. То есть будет наложен арест, а уже окончательное решение о судьбе этого имущества будет принимать суд, который будет рассматривать дело по существу при вынесении приговора.
Российская музыка живет и меняется
Мумин Шакиров: Российская музыка живет и меняется вопреки войне в Украине. Певец Shaman: профессиональный патриот или ловкий шоумен, умело пользующийся своим талантом и политической конъюнктурой? О том, должен ли шоу-бизнес реагировать на текущие события в стране, я побеседовал с Александром Горбачевым.
В России один политический актор, по сути, – это государство
Александр Горбачев: Наверное, самое простое – это война во Вьетнаме, где музыка была довольно важной частью антивоенного движения в США: хиппи и митинги в Вашингтоне, на Капитолийском холме – и, собственно, как и борьбы за гражданские права афроамериканцев до этого. Наверное, если про конкретные истории говорить, можно вспомнить Нину Симон, которая записала песню Mississippi Goddam после взрыва... произошел какой-то теракт против афроамериканцев, пытавшихся зарегистрироваться для голосования. Она записала песню, и это было частью какого-то большого движения, которое закончилось принятием закона, который гарантировал равенство в праве на голосование. И вообще в Америке такого довольно много было... вплоть до песен против Трампа, за Обаму или что-нибудь такое.
Мумин Шакиров: Кого из российских исполнителей вы бы назвали инфлюенсером социальной или политической повестки?
Александр Горбачев: Я не думаю, что в России или вне ее есть музыканты, влияющие своими песнями на решения, которые принимает государство. В России один политический актор, по сути, – это государство, к сожалению. Реальной политики давно уже нет, исчезающе мало с началом войны. Есть просто какой-то определенный круг людей, которые поддерживают государство последовательно: от Стаса Михайлова до какого-нибудь рэпера Птахи. Но они не оказывают влияния. Если говорить о том, есть ли люди, которые влияют на чьи-то взгляды, какие-то мнения, поводы и события, которые хотя бы просто обращают внимание, заставляют о чем-то подумать и выразить свою позицию, то конечно, таких много. Я, наверное, назову в первую очередь людей антигосударственной, антивоенной направленности, потому что мне это ближе и интереснее: от Юрия Шевчука до Oxxxymiron, Noize MC. Вообще таких людей довольно много. Например, Монеточка. У всех них есть аудитория, все они как-то к ней обращаются и заставляют ее, наверное, о чем-то подумать. Когда тебе ценно, что человек поет, наверное, ты пытаешься найти в этом смысл. В то же время, конечно, такие люди есть, и наверное, можно предположить, что аудитория, допустим, Полины Гагариной внимательно отнеслась к тому, что она выступила на одном из провоенных митингов в "Лужниках", а сейчас она вошла как доверенное лицо Путина. Наверное, если ты поклонник Полины Гагариной, то прислушиваешься к ее мнению, это тоже как-то влияет на твою позицию по отношению к происходящему.
Мумин Шакиров: Тут мы незаметно подходим к той фигуре, о которой все сейчас говорят. Вам, может быть, неприятно об этом говорить, но есть певец Shaman и есть его огромная паства. Какой месседж он посылает всем нам, слушателям музыки? И разгадали ли вы феномен этого певца, у которого десятки миллионов просмотров в YouTube, он собирает площади, стадионы и так далее?
Александр Горбачев: Я считаю, что мы не знаем, какая у него паства и какое количество у него лояльной аудитории, аудитории, которая ходит на его концерты for the lulz, как по-английски говорят, чтобы посмеяться. Например, ребенок моих знакомых обсуждал с ними, что "у нас весь класс пойдет на Shaman бесплатно (там же бесплатно билеты распространяются), чтобы поржать". И мы не понимаем, какая роль в нашем представлении о популярности Shaman наша собственная, независимых СМИ, которые обсуждают войну, антивоенную повестку и для которых Shaman – это какая-то комическая фигура, с которой можно достаточно удобно в каком-то смысле работать. Это действительно символ того, что "посмотрите, во что превратилась русская культура, там у вас со сцены зигуют и ядерные кнопки нажимают". Мне кажется, что это двусторонняя работа. И во многом, я думаю, сам певец или какая-то его команда, они все довольно провокационные, яркие действия делают в том числе для того, чтобы про это мы с вами поговорили, чтобы про это написала "Медуза", чтобы про это написали на Би-би-си и так далее. Потому что это тоже расширяет аудиторию – упоминаемость. И сколько из его просмотров в YouTube – это такой hate watching или просто "пойду посмотрю, что там такое страшное", мы не знаем. В остальном, мне кажется, это очень...
Мумин Шакиров: Но клип последний "Живой" вы не смотрели?
Александр Горбачев: Не смотрел. Но тут ничего как бы нового.
Мумин Шакиров: Пафос заключается в том, что...
Александр Горбачев: Я понимаю, что он изображает заключенного. Я примерно понимаю... я не смотрел, но в курсе.
Мумин Шакиров: Какое здесь послание?
Александр Горбачев: Безусловно, он делает то, что считает нужным. Это специальный в каком-то смысле... уж не знаю, его самого, его продюсеров, команды, ну, что называется "троллинг". Я думаю, что это специально сделано так, чтобы условные люди в твиттере и фейсбуке обсуждали: "О, это выглядит так, как будто он за Навального!" Это все работает на его статус как главной звезды государства, современной России. Но надо понимать, что вся биография Ярослава Дронова – про то, что человек хочет добиться успеха. Он участвовал в песенных конкурсах все время. То есть ему явно хотелось, чтобы его видели, чтобы его слышали, чтобы он был успешным. Но при этом, я думаю, безусловно, условный человек патриотических взглядов читает тут историю про метафору России как непонятного пророка, или какую-нибудь метафору про российских заключенных в Украине, или еще что-нибудь.
Мумин Шакиров: То есть получается, что красота в глазах смотрящего?
Александр Горбачев: Конечно. Мы всегда это интерпретируем. Особенно учитывая, что сейчас Shaman говорит "я за Россию!", он ездил в Луганск с концертами и так далее, но это, как мы видим, не мешает людям в интернете обсуждать: "А может быть, тут какой-то смысл, он этого не хотел, а так получилось". Современное информационное пространство очень легко гнется, и они этим пользуются. Это довольно талантливо с точки зрения медиастратегии.
