Владимир Кара-Мурза: В среду в Ереване сторонники бывшего президента Армении Левона Тер-Петросяна продемонстрировали готовность к решительным действиям для отмены результатов прошедших выборов главы государства, где небольшого перевеса для победы в первом же туре хватило преемнику действующего режима Сержу Саркисяну. Вероятен ли в Армении сценарий очередной оранжевой революции? Об этом беседуем с Сергеем Арутюновым, членом-корреспондентом Российской Академии наук, заведующим отделом народов Кавказа Института этнологии и антропологии РАН. Доверяете ли вы итогам вчерашних президентских выборов?
Сергей Арутюнов: Вы знаете, конечно, они малость подрисованы, так же как и выборы в Грузии, выборы Саакашвили. С другой стороны, эта подрисовка нужна была в первом туре, чтобы не возиться со вторым. Но если бы подрисовки не было, там было бы 45%, 44%. Во втором туре все равно и в Грузии Саакашвили, и Саркисян в Армении все равно победили бы. Без фальсификаций уже, но с использованием административного ресурса, всяких таких вещей. В Армении, в особенности в сельских районах мешок муки может спокойно купить голос. Деревня бедна, я это видел. Мой друг баллотировался в депутаты, я входил в его группу неофициально, я все это прекрасно видел.
Владимир Кара-Мурза: Константин Затулин, первый зам главы думского комитета по делам СНГ, работавший в группе наблюдателей на вчерашних выборах, огорчен ходом событий в Армении.
Константин Затулин: Я очень, например, разочарован поведением Левона Тер-Петросяна, которого я всегда уважал как умного человека, интеллектуала, как человека, который, безусловно, является патриотом Армении. В Армении пошли на беспрецедентные меры - запрещено голосовать досрочно, запрещено голосовать вне избирательных участков, то есть практика, которая у нас в России существует, посылки урн к немощным, больным, инвалидам, она была запрещена. Было запрещено всякое голосование за пределами Армении. Это все сделано именно для того, чтобы было меньше упреков в каких-то подтасовках. Сам подсчет голосов снимался на видеокамеры, это мне тоже известно. И с этой точки зрения ясно, что никаких значительных, сколько-нибудь влияющих на судьбу выборов фальсификаций просто не может быть в принципе.
Владимир Кара-Мурза: 10 лет мало что было слышно о бывшем президенте Армении Левоне Тер-Петросяне, производит ли он до сих пор впечатление бойца?
Сергей Арутюнов: В этом году я с ним не встречался, в 2007. Но в 2006 встречался и может быть это было в 2005, я не помню, в общем встречался относительно недавно. Должен сказать, что он остался, как и был всегда интеллигентным, мягким человеком, человеком либерально-демократических убеждений, но в то же время человеком без жесткости, необходимой политику в таких сложных, трудно управляемых, проблемных странах как Армения. И именно его мягкость позволила большому количеству не очень достойных людей оказывать на него в свое время давление и привела к потере его первоначально очень высокого авторитета. Так что борцом он мне ни в коей мере не показался. Он тогда делился со мной во время нашей встречи своими планами относительно исторического труда, литературного, у него были замышлены новые книги, в общем не очень рвался обратно в политику.
Владимир Кара-Мурза: А какими итогами президентства Роберта Кочаряна может похвастаться Армения?
Сергей Арутюнов: Из страны голодающей, холодающей, страдающей от блокады Армения мало-помалу превращается в нормальную ближневосточную страну. Это еще не европейская страна, наверное, Косово и то более европейская страна, чем Армения, во всяком случае, насколько можно судить по съемкам, и даже Албания. Но на уровне ближневосточной страны и Ереван на уровне нормального ближневосточного города, там есть электричество, есть свет, есть безопасность, между прочим, чем далеко не все могут похвастаться, по Еревану спокойно можно ходить в любое время дня и ночи в любом районе, чего не было в советское время. В советское время могли быть бандитские и хулиганские нападения, сейчас их просто практически нет. Единственная опасность сломать ногу, потому что много выбоин и ям, но фонарик обязательно нужно с собой иметь, потому что спальные районы почти не освещаются.
Владимир Кара-Мурза: Ашот Джазоян, генеральный секретарь Международной конфедерации журналистских союзов, рад обилию кандидатов в президенты.
Ашот Джазоян: Мне повезло, я знаю всех кандидатов в президенты основных. С Гегамяном Арташем я работал в ЦК партии, с Вано Ованесяном я учился в одной и той же школе. Помню пребывание Артура Багдасаряна на посту председателя Верховного совета Армении. Конечно, знаю Сержа Саркисяна, в бытность мою в Армении работал с Левоном Тер-Петросяном. Так что я знаю всех основных кандидатов на президентский пост и могу сказать, что если пройдет оппозиция и Серж Саркисян для меня намного предпочтительнее, чем если пройдет Левон Тер-Петросян. За период Кочаряна в людях появилась вера в свое будущее. Это ощущение есть.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к гостю Владимира. За выборами в Грузии я смотрел по каналу «Аджария ТВ», там избиратели на каждом бюллетене ставили отпечаток пальцев. Это первое. Второе: там было более 1100 международных наблюдателей. Третье: на экране появлялись все кандидаты. Как в таких условиях можно сфальсифицировать выборы? И второе: зная взрывной характер кавказцев, это, по-моему, даже чревато для тех, кто будет это делать.
Владимир Кара-Мурза: Как сравнительно с выборами в Грузии прошли выборы в Армении?
Сергей Арутюнов: Выборы в Армении прошли спокойнее, чем в Грузии, в том смысле, что им не предшествовали такие вулканические выбросы оппозиции и такое жесткое подавление этих выбросов. Я думаю, что выборы в Армении, я не наблюдал за ними, даже по телевизору мало что можно увидеть и понять, но насколько я знаю, вообще так происходят выборы в Армении, они происходят достаточно дисциплинировано. Люди могут выходить на демонстрации и довольно бурные демонстрации отчасти до выборов, но главным образом после выборов, требуя пересмотра, пересчета и так далее. А сами выборы, наверное, проходили более-менее нормально, я так полагаю, поскольку они всегда проходят более-менее так. Но об оранжевой революции какой-то тут речи нет, поскольку совершенно иной расклад сил. Нечего радоваться большому количеству кандидатов - это означает, что оппозиция сильно раздроблена, и они никогда в обозримом будущем не смогут объединиться. Было бы правильно, если бы было бы как в Америке реально два кандидата, за которых 99% избирателей проголосовало или за одного, или за другого, тут о чем-то можно говорить. А когда сильному кандидату Саркисяну противостоит несколько значительно более слабых, имеющих значительно меньший электорат людей, победа Саркисяна с самого начала была вполне ясна.
Владимир Кара-Мурза: А требуют ли дополнительного расследования события десятилетней давности, когда погибло руководство оппозиции, в частности, Карэн Демирчян?
Сергей Арутюнов: Это до сих пор остается очень темным вопросом. Есть люди, вполголоса, как правило, выдвигают различные гипотезы, я их не буду повторять, потому что ни одна из них недоказуема. Люди, которые осуществили эту акцию, сидят там, где положено сидеть убийцам, и молчат.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Ивана.
Слушатель: Добрый вечер. Знаете, мне бы хотелось узнать, какая экономическая ситуация в Армении, что там с хозяйством? И есть ли какая-то альтернативная экономическая программа у оппозиции?
Владимир Кара-Мурза: Есть ли вина Левона Тер-Петросяна в трудностях времен рыночных реформ?
Сергей Арутюнов: Экономическая ситуация в Армении сейчас интенсивно улучшается. Но конечно, она далека не то, что от идеала, она далека от той ситуации, которую можно было бы назвать хорошей. В Ереване жизнь становится лучше, город развивается на глазах, интенсивно строится, рабочие места есть, заработки растут. Снабжение нормальное, как в рыночной экономике, хорошее. Хороший город, где более-менее можно жить, хотя, конечно, зарплаты низкие. В Ленинакане более-менее. Сельская Армения, конечно, переживает стагнацию. Горюче-смазочные материалы дороги, потому что в Армении своего ничего нет, это все привозится, причем привозится окольным дорогим путем, участки маленькие. Там была проведена резкая, решительная приватизация. Участки маленькие, на них особенно развернуться нельзя. Скот, который с колхозных ферм раздали крестьянам, его, по-моему, продали в Турцию и в Азербайджан, невзирая ни на какие политические противостояния. Так что мало людей, которые сейчас занимаются в Армении скотоводством. Есть успешные фермеры, причем не только армяне, есть иностранцы, которые приезжают в Армению заниматься фермерским хозяйством и очень успешно. Я знаю одного немца фермера, но у него немецкие порядки, поэтому он процветает. В Армении сложнее, потому что армянский фермер, у него масса родственников, которые так или иначе что-то у него просить. Это как в Африке происходит, там очень трудно быть богатым, потому что сразу слетится туча бедных родственников. И экономика Армении в значительной степени держится на поступлениях из-за рубежа, на поступлениях людей, которые работают в России и в других странах, не только СНГ, но и в дальнем зарубежье. Они присылают переводы, а многое привозится просто так в карманах, в пачках - это даже не учтешь никак. Но даже то, что можно что-то учесть, в несколько раз превышает бюджет республики.
Владимир Кара-Мурза: Тельман Гдлян, бывший народный депутат СССР, бывший следователь по особо важным делам при генпрокуроре Советского Союза, следит за событиями на исторической родине.
Тельман Гдлян: В Армении сегодня происходят такие же процессы, как на всем постсоветском пространстве. Идет становление государственности. Но и все это закончилось тем, что курс президента взял верх. Я не знаю до конца чистоты, во всяком случае со стороны международных наблюдателей на этот счет не было особых замечаний, кроме второстепенных, не имеющих существенного значения. Так что тот курс, который проводил Кочарян, я думаю, Серж Саркисян продолжит, поскольку он был членом команды. Это точно такая же ситуация, как в России, президент Путин - два срока, президент Кочарян - два срока, вслед за ними идут преемники, здесь Медведев, там Саркисян.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Эмиля Викторовича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Господин Арутюнов, я вот что заметил, что оба президента последние Кочарян и теперь Саркисян, они оба из Нагорного Карабаха. И у меня такое впечатление, что никакой оранжевой революции в Армении быть не может, поскольку Армения, учитывая карабахскую проблему, такой роскоши позволить себе не может, чтобы общество раскололось. Как вы считаете?
Владимир Кара-Мурза: В чем специфика карабахского клана?
Сергей Арутюнов: Наблюдение верное, абсолютно верное. Но вывод из него, по-моему, не вполне правомерный. Дело в том, что действительно вся власть в Армении сейчас сосредоточена в руках так называемого карабахского клана. С таким же успехом можно сказать, что вся власть в России сосредоточена в руках питерского клана, допустим. Но дело в том, что армяне армянские, не карабахские, они относятся с некоторой настороженностью к карабахцам. Карабахцы герои, конечно, замечательные люди, они защищают свой Карабах, они защищают армянскую государственность, они защищают армянскую национальную идею от поползновений со стороны азербайджанского агрессора и так далее. Но хорошо бы они это все делали в Карабахе. А когда люди, происходящие из Карабаха, занимают все основные посты собственно в Армении, в Ереване, оттесняя коренных ереванцев - это не всем нравится. Тем более, что в ментальности, в речи, в диалекте, в культурных некоторых микроособенностях все-таки карабахские армяне, так же как мегрелы в Грузии, представляют собой особое подразделение, субэтническое подразделение армянского народа. Так же как, скажем, казаки представляют особый субэтнос среди русских, не этнос, но субэтнос. Так что определенные разногласия, некоторые противостояния, конфронтация между карабахскими армянами и ереванскими армянами, оно, несомненно, имеется.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Одинцова от радиослушателя Игоря.
Слушатель: Здравствуйте. Скажите, я хочу в Россию вас вернуть, как живется армянам в России. А второй вопрос: вы знаете, что на Черноморском побережье Кавказа много селений, поселков, где живут десятки тысяч армян. Я сам отдыхал в 80 годах. И в связи с этим я хочу вас спросить: сейчас начнется строительство, переселение людей, а акты поведения если будут, как вы ответите на этот вопрос?
Владимир Кара-Мурза: Какова степень революционности армянской диаспоры в России?
Сергей Арутюнов: Вы знаете, акты неповиновения будут такие же, как были в Южном Бутово, допустим. Это вполне возможно и даже этого следует ожидать, потому что там тоже в связи с олимпийскими стройками в Сочи достаточно много беззакония будет твориться и творится уже и достаточно много нечистых на руку чиновников постараются, обходя закон или жонглируя законом, набить себе карман. Вообще армянам в России, я сам армянин, армянам в России, по-моему, живется хорошо. Тем лучше, чем дольше они живут в России. Вот те, кто живет в России со времен Екатерины Второй, скажем, в пригородах Ростова, раньше это было Нахичевань-на-Дону, отдельный город, теперь это просто пригород Ростова, они волне хорошо устроены, вписаны в местную среду. То же самое на Черноморском побережье. Амшенские армяне, то есть те, которые бежали из Турции, там два потока шло через Черное море, один адыги, черкесы, которые уезжали, эмигрировали из России в Турцию и армяне, которые из Турции через Черное море плыли в Абхазию, плыли на Кубань и занимали земли, брошенные этими черкесами. Они давно живут в России, они привыкли жить бок о бок с кубанским казачеством и с другими русскими группами юга России. И хотя бывают отдельные эксцессы, но в общем отношения вполне дружелюбные. А вот «понаехали тут всякие», то есть беженцы, недавно появившиеся в этих краях, у них противостояние не только у армян, там много этнических групп. Но все они новые относительно, все они другой культуры, все они раньше бок о бок с русскими, тем более с казаками не жили, и вот тут много взаимонепонимания, отсутствие толерантности со стороны большинства населения окружающего старожильческого и некоторое отсутствие такта, я бы сказал, а иногда и законопослушности со стороны вновь прибывших. И вот тут противоречия возникают не только между казаками и новыми армянами, но между новыми армянами и старыми армянами. Но это в истории всего армянского народа более-менее всегда было так. Были многочисленные перемещения. Да я в Сан-Франциско наблюдал пять разных групп армян разного времени прибытия в Сан-Франциско и разного места происхождения и между ними в лучшем случае молчаливое отчуждение.
Владимир Кара-Мурза: Александр Дугин, лидер Международного евразийского движения, допускает вероятность оранжевой революции.
Александр Дугин: В Армении, которая является стратегическим союзником России, безусловно, созрели предпосылки для очередной цветной революции. Я думаю, что ситуация там будет нормализована. Вот пример того, как Запад не опускает рук для того, чтобы доставить России неприятности. Я думаю, что это происки западных американских спецслужб, которые дестабилизируют ситуацию. Реальных предпосылок для гражданского конфликта в Армении нет. Победа президента абсолютно адекватна, оспаривание ее ни к чему не приведет. Но это показывает, что Запад не собирается замедлять свое давление на постсоветском пространстве на Россию и те силы, которые дружественны России.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Николая.
Слушатель: Доброй ночи. Говорят, в Армении нет ресурсов. Одно озеро Севан чего стоит, когда-нибудь вода станет дороже нефти намного. Но я хочу сказать, что решающее слово станет за американской диаспорой. Мне интересно, считает ли ваш гость Вартаняна, Тосуняна, Григоряна и Петросяна, не сходящего с телевидения, армянами, голосуют ли они? И еще хотелось бы задать вопрос: скажите, пожалуйста, как-нибудь армянская диаспора выражает свое неудовольствие, например, по такому случаю подняли на Кавказе стычки, когда Григорян и его сподручные серной кислотой уничтожили в Сочи, и когда Карина Гличерян давит МВД, имеется в виду гаишников в Москве.
Владимир Кара-Мурза: Вряд ли мы перечислим всю армянскую диаспору в России. На заре демократизации в Польше давали право голоса всем представителям зарубежных диаспор. К чему бы это привело, если бы произошло с Арменией?
Сергей Арутюнов: Вы знаете, я согласен с Дугиным, что в Армении нет почвы для оранжевой революции. Я согласен, что более-менее победа Саркисяна закономерна, но я категорически не согласен с тем, что противодействие Саркисяну, поддержка этих многочисленных очень депутатов как-то связана с происками Запада. Во-первых, если бы Запад особенно проискивал в Армении, то он бы взял не полдюжины не слишком известных людей, а сосредоточился бы на каком-то одном перспективном деятеле. Так же как Россия в Украине в свое время сосредоточилась на Януковиче, чем собственно и подстегнула оранжевую революцию на Украине. Так вот, здесь любое вмешательство Запада только бы мобилизовало сторонников Саркисяна и колеблющихся поддерживать его. Никакого вмешательства Запада там нет. Западная диаспора, американская, французская и любая диаспора на Западе западных армян - это диаспора, во-первых, именно западных армян, то есть происходящих из района Стамбула или района озера Ван, то есть из так называемой турецкой Армении. Есть и симпатии взаимные восточно-армянских армян и западных армян, но есть и разногласия между ними и есть некоторая взаимная предубежденность тоже. Эта диаспора западно-армянская помогает Армении, помогает существенно, но не совсем бескорыстно, но это не политическая корысть. Это скорее бизнесмены, собственный пиар, они заинтересованы в прославлении своих имен, как меценаты и так далее. Спасибо им, безусловно. Вся эта западная диаспора – это «Дашнакцутюн», там ведущая политическая партия - дашнаки. Дашнаки по-разному были. При Левоне Тер-Петросяне их не особенно жаловали как раз, а современная нынешняя власть более или менее терпимо относится. Есть последователи «Дашнакцутюна» в самой Армении, достаточно много, но все-таки это в основном партия западных армян и исторически западных, и нынче географически. Это партия, которая борется сейчас за сохранение и поддержание своего падающего влияния в диаспоре.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Кургинян, президент международного общественного фонда Экспериментальный творческий центр, ожидает соперничество амбиций.
Сергей Кургинян: Президентство Кочаряна принесло то, что приносит всякое умеренно силовое постреволюционное правительство. Вот эту стабильность. Это ведь не изобретение Путина или Кочаряна - это неумолимый закон истории. Левон Тер-Петросян очень жесткий политик и у него, безусловно, демократическая репутация. Он въехал в процесс не для того, чтобы проигрывать. И он будет действовать либо прямо сейчас, либо закладывать мину замедленного действия, ожидая в том числе каких-то других результатов на выборах в Соединенных Штатах. Вот это все реальные, живые компоненты политического процесса.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Натальи.
Слушательница: Доброй ночи. Вы знаете, я сегодня утром слушала поздравления президента, как-то спокойно все прошло. Только я так подумала, через пару часов вдруг слышу, по-моему, даже на Свободе, его голос, то есть не просто изложение, что сказал президент, а его личное высказывание: я покажу этим олигархам. Сначала он сказал: я знаю, почему так произошло. Так произошло, потому что западные наблюдатели согласились с этими выборами. Потом он говорит: ну ничего, сейчас народ пошел, сейчас мы пойдем туда-то, туда-то, эти олигархи, будем чуть ли не давить, он сказал. А по поводу, что у казаков происходит, я когда в Ростове жила 20 лет своих, у нас были в классе армяне, это мои близкие друзья - это действительно ростовские армяне. И когда с колами русские шли на армян, тогда Екатерина нас и объединила.
Владимир Кара-Мурза: Какова роль олигархов современных в политической жизни Армении?
Сергей Арутюнов: Мне на этот вопрос ответить труднее, потому что там сама структура так называемой олигархии иная. Там есть такие нувориши, люди, которые сумели быстро разными путями, авантюристически сколотить состояние и которые забрали в свои руки значительные секторы экономики, они влияют на выборы депутатов парламента, они влияют на назначение местных исполнительных властей, они не влияют на президентском и министерском уровне, на это их еще не хватает или, во всяком случае, власть, что Кочаряна, что, я убежден, Саркисяна достаточно сильна, чтобы не позволить никакому денежному мешку на себя влиять. Кроме того, среди этих олигархов есть представители диаспоры. Есть аргентинские армяне, есть португальские армяне, которые владеют весьма крупными активами на территории Армении, которые, соблюдая свою выгоду, безусловно, в то же время искренне из патриотических чувств стараются на приобретенных ими предприятиях навести порядок, развитие. И кроме того довольно много, не забывайте, довольно много активов предприятий, других экономически значимых объектов в Армении принадлежит русским владельцам, российским компаниям. Так что в Армении структура крупного частного владения иная и, наверное, более сложная, чем в России. Вот это надо иметь в виду.
Владимир Кара-Мурза: Журналист-международник Борис Туманов верит официальным итогам выборов на исторической родине.
Борис Туманов: Миссия наблюдателей из ОБСЕ не нашли никаких существенных фальсификаций и так далее. Поэтому в общем можно сказать, что Тер-Петросян играет в уже заранее проигранную игру. Тем более, что первоначально, как я слышал, он собирался призвать штурмовать здание Центральной избирательной комиссии, но потом отказался от этого и ограничился митингом. Я думаю, что такими протестами все и закончится, крови не будет.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.
Слушатель: Здравствуйте. Ваш гость утверждает, что власть в России принадлежит питерскому клану. Должен заметить, что это глубоко ошибочное мнение, этот клан называется несколько по-другому. Вопрос у меня следующий: в конце 80-х начался исход армян. Вы не могли бы сказать, кто в основном эмигрировал из Армении, этнос или другие представители?
Сергей Арутюнов: Я хочу сказать, что, конечно, армяне бежали из Сумгаита, армяне бежали из Чечни, армяне бежали из Абхазии. Но это было конец 80-х и начало 90-х годов. Но в самой Армении никогда не было больших этнических меньшинств. Там было тысяч двести азербайджанцев. Осенью 88 года практически все они уехали в Азербайджан. Были некоторые эксцессы, но более-менее спокойно это обошлось. Точно так же незадолго до этого, а также и после этого, но так или иначе практически все армяне из Азербайджана переехали в Армению, но там, будучи русскоязычными в основном, а в Армении по-русски не принято говорить, все по-армянски, а эти бакинские армяне были русскоязычными, они там не очень прижились. И они поехали дальше, поехали в Подмосковье, в Москву. Многие поехали в Калифорнию, кто-то в Австралию, кто-то еще куда-нибудь. Так что это был большой веерный исход. Сейчас есть, во всяком случае, сотни тысяч армян, чьи семьи, дети, жены живут в Армении, официально их прописка в Армении, паспорта армянские, но в основном свое время проводят и работают в России. И это квалифицированные рабочие в основном. Сейчас в Армении очень трудно, если вы хотите отремонтировать свой дом, трудно найти кафельщика, плотника квалифицированного, кровельщика, сантехника, потому что все толковые люди этих специальностей, все работают в России, они здесь больше зарабатывают. И на их переводы денежные и живут их семьи в Армении – это, я уже говорил, один из основных источников доходов армянского населения, существенно превышающий, кратно превышающий бюджет.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Воронежа от радиослушателя Ефима.
Слушатель: Здравствуйте. Некоторое время назад я разговаривал с мигрантом из Еревана, историком по профессии. И он, разговорившись, рассказал, что карабахский армяне - это бывшие тюркские племена, обармянившиеся в 16-17 веке. И что будто бы биологически они никакого родства не имеют, допустим, с жителями Еревана.
Сергей Арутюнов: Я на это могу ответить, что, во-первых, биологически все население Кавказа представляет собою более-менее единую популяцию. И генетические различия между разными народами Кавказа очень невелики. Но, конечно, на микроуровне такие различия проследить можно. Да, они существуют также между карабахцами, армянами ереванского района и западными армянами, теми же самыми амшенскими армянами, которые из Трапезунды переселились в Абхазию и на Кубань и другими армянскими группами. Да, Карабах исторически две тысячи лет тому назад, две с половиной тысячи лет назад был населен не армянами, но тюрками там и не пахло вообще, тюрки там стали появляться, да, действительно, где-нибудь не к 16, но 13-14 веку в основном. А карабахские армяне - это бывшие албанцы, только не путайте с косоварами и жителями Албании, на Кавказе были свои албанцы - это просто сходные слова, сходные названия. Но было Албанское царство, потомками албанцев являются большинство азербайджанцев и потомками эти же албанцев, тоже обармянившимися около двух тысяч лет назад или немножко позже, является и население Карабаха. Несомненно, это так. Во всей Армении можно найти топонимы, которые из армянского языка не разъясняются, но если немножко поковырять мозгами, то их можно разъяснить, исходя из чеченского языка, допустим. Таких топонимов немало. То есть когда-то все население восточного Кавказа говорило на дагестанских языках, то есть языках, родственных лезгинскому, чеченскому и так далее, а потом переходило и на персидский, и на армянский и уже в позднем средневековье на тюркский, тюрки появились там поздно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Бориса Сергеевича.
Слушатель: Добрый вечер. Вы как раз в предыдущем ответе затронули вопрос бакинских армян. Я бы хотел спросить вашего гостя: входит ли он в Союз армян России, в руководство Союза армян в России. Если да, то чем вызвано ваше брезгливость в отношении «понаехавших»?
Сергей Арутюнов: Нет, никакой брезгливости нет, это была саркастическая, если хотите, усмешка в адрес тех, кто такую брезгливость проявляет. Я этнограф, антрополог по специальности и ни к понаехавших, ни к переехавшим, ни к армянам, ни к папуасам, ни к англичанам у меня брезгливости нет и быть не может профессионально. Так что вы неправильно меня тут поняли. Как раз я пытался как-то немножко критически весьма и саркастически ухмыльнуться в адрес тех, кто этот термин «понаехавшие тут» на полном серьезе употребляет.
Владимир Кара-Мурза: А относительно Союза армян России?
Сергей Арутюнов: Относительно Союза армян, вы знаете, я очень дорожу своим положением ученого-кавказоведа, независимого эксперта. Поэтому я не связан, принципиально не связан ни с какой партией, ни с каким союзом, ни с какой общественной организацией, за исключением Академии наук, если можно Академию наук считать общественной организацией. Поэтому я не то, что в руководство, я вообще ни в какое этническое землячество, ни в какой союз никуда не вхожу.
Владимир Кара-Мурза: Станислав Белковский, учредитель Института национальной стратегии, констатирует усталость армянского общества.
Станислав Белковский: Конфликт Армении не будет просто так разрешен, поскольку бывший президент Армении Левон Тер-Петросян сконцентрировал вокруг себя поддержку значительных масс протестного электората, которому просто надоела старая власть и надоел карабахский клан, который, как часто бывает в политике, тем более в политике кавказской, подвел под себя все и расставил на все ключевых позициях, на всех системах жизнеобеспечения страны своих людей. В свое время Левон Тер-Петросян вынужден был покинуть досрочно пост президента Армении под давлением именно карабахского клана в то время во главе с Робертом Кочаряном, клана, который категорически не принимал любые сценарии политического диалога между Арменией и Азербайджаном, в том числе и те, которые предлагались Левоном Тер-Петросяном. Очевидно, что армянский народ просто устал от старых правителей и устал от преемственности власти, которая означает пролонгацию определенного коррупционного статус-кво.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Александра.
Слушатель: Здравствуйте. Господин Арутюнов, я хочу поблагодарить вас за то, что вы так хорошо объяснили про карабахский вопрос. У меня небольшой комментарий и два вопроса к вам. Прежде всего я хочу сказать, что у меня есть друзья в Армении, и я считаю, что по-моему, у Тер-Петросяна ничего не получится, он уже был президентом и совершенно обделался. Армения при нем замерзала, голодала, они ничего не получили. И Западу ничего предложить Армении - это не Азербайджан с нефтью и не Грузия, через которую удобно гадить России. А вопрос у меня такие. Первое: какие отношения у армян с курдами и ассирийцами, которые живут в Армении, я слышал. И второй вопрос: не могли бы вы сказать, Армения, по-моему, там ситуация более стабильная, чем в Грузии, Азербайджане и других так называемых осуверенившихся государствах. Не потому ли это, что все эти государства получили от советской власти разные подарки, например, такие как Абхазия, Карабах и так далее, которые не могут ни проглотить, ни переварить, но давятся от жадности.
Сергей Арутюнов: Вообще справедлив тот тезис ваш, что, скажем, Грузия и Азербайджан получили от советской власти довольно щедрые подарки, а Армения страшно много потеряла. Владимир Ильич Ленин ни за что ни про что, поверив Кемаль-Паше, Ататюрку прямо за его красивые глаза, в которых светилась неизбывная любовь к коммунизму, к большевизму, готовность к империалистической совместной борьбе, но подарил ему Карскую область, которая примерно половина территории современной Армянской республики. Просто отдал – берите, нам не жалко, раз будем вместе бороться против империалистов. Кемаль-Паша эту Карскую область взял, а потом сказал: знаете, что-то мне расхотелось бороться с империалистами, трудноватая задача, я лучше займусь внутренними делами, тем более, что вы такой хороший подарок мне сейчас сделали. Ему же были даны особые права на Нахичеванскую ныне автономную республику, на Нахичеванскую область, где договор до сих пор действующий предполагает, что никакое изменение статуса Нахичеванской области невозможно без согласия Турции. То есть Армения была обобрана советской властью, тогда как Грузия и Азербайджан получили некоторые подарки. Я не знаю, насколько в Азербайджане нестабильность, по-моему, сейчас вполне стабильная ситуация, но я могу ошибаться. В Грузии нестабильность, ясное дело, в силу очень большой многоэтничности Грузии, наличия в ней нескольких автономных формирований, групп населения с иным языком, с иными традициями, да и сами грузины очень разнородны, между мегрелами, гурийцами, аджарцами довольно много соперничества. И когда к власти приходит какой-то президент, то, как правило, приходит к власти, условно говоря, клан, а попросту говоря, его земляки. При Шеварднадзе самые крупные посты занимали всегда гурийцы, при Стуруа или при Гамсахурдиа крупные посты занимали мегрелы и так далее. Вот в этом отношении Армения стоит особняком. Что касается ассирийцев и курдов-езидов, потому что курдов-мусульман в Армении не осталось, они в Азербайджане сосредоточены, то у армян с ними хорошие отношения, но большинство переезжает куда-то на Кубань, потому что это люди с невысоким образованием, которые к современной экономической действительности мало приспособлены, они предпочитают заниматься сельских трудом или подсобным, малоквалифицированным трудом, которым в Армении много не заработаешь. А в России, даже не имея высокой квалификации, в сельской местности работая, все-таки заработать довольно много можно.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, отсрочит ли победа Сержа Саркисяна решение карабахского вопроса?
Сергей Арутюнов: Да, карабахский вопрос, как и абхазский вопрос, как и вопрос Турецкой республики Северного Кипра, существует уже 33 года, если я не ошибаюсь и все существует как непризнанная, как и приднестровский вопрос, как все такие вопросы, слава богу, что удалось прекратить кровопролитие, слава богу, что уже стрельба не ведется, хотя в Южной Осетии время от времени постреливают. Все это возможно урегулировать при наличии политической воли. Но современных политиков, находящихся у власти, что азербайджанских, что армянских, что грузинских, что российских, устраивает такое положение, потому что оно позволяет как-то влиять, как-то шантажировать, как-то подталкивать, как-то отдергивать партнера по переговорам, все время держать на каком-то крючке. Поэтому эти ситуации могут продолжаться до бесконечности, но до бесконечности история не позволяет продолжаться ничему. Они будут продолжаться до тех пор, пока не произойдет коренной перемены в межгосударственных отношениях, коренной перемены в политического расклада, которая заставит урегулировать эти вопросы.
