Почему угрозы санкций оказалось недостаточно, чтобы предотвратить российское вторжение в Украину? Какие санкции могут быть губительными для Кремля? Грозит ли России затяжная рецессия?
Эти и другие вопросы мы обсуждаем сегодня с научным сотрудником Европейского совета по международным отношениям, автором книги о санкциях Агат Демаре и профессором Калифорнийского университета в Беркли, приглашенным научным сотрудником Федерального резервного банка Сан-Франциско Юрием Городниченко.
В то время как западные союзники Киева продолжают методично расширять диапазон санкций против российских фирм, финансовых институций, людей, так или иначе причастных к российскому вторжению в Украину, а политики и аналитики говорят о потерях, причиненных Кремлю санкциями, Агат Демаре задалась вопросами: почему санкции не принесли результатов, на которые надеялись многие в западных столицах? Почему угроза санкций не заставила Путина отказаться от нападения на Украину? Почему арест золотовалютных запасов и санкции против банков не вызвали экономического кризиса в России? Почему Кремлю удается убедить как многих россиян, так и немало людей за пределами страны в том, что санкции провалились, хотя в действительности они больно ударили по России?
Уроки российских санкций, по ее мнению, необходимо уяснить, потому что они пригодятся в случае конфликта вокруг Тайваня. Свои выводы она изложила в специальном докладе.
Если бы Евросоюз предупредил Кремль об отказе от импорта российских энергоресурсов, это могло бы повлиять на планы Путина
– Первый урок санкций, введенных против России, заключается в том, что, если вы не установили ясную задачу, которой вы намерены достичь, судить об их эффективности очень трудно. И это дает основания Кремлю настаивать на том, что санкции не работают, и пытаться убедить в этом как внутреннюю, так и внешнюю аудиторию, – говорит Агат Демаре. – То есть о целях санкций должно быть четко заявлено с самого начала. Как показывает опыт, этого очень трудно достичь, поскольку санкции, как правило, вводятся в спешке, как первая реакция на кризисную ситуацию.
Второй урок – угроза применения санкций может стать инструментом предотвращения конфликтов, если угроза будет выглядеть реальной для потенциального агрессора. Можно предположить, что, если бы Евросоюз предупредил Кремль об отказе от импорта российских энергоресурсов, нефти, это могло бы повлиять на планы Путина. К этой мере прибегли в конце 2022 года, что привело к масштабным финансовым потерям для России, которые оцениваются в 80 миллиардов долларов. Но первоначально Кремлю не угрожали отказом от импорта нефти в Евросоюз.
Третий урок – едва ли возможно с помощью санкций спровоцировать кризис платежей в такой стране, как Россия, имеющей огромный профицит торгового баланса. Поэтому замораживание российских золотовалютных запасов, хранившихся на Западе, предпринятое, как я думаю, с целью создания финансового кризиса в России, ослабления рубля и раздувания инфляции, не возымело ожидавшихся последствий. Москва смогла продолжить экспорт нефти и восполнить свои валютные резервы.
– Есть ли сейчас у западных столиц четкое представление: чего они хотят добиться с помощью санкций и как этого можно добиться?
– Взгляды меняются. И сейчас западные политики сходятся в том, что в данный момент главная цель санкций – создать значительные финансовые трудности для России с тем, чтобы у нее было меньше средств на ведение войны. И в этом деле были достигнуты успехи, учитывая российские потери в результате отказа или резкого сокращения Евросоюзом импорта российских энергоресурсов. Вторая цель – лишить Россию доступа к технологиям и компонентам, используемым для производства вооружений. Эта задача также постепенно выполняется. Проблема заключается в том, что в начале этого процесса было столько путаницы с формулированием целей режима санкций, что Кремлю и почитателям России за ее пределами довольно легко убеждать международное общественное мнение в том, что санкции не работают, поскольку они не привели к коллапсу российской экономики.
– Они не только не привели к коллапсу экономики. Всемирный банк причислил Россию к странам с высокими доходами, а рост ее экономики, как гордо заявляют в Кремле, был выше, чем в большинстве европейских стран. Понятно, что причиной было искусственное раскручивание военной экономики, благодаря государственному финансированию военно-промышленного комплекса, но в такой ситуации среднему человеку не просто разглядеть результаты действий санкций.
Санкции останутся надолго, это своего рода санкционный марафон, санкции постепенно приведут к удушью экономики России
– Мы видим, что давление на российскую экономику дает результаты. К примеру, убытки "Газпрома" в прошлом году достигли почти 7 миллиардов долларов. Российский энергогигант стал убыточным впервые с 1999 года. Это показательный пример для всей российской экономики. Кремлю удалось поддержать экономический рост, стимулируя военно-промышленный комплекс во многом благодаря резервам, накопленным за многие годы. Но эти резервы сокращаются. Например, Фонд национального благосостояния уменьшился наполовину, из чего следует, что финансирование войны будет все более затруднительным для Путина. Теперь всем понятно, что санкции останутся надолго, это своего рода санкционный марафон, санкции постепенно приведут к удушью экономики России. Мы не можем сегодня сказать, что в такой-то день Россия станет банкротом, но финансовые резервы будут исчерпываться, Кремлю будет все труднее субсидировать внутренние займы, поддерживать наименее обеспеченные слои населения. Я думаю, что под вопросом окажется социальная стабильность в стране. Сейчас важнейшая задача – укрепление режима санкций, блокирование путей обхода санкций, созданных Россией.
– Вы в своем докладе пишете о том, что очень эффективной мерой воздействия на Кремль были бы вторичные санкции против финансовых институций, которые финансируют этот теневой товарооборот. Идея, казалось бы, простая, но ее почему-то осуществлять не спешат.
– Речь идет о так называемых вторичных санкциях. Это многомиллиардный вопрос в российском случае. Пока Соединенные Штаты не хотят прибегать к таким санкциям единолично, без поддержки Европейского союза, ради поддержки единства в подходе к отношениям с Россией, а Евросоюз традиционно выступает против таких санкций. Помимо этого, необходимо понимать, что побочный эффект вторичных санкций против финансовых институций будет, скорее всего, очень ощутимым для всех. Россия – это большая экономика и один из ведущих мировых экспортеров энергоресурсов. Если вы, по сути, запретите компаниям во всем мире вести бизнес с Россией, то это тут же отразится на экономике многих стран, не говоря о росте цен на энергоносители, природные ресурсы, продовольствие, поскольку Россия является крупным экспортером зерна. Не случайно пока диапазон американских вторичных санкций ограничен лишь несколькими секторами российской экономики, включая военный сектор.
– Почему в таком случае китайские банки отказываются обслуживать российских клиентов? Дело доходит до того, что российским компаниям и банкам становятся недоступными юани.
– Это результат угрозы Вашингтона ввести вторичные санкции против банков, чьи клиенты имеют отношение к российскому военно-промышленному комплексу или иным образом помогают России в ее войне с Украиной. Под угрозой потерять доступ к американским клиентам и к доллару китайские банки вынуждены отказываться от сделок с российскими клиентами, потому что многие из них могут иметь отношение к российскому ВПК. Это поразительно, учитывая формальную позицию Пекина, настаивающего на том, что это пустые угрозы, на которые не нужно обращать внимания, что китайские компании вольны вести бизнес с российскими фирмами, что у Китая и России дружба без границ. Несмотря на это, даже не санкции, а лишь угроза санкций, угроза отлучения от американского доллара вызвала страх в финансовом секторе Китая.
Подобную реакцию мы наблюдаем и в Турции, которая была источником экспорта в Россию высокотехнологичной продукции. Этот экспорт значительно сократился из-за опасений потерять доступ к доллару и западной финансовой системе. Кстати, говоря о санкциях, не нужно забывать менее заметные, но ощутимые для России санкции, такие как запрет на инвестиции в российский энергетический сектор и передачу технологий для разработки сложных нефтяных и газовых месторождений. В долгосрочной перспективе этот запрет представляет особую опасность, поскольку экономика России держится на экспорте нефти и газа, а запасы значительного числа эксплуатируемых месторождений иссякают. Без западной помощи Москве будет чрезвычайно трудно разрабатывать, например, новые месторождения в Арктике.
– Владимир Путин, его окружение убеждают россиян в том, что санкциями не подорвать Россию, что у нее есть иммунитет к санкциям. Такого иммунитета, как мы видим, у нее нет, но вас не удивило то, что достаточно жесткие санкции, введенные после российского вторжения в Украину, не вызвали более заметных для россиян потрясений?
Западные страны, вводя санкции постепенно, мелкими дозами, помогли вакцинировать российскую экономику
– Мы всегда ожидаем, что объекты санкций попытаются к ним адаптироваться. Удивление бы вызвало отсутствие попыток России обойти санкции, найти теневых партнеров, посредством которых можно получить запрещенную к экспорту в Россию продукцию. Тем не менее российский опыт заставляет сделать еще один важный вывод: западные страны, вводя санкции постепенно, мелкими дозами, помогли, что называется, вакцинировать российскую экономику. Скорее всего, первоначальное отключение от системы передачи финансовой информации SWIFT семи российских банков не нанесло по банковской системе серьезного удара, а лишь ускорило ее переход на китайскую систему платежей CIPS и заставило правительство России предпринять дополнительные меры по изоляции своей финансовой системы от международных финансовых механизмов. Я думаю, если бы Запад прибег к наиболее жестким мерам с самого начала, результат мог бы быть несколько иной. России же, можно сказать, помогли адаптироваться к более серьезным санкциям, которые были введены впоследствии.
– Не следует ли из вашего анализа вывод, что до тех пор, пока Россия экспортирует нефть и газ, у Путина будут средства на продолжение войны? Несмотря на то, сколь жесткими или болезненными окажутся западные санкции для России?
– Это зависит от цен нефти и газа, соответственно, от эффективности ценового потолка на российскую нефть, установленного западными странами. Мы знаем, что он помог уменьшить экспортные поступления Москвы от продажи нефти. Вместе с тем западные столицы не хотят лишить мировые рынки российской нефти, поскольку это чревато для мира энергетическим шоком. Их рецепт – снижение российских нефтяных доходов. Очевидно, что этой цели может послужить полный запрет на импорт российской нефти в Евросоюз. В таком случае России придется перенаправить весь экспортный поток главным образом в Китай и Индию. Но Индия требует от России скидок. Плюс транспортировка нефти морем в Индию затратнее, чем доставка нефти в Европу. То есть западные союзники пытаются найти некую золотую середину между удовлетворением мирового спроса на энергоносители и созданием трудностей для Кремля в финансировании войны в Украине. Кое-что им удается, именно поэтому Путину приходится расходовать накопления Фонда национального благосостояния. Что произойдет, когда он иссякнет, предсказать сейчас трудно. Повторюсь, санкции – это не спринт, а марафонский забег, – говорит Агат Демаре.
Юрий Городниченко также называет нефть ключом к выживанию военной экономики России, созданной Владимиром Путиным. Однако он считает, что Россия может столкнуться с экономическими потрясениями в недалеком будущем.
В какой-то момент Кремлю придется выбирать – или масло, или пушки. Этот момент, судя по всему, приближается очень быстро
– Юрий, около двух лет назад вы сравнили санкции с тысячью порезов, которые обескровят российскую экономику. По вашим наблюдениям, грозит ей смерть от потери крови?
– Очень хороший вопрос: приближается ли смерть? Во-первых, трудно сказать, насколько быстро или медленно она приближается, потому что нет объективных данных про состояние российской экономики или государственные финансы, – говорит Юрий Городниченко. – Все настолько засекречено, что теперь уже трудно понять, что растет, куда растет, кто получает деньги, на каких условиях, какие цены. Но сам факт, что, например, инфляция в России растет, учетная ставка недавно достигла 19 процентов, говорит о том, что экономика перегрета и не хватает ресурсов для того, чтобы поддерживать эти экономические темпы, воевать на два фронта, чтобы было и масло, и пушки. В какой-то момент Кремлю придется выбирать – или масло, или пушки. Этот момент, судя по всему, приближается очень быстро.
– В одном из своих недавних интервью вы говорили о том, что Россию уже в будущем году может ожидать жестокая рецессия.
– Если у России закончатся нефтедоллары, рецессия наступит очень быстро. Будет ли в России рецессия в этом году или в следующем году – непонятно. Если посмотреть на профессиональных макроэкономических прогнозистов, они все говорят, что то, что сейчас в России есть экономический рост, совсем не означает, что этот рост будет в следующем году или годом после этого. Долгосрочный рост России ими оценивается приблизительно 1 процент в год.
– Вы говорите, что рецессию в России спровоцирует отсутствие нефтедолларов, но об этом вроде бы разговора не идет. Приток нефтедолларов в российскую казну продолжается.
– Нет, об этом разговора нет. Но нужно понимать, что это вопрос пропорций. Например, Советский Союз потерял в 1986 году, когда цены обвалились, приблизительно треть своих нефтедолларовых доходов, этого вполне хватило для того, чтобы Советский Союз закончился. В последнее время цены на нефть падают, потому что есть ощущение, что китайская экономика замедляется, спрос на нефть поэтому сокращается. Что это означает для России? Она может по-прежнему качать огромное количество нефти и в Индию, и в Китай, и так далее, но количество валюты, которую она будет получать за те же самые тонны нефти, будет сокращаться.
В какой-то момент последнее перышко сломает спину верблюда
Потом, даже если западные страны не готовы сильно зажимать нефтяные или газовые потоки, атаки Украины на нефтеперерабатывающие заводы в России не прекращаются, все время что-то взрывается, может быть и такой механизм, когда-то экспорт нефтепродуктов может остановиться. Возвращаясь к теме тысячи порезов, это же не то что разбомбили один нефтеперерабатывающий завод и все закончилось, так не будет, будет очень-очень много таких уколов, каждый из которых, может быть, не будет особенно чувствительным, но в какой-то момент перышко последнее сломает спину верблюда.
– Если оценивать попытки уменьшить российские доходы от экспорта нефти, как вы думаете, сработала попытка установить потолок цен на российскую нефть? Есть у западных союзников Украины инструменты, чтобы, грубо говоря, подорвать российский нефтяной экспорт?
– В какой-то момент этот ценовой потолок имел потенциал серьезно повлиять на доходы от продажи нефти, от экспорта нефти. Со временем Россия научилась обходить эти санкции. Тем не менее есть еще очень много точек, где можно надавить и сделать очень больно. Например, подавляющее большинство потоков нефти и газа идут по сути через два пролива, один в Балтийском море, один в Черном. Не дай бог, что-то случится с этими проливами, что Россия будет дальше делать с этой нефтью, никому непонятно. Например, если что-то взорвется в Новороссийске, это закрывает огромный поток нефти через Черное море, дальше весь остальной мировой рынок. То же самое с Данией: Дания контролирует Датские проливы, если там что-то случится, если один из этих старых танкеров теневых разобьется, разольется нефть, тогда Евросоюз может сказать, что мы больше не будем допускать российские или какие-то теневые танкеры через этот пролив.
– Интересно, почему они до сих пор не предприняли такого шага. Как говорил мне Андерс Аслунд несколько месяцев назад, у стран Евросоюза есть формальный повод запретить проход через проливы этого теневого российского флота, чьи суда часто не застрахованы.
– Я подозреваю, что, может быть, тут какая-то природная медлительность: бюрократия ничего не делает, пока ничего не случилось. Многие законы, регуляции возникают в результате катастроф. Пока гром не грянет, бюрократ не перекрестится. Может быть, дойдет до этого, и тогда будут какие-то изменения.
– Как говорит Агат Демаре, проблема может заключаться в том, что западные столицы не хотят, чтобы мир лишился российской нефти. Иными словами, их собственный насущный экономический интерес сталкивается с необходимостью противостоять российской агрессии.
– Да, не хотят. Потому что и Соединенные Штаты Америки, и Великобритания, и Франция – демократии. Они прежде всего думают о цене таких санкций для себя, для своих граждан. Мне кажется, что администрация Байдена думала про следующие выборы, а номер один фактор для большинства американцев – цены на бензин. С одной стороны, США нефти из России не импортируют, но в то же время, если что-то случится с мировой ценой, то цены и в Соединенных Штатах будут выше. Выборы закончатся, после этого у нового президента, вне зависимости от того, кого выберут, будет приблизительно два года для того, чтобы предпринимать какие-то решительные шаги, не думая о последствиях для будущих выборов.
– Если, так сказать, на нефтяном фронте санкции пробуксовывают, то появляются неожиданные сигналы о том, что не санкции, а попросту угроза их применения напугала китайские банки. Многие из них отказываются иметь дело с российскими клиентами, у россиян появились проблемы с доступом к юаням, импорт российской нефти Китаем заметно упал в последние три месяца, экспорт китайского транспортного оборудования в Россию ощутимо сократился.
– Потому что финансовая система очень глобализованная. Те самые китайские банки, они ведь торгуют не только юанями, рублями или еще чем-то, они торгуют долларами. А рынок долларовых транзакций намного больше рынка любой другой валюты. Если посмотреть, сколько происходит транзакций в долларах относительно других валют, то вклад в долларовые транзакции приблизительно 70 процентов, может, даже больше. Понятно, что если ты хочешь заниматься серьезной торговлей, то тебе критически важно иметь доступ к долларам. То, что падает объем торговли между Китаем и Россией, – это, конечно, частично угроза санкций, но это еще и благодаря тому, что есть большие проблемы в китайской экономике: им не надо столько нефти, у них очень серьезное замедление темпов экономического роста. Природный результат этого замедления – это то, что объемы торговли между Россией и Китаем сокращаются. То есть это не просто санкции – это еще макроэкономические вещи.
– Тем не менее в обозримом будущем денег у Путина на войну, судя по всему, хватит?
– Я думаю, деньги у них закончатся, но это зависит от многих факторов – интенсивности войны, желания Запада активно бороться с нефтяными доходами. В этом плане, конечно, тяжело что-то предсказать.
– Юрий, несмотря на разговоры о санкциях, необходимости лишить Кремль средств на ведение войны, в действительности запрета на торговлю с Россией нет, там остается немало западных фирм, санкции направлены лишь против нескольких секторов российской экономики, и Запад, о чем не раз заявляли его лидеры, не ставит целью подорвать российскую экономику. В таком случае возникает вопрос: в принципе возможно ли остановить агрессора, продолжая с ним торговать?
В какой-то момент начнется ценовая война на рынке нефти, цены могут очень сильно обвалиться – вот это будет гвоздь в гроб российской экономики
– С Советским Союзом никто не останавливал торговлю, с ним все время торговали. Мне кажется наиболее реалистичным сценарием, как это может все закончиться, что в какой-то момент начнется ценовая война на рынке нефти, цены могут очень сильно обвалиться – вот это будет гвоздь в гроб российской экономики. 2014 год, как пример, цены обвалились на 50 процентов, потому что в Штатах произошла революция сланцевого газа и нефти. Цены обвалились не потому, что было понимание, что рынок абсолютно перенасыщен, а было понимание того, что появился новый большой игрок – Соединенные Штаты Америки, если не сейчас, то в ближайшем будущем эта технология может очень сильно подорвать доминирующую роль Саудовской Аравии и других членов ОПЕК. То же самое может произойти сейчас. Например, рост производства нефти и газа в Штатах, он идет стахановскими темпами, причин останавливаться я не вижу. В какой-то момент этот рынок будет перенасыщен. Например, российский газ, по сути, отсутствует в Европе, его заместили другим газом, в том числе из Америки. В Америке цены на газ очень низкие, потенциал для роста экспорта газа из Штатов на другие рынки сохраняется.
– Подытоживая наш разговор, как вы думаете, чего стоит ожидать Кремлю от западного сообщества? Мы видим, что масштабы санкций расширяются, совсем недавно, например, санкциями ударили по Московской фондовой бирже, лишив ее возможности торговать долларами и евро, но последствия этих санкций не очень очевидны. Заметны очевидные слабые места, которые могут стать объектом удара санкциями?
– Я думаю, кольцо санкций будет все время сжиматься, будет большее и большее давление на российскую экономику. Нельзя сказать, что одна какая-то будет мегасанкция, которая положит российскую экономику, но все эти санкции будут постепенно замедлять рост экономики России, в какой-то момент она уйдет в ноль, если не в рецессию.
– Юрий, многие экономисты называют инфляцию как главную опасность для Кремля? Согласны?
– Инфляция – это тоже очень большая проблема. Не помню, кто сказал, что если вы хотите убить экономику, самый верный способ это сделать – это разогнать инфляцию. Если в России инфляция подбирается к 10 процентам – это серьезная заявка на то, чтобы развалить экономику.
– То есть вы все-таки считаете, что дело идет к крушению российской экономики?
– Проблема состоит в том, что до последнего момента непонятно, будет ли это крушение и когда оно будет. Если посмотреть, как происходили большие кризисы, рецессии, то глобальную рецессию 2007–2008 года никто не предсказывал, а потом произошел такой монументальный взрыв. Обвала цен нефти 2014 года абсолютно никто не предсказывал, а в какой-то момент все просто повалилось, "черный лебедь", скажем так. Поэтому в российской экономике приблизительно, я думаю, будет то же самое, что в какой-то момент где-то чего-то взорвется, и после этого все побегут к выходу, в этот момент начнется серьезный экономический кризис в России.
