Яков Кротов: Сегодняшний выпуск нашей программы будет посвящен заповеди о почитании родителей. У нас в гостях учителя Жанна Станиславовна Баташова, Алина Геннадьевна Егорина, студентка Вера Игоревна Волкова и последний по перечислению, но отнюдь не по значению, проректор Кубанского евангельского христианского университета из Краснодара Евгений Юрьевич Князев.
Некоторое время назад вся Россия была потрясена результатами какого-то социологического опроса. Там не опрашивали, почитаете ли Вы родителей, там опрашивали, знаете ли Вы десять заповедей. Выяснилось, что народ десяти заповедей не знает и двух не знает, и одной не знает. Что, похоже, заповедь только одна – умри ты сегодня, а я завтра.
Давайте тогда начнем с чего? Десять заповедей традиционно делятся на две таблетки. На самом деле, на английском языке так и говорят «тэблетс» (табло), слово «таблетка» обозначает все маленькое: табло, таблица. По преданию Моисей сошел с Синая, десять заповедей были написаны в двух каменных скрижалях. Скрижаль, это по-церковнославянски, а так он нес таблетки каменные, на одной пять заповедей, на другой пять заповедей. Заповедь об отце и матери выходит в первой половине заповедей, она пятая, но она всегда занимает довольно странное место и это подчеркивают все учителя и ветхозаветной религии, и новозаветной, что эта заповедь, с одной стороны, уже начинает говорить о чем-то мирском. Вот первая заповедь: чти Бога, Бог един, не поклоняйся, соответственно, идолам, чти субботу, она напоминает о том, что мир сотворен Богом. А заповедь о родителях уже относится к посюстороннему существованию вроде бы, а все-таки на первой половине. Многие толкователи придавали этому большое значение, говоря, что без почитания родителей человек не может почитать Бога, потому что родители дали жизнь и, почитая родителей, мы учимся почитать Бога, который дал нам жизнь.
Звучит очень неплохо. Я позволю себе побыть представителем атеистической стороны и первый вопрос поставить так. Да, родители дали жизнь. Они что, могли не дать? Они что, сильно думали о том, что дают жизнь именно мне? И что? Ну, дали жизнь, теперь значит до конца жизни, до седых волос я должен за ними ухаживать и выполнять все их прихоти, и холить, и лелеять? Не многовато ли? Они получали удовольствие, они… В общем, понятно. Почему вдруг я должен их за это почитать? У меня у самого, может быть, будут дети (говорю, как будто бы у меня их нет), я не требую, чтобы меня почитали и хочу, чтобы меня от этой необходимости тоже освободили. К родителям надо относиться рационально. Если они заслуживают почитания, надо их почитать, а если не заслуживают… Как сказал один английский, весьма антихристиански настроенный автор, очень хорошо пишущий Харри Бинсвонгер, «мы же не можем сказать дочери Сталина, чтобы она почитала своего отца, это будет и глупо, и немилосердно».
Тогда я попрошу, соответственно, на этот первый вопрос, наверное, давайте начнем с голоса проректорского.
Евгений Князев: Спасибо, отец Яков. По поводу заповедей и двух скрижалей, как мне кажется, все десять заповедей все-таки на одной скрижали были, просто было две копии. Очень важно, заповеди эти появились в период становления народа. То есть народ становился, и право у него появлялось. Поэтому почитание родителей было принципиально важно для того, чтобы народ мог существовать. Вот если мы будем сейчас с этой позиции рассматривать почитание родителей и отношение к старшему поколению, как возможность существования нашего народа, то другая тема здесь уже появляется. Не просто рационально, нужно или не нужно, есть или нет, а в принципе, как бы будет наш народ существовать или нет, или какой он, целостный, развитый.
Яков Кротов: Напоминаю, что в истории бывали народы, которые убивали своих родителей. Не прямо убивали… В Японии традиция: пожилые родители, которые уже не могут вносить свой вклад в хозяйство, удаляются в горы и там, в сущности, кончают жизнь самоубийством. Был такой совершенно потрясающий японский фильм о судьбе такого родителя. Тем не менее, японский народ существует. Но, кстати, Евгений Юрьевич очень точно воспроизвел одно из талмудических толкований на эту заповедь, что она относится не к личности, когда говорится, почитай отца и мать и долголетен будешь на земле, которую тебе дал твой Бог. Она относится к народу. То есть отдельный конкретный сын или дочь, может быть, долголетия не получат, но зато на этой земле твой народ будет долголетен.
Опять встает вопрос: не лучше ли обеспечить прочность и долголетие народа какими-то политическими средствами, военными, живя правильно и хорошо? Так ли уж действительно это связано? Проводил ли кто-нибудь когда-нибудь анализ, что вот эти народы долго живут, они почитают родителей, а это государство исчезло, они родителей не почитали? На территории Москвы жили финно-угорские племена, видимо, не почитали родителей, раз теперь на этой территории живут русские. Если можно, Жанна Станиславовна.
Жанна Баташова: Я думаю, связи здесь, безусловно, не наблюдается, потому что почитание родителей – это сугубо личное решение каждого ребенка, и говорить о нации как таковой, я бы лично не стала. Что касается целой системы, то я думаю, если мы говорим о почитании родителей, то, безусловно, важно отметить тот факт, что родители должны все-таки в жизни каждого человека играть большую роль, чем на современном этапе. Я сейчас как бы больше к современности перейду, потому что лично ту картину, которую я наблюдаю, будучи учителем в школе, она меня, как человека, который, несмотря на какие-либо конфликты, которые бывают в жизни каждого человека, меня та обстановка, которая сейчас наблюдается среди молодежи и родителей, она меня очень сильно волнует. Я много думаю и рассуждаю о том, каковы истоки этого и почему раньше было лучше, мне кажется, чем сейчас, думаю, какие возможны пути.
Яков Кротов: Жанна Станиславовна, я открою слушателям маленькую тайну. Потому что Жанна Станиславовна, когда она говорит, «раньше», то есть это не 60-е годы, Жанна Станиславовна человек молодой. Или Вы имеете в виду 19-е столетие, 18-е?
Жанна Баташова: И это тоже, безусловно.
Яков Кротов: Тогда Вы выглядите значительно моложе, чем на самом деле. Вы действительно думаете, что, скажем, в брежневские, в хрущевские годы к родителям относились лучше, чем сейчас?
Жанна Баташова: Понятное дело, что объективно я не могу Вам сказать. Я сужу по своей семье. У меня бабушка, ей 86 лет недавно исполнилось, когда мы с ней разговариваем, она, конечно, отзывается о тех временах очень положительно и, по ее рассказам, мне кажется, что действительно раньше была более правильная, наверное…
Яков Кротов: Понятно. Жанна Станиславовна, Вы в следующий раз спросите у бабушки, что думали прабабушка и прадедушка, были ли они довольны тем, как к ним относилась будущая бабушка.
Итак, раньше было лучше. Кстати, опять я боюсь, что сразу возникает у многих вопрос: раньше было лучше, потому что больше веры было, потому что страна была поголовно православной, и все было нормально, а потом все порушилось? Так, наверное, тогда опять возвратиться к этому. Я задам этот вопрос Вере Волковой.
Вера Волкова: Спасибо. Я чуть-чуть не согласна с тем, что раньше было лучше. Лично я считаю, что сейчас очень хорошо то, что мы можем быть друзьями с родителями. Например, в моей ситуации это именно так. Это очень важно для становления личности человека, для общения, для всего. Моя точка зрения, что главное – это быть друзьями, уважать родителей и из этого уже вытекает семейный долг, то есть долг по отношению к родителям, долг помогать им и поддерживать.
Яков Кротов: Быть друзьями... Тоже в одном толковании на пятую заповедь говорится (толкование талмудического характера, но ведь эта заповедь одна и для иудеев, и для христиан), что почитание родителей, например, в том, что, если старший входит в комнату, сын, дочь должны встать. С родителями обязательно нужно на «Вы», никаких имен в обращении с родителями. Почему? Я думаю, потому что мы входим в церковь, мы стоим, потому что отношения с родителями - это отношения с Богом. И тогда… «Дружба с родителями»… Не произойдет ли некоторая деформация отношения с Богом тогда, что и Бог окажется в друзьях?
Алина Егорина: Я хотела сказать, что общество развивается. Если раньше на «Вы» мы говорили, с родителями в XIX веке были совсем другие отношения, те дети воспитывались вне родителей в дворянских семьях. Не было, как сейчас, мы сейчас воспитываем детей сами. Если богатая семья, конечно, там есть репетиторы, няня. А вот наша современность, мы воспитываем детей сами. Соответственно, мы сталкиваемся с теми проблемами с ребенком. Приходиться, естественно, с ним переходить на разные отношения. В каждой семье эти отношения строятся на Вашем личном опыте. Мы говорили, в какой-то семье это сотрудничество, в какой-то семье действительно на «Вы», есть такие примеры. Мы можем сказать, что каждый, естественно… Мы воспитываем детей, и на нашем опыте наши уже дети в будущем будут уже опираться на наш опыт. В принципе я считаю, что на собственном примере идет воспитание и уважение к собственным родителям.
Жанна Баташова: Я позволю себе поддержать Ваше замечание, потому что, наблюдая за тем, что дети становятся именно в дружеских отношениях с родителями, к сожалению, это приводит к тому, что человек не может объективно оценить вот эту грань, когда можно родителю что-то сказать, а когда нельзя. Я сама со своими родителями в достаточно близких и хороших отношениях, но при этом я стараюсь объективно оценить свое поведение и знать точную границу, которую я могу перейти и которую я не могу перейти. Но я наблюдаю такую тенденцию, что люди как бы не имеют возможности объективно посмотреть на себя со стороны, в связи с этим они и позволяют себе то, чего, на мой взгляд, позволить нельзя, а уже это влечет за собой те проблемы в современном обществе, которые мы с Вами наблюдаем. Поэтому, безусловно, положительно, когда человек может довериться, поскольку родители это самые близкие люди, к которым ты можешь прийти и, чтобы с тобой ни случилось, они должны тебя поддержать. Но при этом многие считают, возьму в долг у родителей, потом расплатятся, но это же тоже неверно. Вроде как, ну друзья, помогут. Я, поскольку я наблюдаю немножко за этим, пытаюсь отразить в своих репликах то, как это сейчас происходит.
Евгений Князев: Мы заговорили о родителях, как друзьях. Очень хорошая тема. Мой отец своей матери говорил «Вы», обращаясь, говорил «Вы». Я уже ему говорил «ты». Меня волновал вопрос, насколько мы близки. Потому что другая традиция, получается. В моей же семье моя мама своим родителям уже говорила «ты». Ее племянники говорили «ты». Я с юга, это город Краснодар, обращаются все на «Вы», вот этот традиционный уклад сохранился. Одновременно с этим сегодня я наблюдаю, мой сын, ему тринадцать с половиной лет, он подрастает, когда мы заговорили о друзьях и хороший момент, когда он, как и друг, но наряду с этим есть расстояние, чтобы не переступить границу. Но ведь в нашей жизни, чтобы не переступить границу, нужно ее, наверное, однажды переступить. Поэтому я наблюдаю за своим сыном, я пытаюсь быть ему другом, но наряду с этим хочу, чтобы сохранилась верная дистанция. И он, не имея навыков общения уже в этом возрасте со своим отцом, меняясь, у него голос ломается, характер меняется, он бедный очень в связи с этим, как и любой подросток…
Яков Кротов: Бедный в смысле?
Евгений Князев: Бедный в смысле несчастный. Потому что, когда человек растет, он встречается с чем-то новым. Вот он меняется, и он другой становится.
Яков Кротов: Так это не бедность, это богатство!
Евгений Князев: Да, это богатство, я с позиции уже взрослого человека понимаю, пройдя через это. То есть ты проходишь мимо девочек, думаешь, что они все надо тобой смеются, это я уже вспоминаю из прошлого. Так же и здесь, я просто позволяю своему сыну (тут уже на личное перешел) ошибаться в отношениях со мной, где-то переступить эту границу, рассказать ему о том, что он переступил эту границу, чтобы в дальнейшем не переступал. Другом, конечно, хорошо быть.
Яков Кротов: Понятно, вот она, евангельская закалка! То есть, значит, когда Создатель позволяет нам ошибаться, так и родители должны позволять детям ошибаться.
У нас звонок из Москвы. Наталья, добрый день, прошу Вас.
Слушатель: Добрый день. У Вас замечательная тема. Потому что вопрос взаимоотношения детей, в частности их воспитания, которое родители не могут осуществить сами в силу того, что ребенок не изолирован дома, он находится в школе, где 30 процентов страдают табакокурением, становятся алкоголиками пивными в 10 лет и так далее, распущенность процветает. Это один из способов умерщвления нации русской как таковой, потому что она в большинстве. А если брать традицию, то мне очень понравился репортаж из Чечни по РЕН ТВ, где остерегаются даже один на один оставлять подростков, мальчика и девочку, которые дружат, их один на один не оставят. И почитают старейшин. И в советское время, конечно же, кальку сделали, видя, что традиция и вера в Бога в народе неистребимы, никакие Тухачевские газами и расстрелами крестьян не могли в верующих истребить тот дух, который присущ русскому народу. А сейчас это идет умышленное убийство. Ростовская епархия, осуществив с министерством образования преподавание факультативное на всей донской территории, имеет потрясающие успехи. А противники его у нас в России – это и есть истинные враги русского народа и те самые оккупанты, о которых говорил наш герой полковник Квачков в эфире. Спасибо.
Яков Кротов: Спасибо, Наталья. Я тогда, наверное, опять Евгения Юрьевича побеспокою, потому что Вы же из тех краев, как я понимаю.
Евгений Князев: Да, из тех.
Яков Кротов: Вы согласны с Натальей, что у вас лучше, чем, скажем, в Москве, потому что есть воспитание, все на «Вы», что это лучше? Я, почему спрашиваю? Я же, как историк, помню, до 17-го года все были на «Вы» и Тухачевский, наверное, с родителями был на «Вы», а уж Дзержинского в Вильнюсе, его папа с мамой ох, как воспитывали. И Вольтера воспитывали и держали в ежовых рукавицах. И что из этого вышло? Вольтерьянство, КГБ и прочее. Вам эти архаические отношения, Вы считаете, что они должны возвращаться или как?
Евгений Князев: Мне кажется, они должны как-то преображаться, какие-то новые формы обретать. Москва, конечно, здесь немножко люди изменились, и отношение к старшим не везде можно увидеть. Я сам был свидетелем, как в электричке, это было не сегодня и не вчера, может, несколько лет назад, молодые парни оставили свои вещи, бутылку из-под пива, вышли покурить, а на их место сел пожилой человек, довольно-таки пожилой. И, вернувшись обратно, они его просто согнали с этого места. А я, приехав из Краснодара, был несколько шокирован. Почему? Потому что у нас пожилой человек, в общем-то, может поднять свою палку и этих молодых людей по спине настукать и ему за это ничего не будет, потому что окружающие люди заступятся за пожилого человека, а не за молодых ребят. Вот, пожалуйста, юг, несколько иной уклад.
Яков Кротов: Я напоминаю, что история библейского откровения начинается с того, что Авраам покидает землю своих родителей. И все толкования на пятую заповедь сводятся к одному: родителей надо почитать во всем, за исключением – и следует длинный список, начинающийся с вопросов веры. То есть, если тебя Бог что-то просит, а родители говорят, нет, надо слушаться Бога, даже если у родителей очень-очень большая палка. И Авраам уходил от этой, мне кажется, архаической традиции.
Опять тогда я спрошу Веру Волкову. На Ваш взгляд, обязательно религия должна идти рука об руку с таким почитанием родителем или можно быть и верующим, и религиозным и, тем не менее, уходить от жестких, как мне кажется, внутрисемейных отношений?
Вера Волкова: Я считаю, что семья, отношения с родителями лично для меня, я не являюсь очень религиозным человек и для меня – это очень важно. То есть я буду слушать родителей, поскольку, опять-таки, они являются для меня друзьями, советниками. Для меня будет важным их мнение.
Яков Кротов: Я что имею в виду? В личную, в интимную жизнь, выбор мужа, выбор веры, Вы их не допустите?
Вера Волкова: Допущу. Выбор мужа?
Яков Кротов: Да.
Вера Волкова: Они мне помогут. Я думаю, что они мне смогут помочь.
Яков Кротов: Вы с ними говорите на тему религии?
Вера Волкова: Да, мы говорим, они мне могут что-то подсказать, никогда не навязывают своего мнения. Насчет религии, у нас вообще очень тяжелый вопрос, потому что папа у меня биолог, он стопроцентный атеист.
Яков Кротов: Какая связь? Отец Александр Мень был биолог и стопроцентный верующий.
Жанна Баташова: Что касается родителей, я хотела бы сказать, что, безусловно, о чем говорила Вера, важно, чтобы родители помогали. Но лично я все-таки живу и, глядя на своих родителей, у меня отчим до сих пор называет родителей на «Вы», но это вовсе не значит, что они с ним не в близких отношениях. Они точно так же помогут ему, подскажут и поддержат. Лично я родителей буду слушать, но все равно есть такие пункты, когда я говорю: мама, я так для себя решила, пусть это будет мое решение. Но она имеет право высказать, безусловно.
Алина Егорина: Вы задавали вопрос, если я не ошибаюсь, связь храма и семьи, то есть в храме нам святые батюшки говорят, у Вас в семье должны быть строгие правила, вот это все. У меня есть такие знакомые, которые придерживаются очень жестких правил. К сожалению, могу сказать, видя, как они жестко воспитывали, они не отпускали детей в школу… Семья была очень верующая, очень православная, этих заповедей придерживалась, очень строго воспитывала детей. Вплоть до того доходило, что они забрали своих детей из школы, ходили в православную школу, в одной им не понравилось, потом еще в одну. В итоге, там им не нравится, это им не нравится, придирались очень, говорили, чтобы дети у них были правильные. У нас в области было какое-то православное общество, они отдали туда детей и там вместе жили. К чему это все привело? Когда одной из девочек исполнилось 14 лет, она всю жизнь прожила в этом обществе, она просто оттуда сбежала. Вот, к чему приводят такие жесткие правила. Мы говорили, надо ли придерживаться родителей. Да, ребенок не может сказать нет, он не поехать с ними. Но сейчас те, кто очень верует, как мы иногда называем, ультраправославные люди, которые берут своих детей и увозят, а никто же не спрашивает маленьких детей, хотят они или нет, и вот до чего это доводит. К сожалению, такая тенденция сейчас есть.
Яков Кротов: Да, но только, Алина Геннадьевна, я себе представляю, вот Авраам ушел из Ура, и как там, в Уре, потом говорили: Авраам взял Исаака и вообще там чуть не зарезал, сектант. То есть еще хорошо, что не зарезал, в последний момент ему там что-то привиделось. Нет, это Аврааму надо запретить вообще… С одной стороны, хочется как-то Исаака защитить, чтобы его никто не зарезал, с другой стороны, хочется и Аврааму дать возможность распоряжаться своим ребенком, воспитывать его так, как он хочет. Как сделать, чтобы и Авраамы были верующие, Исааки были целы? Вот Библия предлагает свой вариант…
У нас звонок из Москвы. Игорь, добрый день, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Мне хотелось бы обратиться все-таки к христианам. Человек представляется, как евангелист.
Яков Кротов: Евангельский христианин, да.
Слушатель: Такой вопрос. Вы говорили очень много о воспоминаниях каких-то с юга или не с юга, я не знаю, откуда. Давайте вернемся к Евангелию и давайте посмотрим. Есть такая молитва, если слышали, «Отче наш».
Евгений Князев: Да, конечно.
Слушатель: Это в принципе Иисус, которому мы должны подражать, обращается к Своему Отцу небесному. Скажите, пожалуйста, Он на «ты» или на «Вы» обращается?
Яков Кротов: Сперва надо спросить, было ли в арамейском языке различение, обращение на «ты» или «Вы».
Слушатель: Как реально звучит слово «отче» в арамейском языке? Как его реально перевести на русский?
Яков Кротов: Слово «отче» звучит как «Авва» и оно, скорее, обращение на «ты», потому что это звукоподражательное слово, звуки, которые издает ребенок. Мы говорим «папа», а кое-где говорят «апа», как в Средней Азии. Так что это обращение, конечно, на «ты». А что Вы имели в виду, Игорь?
Слушатель: Я имел в виду, что Он, скорее всего, обращался папочка, там такое слово. Это первое. И дальше идет на «ты». Мы сейчас говорим, на «Вы», на «Вы», на «Вы». Это первый вопрос.
Второй вопрос. Вы очень много говорили, отец Яков, Вы священник, у Вас есть, наверное, евхаристия, а перед этим идет исповедь. Возможно ли такое, что священник не допускает своих родителей к евхаристии? Насколько я понимаю, это, вообще-то, возможно.
Яков Кротов: И к чему?
Слушатель: А к тому, что Вы знаете, в чем дело? Вы сейчас рассуждаете, это вообще-то… А я знаю, где христианство, в каком месте?
Яков Кротов: Понятно. Игорь, я объясняю. Я ищу Христа, я не говорю, что Он где-то есть, я пытаюсь понять. Мой отец, царствие ему небесное, ко мне бы на исповедь не пришел. Когда я крестился, он просто перестал со мной разговаривать и лет пять молчал, когда меня видел. Вот какие были люди! «Богатыри не мы…». Вообще я думаю, что священнику негоже исповедовать своих близких, ни сыновей, ни жену, ни родителей. Тут просто конфликт интересов и очень сильный. Я бы никому этого не советовал делать, должны быть какие-то другие варианты.
Что до христианства, то я бы сказал так. Наверное, оно начинается там, в отличие от Ветхого Завета, когда мы понимаем, что наш Отец стал нашим братом. Потому что, а что произошло с приходом Спасителя в мир? Между нами и Отцом установились какие-то дикие, ненормальные, с точки зрения биологии, отношения. Тот, кто наш Отец, среди нас и мы можем его взять, поцеловать, как Иуда, приколотить к кресту и Он нам чего-то еще говорит, но, в общем, он от власти родительской, в сущности, отказывается. Или как? Опять же, приходит юноша к Христу и говорит: «Можно я пойду за Тобой, только похороню отца?». А он говорит: «Нет, нельзя хоронить отца, иди за Мной сразу». Вот Вам, пожалуйста, и вся заповедь тогда пятая порушена. Это, кстати, исповедание Иисусом Своей божественности. Потому что нарушить пятую заповедь о почитании родителей и не участвовать в похоронах отца можно только ради Бога, больше ни для чего нельзя было так поступить с родным отцом. Хотя я знал людей, которые не ходили на похороны отца просто потому, что они были в ссоре с этим самым отцом.
Жанна Станиславовна, Вы говорили про учеников своих. А Вы могли бы, не знаю подноготной, я подозреваю, что Вы ее знаете, определить, какие ученики из верующей семьи, а какие нет?
Жанна Баташова: Вообще сейчас, на мой взгляд, наблюдается тенденция, что большинство людей все-таки от веры отходят. Я не знаю подноготную, потому что я работаю в младших классах, в частности первый класс у меня сейчас, я наблюдаю за теми, кто учится в средней школе. Просто по элементарной манере общения, манере одеваться и вообще в принципе, как они со старшими разговаривают, я позволила себе сделать такие выводы. Но что касается родителей, их защиты, до определенного момента ребенок все-таки, пока он развивается, родитель для него – это все, он верит ему, он его слушает. А потом, когда он уже накопит какой-то свой опыт, где-то, я думаю, в подростковом возрасте у него щелкает, и он начинает уже со своей точки зрения подходить к вопросу веры, как правильно сделать, как неправильно. Как бы в связи с этим к тому же наблюдается тенденция, что, если родители до определенного возраста, может быть, и прививали какие-то компоненты православия и так далее, то потом уже пошла тенденция, о которой я как раз ранее и говорила. На мой взгляд, это можно даже внешне в принципе по человеку посмотреть, предположить.
Яков Кротов: Евгений Юрьевич, Вы согласны с Игорем, что ничего специфически христианского в такой жесткой, патриархальной, архаической системе нет? Или как?
Евгений Князев: Если честно, я его вопросов не понял. Он их забросил, как бы, Вы или ты, сославшись на «Отче наш».
Яков Кротов: Если я правильно понял, то позиция Игоря была такая: если Господь со Своим Отцом Небесным на «ты» и Он просит нас читать «Отче наш», обращаясь к Богу на «ты» (хотя у французов, например, на «Вы» стоит в молитве «Отче наш»), то не так уж это, видимо, и важно, христианство в чем-то другом. И действительно, вера во Христа меняет отношение к родителям, к пятой заповеди? Наверное, меняет, но как?
Евгений Князев: Опять же, на какой стороне находятся родители. То есть, хорошо и прекрасно, когда родители верят в Бога и получаются вместе со своими детьми. Но представьте, когда родители не знают Христа, они неверующие люди, совсем неверующие. Они думают, что они теряют своего ребенка, происходит раздел.
Яков Кротов: Евгений Юрьевич, ребенок уверовал, стал христианином. Он должен своим родителям проповедовать Евангелие?
Евгений Князев: Часто так и происходит.
Яков Кротов: Происходит, да. Должен или нет?
Евгений Князев: Должен или нет, как обязательство.
Яков Кротов: Моральная обязанность есть?
Евгений Князев: Из любви – да.
Алина Егорина: Вы такую тему затронули интересную. Могу сказать, что я родилась в таком святом месте и жила там до определенного времени, на острове Валаам. Это очень святое место, многие, наверное, знают его. Где-то, наверное, до 1992 года, может быть, раньше, я могу ошибаться, там вообще люди не верили, там был дом престарелых. Моя семья там жила, потому что моя бабушка ухаживала за этими престарелыми людьми, убогими людьми. Там очень мало было верующих. Пришли батюшки разные. Я не могу, конечно, похвалиться, но мне как-то они понравились сразу, внешне такие светлые люди. К чему я это говорю? Меня не воспитывали в православии, не было это строго все. Мне самой захотелось пойти в храм. Я стояла часами на службе, вот это святое пение знаменское, я не могла выйти из храма. Постепенно мне захотелось креститься. «Мама, давай креститься». Мне было шесть лет. Я говорила: «Мама, я хочу креститься. Вот там отец Борис, мне он нравится, он красивый, у него борода длинная». Мама говорит: «Нет, нельзя ни в коем случае. Нет». Потихоньку я привела свою семью к тому, что мне разрешили креститься, потом разрешили моему брату, затем уже, где-то года через два окрестили мою бабушку. Я, конечно, не могу хвалиться, но так получилось как-то, была ребенком, и мне так захотелось это сделать, привела свою семью к тому, что все у меня были крещены и ходили на службы. Хотя в начале, в советское время не было такого, что воспитывались в этом, как сейчас есть у многих детей такая возможность.
Жанна Баташова: Я поддержу тему Алины. У меня бабушка верующая, она старается чтить все традиции, праздники, обязательно все соблюдаем. Но мы тоже как бы в этом плане поддерживаем ее. У меня мама где-то до 35 лет была некрещеная. Бабушка, не могу сказать, что она очень такая назойливая была, но постепенно она где-то своими разговорами (все-таки бабушка, мама мамы, она знает какие-то ее слабые стороны) постепенно тоже привела маму к тому… Вроде бы 35 лет, говорила: «Нет, я уже взрослая». Но все равно она ее привела к мысли о том, что надо все-таки креститься, мама пошла и сама… Муж у нее второй, мой отчим, тоже некрещеный и как-то он тоже решил потом принять православную веру. И когда он пришел в обед где-то, он говорит: «Как-то легче сразу стало». Мы не можем сказать, что давили на человека, но вот пришли.
Яков Кротов: Просто взяли в тиски внучка и бабушка и зажали.
Евгений Князев: Мы в начале передачи говорили о том, что нравы нынче стали гораздо хуже.
Яков Кротов: Не мы, а Вы.
Евгений Князев: Ни Вы, ни я, а мы вместе. Так как мы промолчали, значит, согласились. Сейчас я хочу несколько скорректировать. Я с одним вопросом ознакомился, получилось, что этот вопрос разделил на три группы людей. То есть одна – это от 18 до 24-х, враждующая с поколением от 60-ти. Это молодое поколение говорит, что нас не понимают эти от 60-ти, а от 60-ти говорят, что эти 18-24-летние, они наглые, непослушные, дерзкие. Интересно, что средний возраст, похоже, от 30 до 45, возможно, чуть побольше, похоже, это та серединка, которая пока еще находит язык между молодыми людьми и со старшим поколением. Они, похоже, поняли, то, что им родители говорили. Ведь заповедь говорит «слушайся родителей, почитай их и будет благо тебе, ты будешь долголетен на земле», они, видимо, осознали, что это благо – слушаться родителей. Если бы я был, может быть, мудрее и умнее, я бы, наверное, в большем их слушался, был послушен, а сейчас, конечно, почитал бы уже. Наверное, самое хорошее время середина. А потом, наверное, опять что-то с людьми происходит, они теряют связь с молодыми людьми.
Яков Кротов: С реальностью. У нас есть звонок из Москвы. Валентина Дмитриевна, добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Добрый вечер, отец Яков и Ваши гости. Замечательная тема, хочу только добавить. Крещение – это не самое главное в жизни христианина. У нас есть тысяча примеров, когда даже царь, император Константин крестился в очень позднем возрасте. Человек должен созреть для того, чтобы креститься. Выступали сейчас, я не знаю, кто это был, говорили, вот, «я там поговорила, и он пошел». Понимаете, человек должен созреть, он должен сам услышать стук Господа. Это первое.
Второе. Родители, конечно, прекрасно, вера христианская – это замечательно. Но понимаете, родители должны хотя бы знать Писание. А в Писании сказано, что дети должны слушаться родителей, но родители не должны раздражать своих детей.
Я говорю о себе. У меня отношения были с родителями нормальные, тем не менее, были конфликты, но я не хочу о личном сейчас. Я только хочу сказать, что все-таки родители должны быть помягче с детьми, в том плане помягче, что и твердость и мягкость одновременно. Я видела сценку, пока я ехала на лифте с 19 этажа, как женщина (видимо или бабушка, или мать), она просто третировала своих детей. Я просто была в шоке, как они ее терпят. Простите меня, пожалуйста. Храни Вас всех Господь.
Яков Кротов: Спасибо, Валентина Дмитриевна. То есть родители должны быть мягче. Если берете ремень, то смазывайте его подсолнечным маслом.
А все-таки, Вера Волкова, отец биолог... Меня это, надо сказать, заело, что раз биолог, значит – неверующий. Хотя ведь биология от слова «жизнь». И когда мотивируется пятая заповедь, то родители дали жизнь, именно этим родители отличаются от всех других людей, которые нас окружают.
На Ваш взгляд, само понятие жизни, вот «дать жизнь», в Ваших отношениях с родителями этот момент как-то присутствует? Именно не то, что воспитали, может быть, и не воспитывали, может быть, бросили, потом приехали. Но Вы бы почитали человека, родителя, если бы он исчез, дав Вам жизнь, а потом вернулся? Есть отличие, грубо говоря, отчима от родного отца, на Ваш взгляд? Вот дать жизнь, насколько это принципиально? Или это чисто материальное какое-то обстоятельство?
Вера Волкова: Очень тяжелый вопрос. Я считаю, что надо почитать как и того, кто дал жизнь, так и того, кто воспитал. То есть, если мне дал жизнь родной отец, а потом меня воспитывал отчим, они фактически наравне для меня, каким бы плохим мой отец ни был.
Яков Кротов: То есть жизнь для Вас – это тоже не просто белковые какие-то реакции химические, а это все-таки некоторое чудо и подвиг?
Вера Волкова: Да, все-таки да.
Жанна Баташова: Я по поводу почитания человека, который дал мне жизнь. Когда меня спрашивают, в чем смысл жизни, я не знаю, может быть, я буду банальной или кто-то со мной не согласится, но для меня на данный момент смысл жизни просто жить. Потому что, наблюдая за тем, как гибнут люди, которым дали тоже жизнь, но у них взяли и отобрали ее, для меня кажется это важным. И, безусловно, какая бы жизнь ни была, все-таки она дается нам один раз именно в том состоянии, в котором мы сейчас, со всеми своими какими-то проблемами, трудностями, все равно жизнь прекрасно. Но, с другой стороны, мы учимся на факультете дефектологии и мы много изучаем случаев наследственных форм патологий, когда ребенок рождается от родителей, которые передают ему различные наследственные генетические заболевания, и ребенок рождается с уродством. А, может быть, и не надо было? Вот у нас стоит этот вопрос, мы обсуждаем, может быть, не надо было эту жизнь давать.
Яков Кротов: Тогда Ваш факультет закроется, что Вы будете делать?
Давайте звонок из Москвы. Александр, добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Например, в грузинском языке нет слова «Вы», там все на «ты», в английском языке только «Вы», на «ты» только называют животных и рабов. По-моему, ты, Вы, никакого значения не имеет в этом случае. У меня отец и мать были крещенными, но они были неверующими, называли своих родителей на «Вы», я своих родителей называл на «ты» и, в общем, почитал.
Чем отличаются десять заповедей коммунистов в части, касающейся почитания родителей, от десяти заповедей Христовых? Спасибо.
Яков Кротов: Спасибо. Сложный вопрос. Евгений Юрьевич, проректор университета.
Евгений Князев: Я не знаю десяти заповедей коммунизма.
Яков Кротов: Допустим, там сказано про почитание родителей. Как там, в песне: старикам везде у нас почет. Это буквально, почитай отца и мать, старикам - почет, а молодым – дорога.
Евгений Князев: Я знаю, что в коммунистические времена отдавали на воспитание детей общине, вот этой коммунистической, коммуне. То есть можно было сразу выходить на работу, а ребенка в ясли, а дальше в садик. В принципе как бы родители уже отделялись, их значение в воспитании детей становилось все меньше и меньше или, может быть, должно было свестись к нулю, насколько я сейчас понимаю.
Яков Кротов: Можно я тогда так дополню вопрос слушателя. В современной Америке, в США (недавно я читал последние выкладки), из-за экономического кризиса все больше семей, где работают и мать, и отец. В результате ребенок тоже, как и у нас при коммунизме, идет в ясли, в детский сад и тоже, в общем, не очень воспитывается именно родителями. Но к этому добавляется еще одно – особые отношения между родителями и ребенком, когда родители даже пятилетнего, шестилетнего ребенка не сильно давят в смысле религиозного воспитания, когда они заранее знают в семье, что придет время, ребенок в 18, 20 лет, как можно раньше, все-таки будет становиться на ноги и это нормально. Что родители будут в доме престарелых, это не позорно, а это замечательно. У нас это воспринимают так, что протестанты сдают стариков в домах престарелых, чтобы зарабатывать дальше деньги. Это по-христиански?
Евгений Князев: Просто там структура несколько иная, чем у нас, здесь. Если у нас сдают в дом престарелых, это значит, что отказываются от него, бросают, оставляют, обычно ради имущества родителей, то есть избавляются от них. Там же наоборот, уровень социальный совсем другой, чем у нас.
Яков Кротов: Социальный или нравственный?
Евгений Князев: Социально-нравственный тогда, потому что все эти вещи взаимосвязанные. То есть, если есть нравственность, то есть отношение к детям, к взрослым, к старикам. Но здесь мы заговорили о нравственности. Но если заговорить об этой пятой заповеди в контексте появления ее, то есть непосредственно, когда она появилась в народе израильском, то было принципиально необходимо, чтобы дети позаботились о своих родителях. Не было собесов, не было накоплений никаких, то есть они перестали работать, они не едят. Принципиально важно это было на тот период. Сейчас уже не так, поэтому по-другому можно посмотреть, уже она не так актуальна для жизни пожилых людей, но она больше актуальна для самого человека. Я вижу, в идеале прекрасно, когда дети в послушании растут со своими родителями, не то, что родил и исчез, нет, он его воспитывает, не просто биологический отец, но еще наставник, воспитатель, который ведет его по жизни, который рисует ему перспективу движения жизни молодого человека, ребенка подрастающего, в дальнейшем отпуская его в свободное плавание.
Яков Кротов: У нас звонок из Москвы. Марина, добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Спасибо большое за беседу. Хотя я не читала Ветхий Завет, но я думаю, если Бог дает заповеди своему народу, он именно их устанавливает в такую систему координат, в которой они могут жить, размножаться и побеждать окружающие их племена. Все это наполнено не просто юридическим смыслом, но и смысла выживания. А в дальнейшем, когда уже Иисус Христос отдал себя христианам, которые приняли, то здесь уже идут не десять заповедей, а девять заповедей блаженств. Тогда это уже получается естественно, человек христианин, он уже не может не сделать того, что ему дано в заповедях блаженства. Но, другое дело, как были номинальные евреи, так есть и номинальные христиане, то есть те, которые ни холоден, ни горяч, про которых Господь сказал, «(неразборчиво), потому что теплохладен». Так вот мы уже, наверное, забыли, что, может быть, нас уже избивали, и мы не почитаем своих родителей, поэтому власти, которой нужно каким-то образом сохранить видимость порядка, приходиться, например, подводить к тому, чтобы были карточки продуктовые…
Яков Кротов: Спасибо, Марина. К сожалению, у нас плохо со временем. Вы упомянули продуктовые карточки. А вот тоже к вопросу о толковании пятой заповеди, писал один средневековый мудрец: «Согрешит тот, кто будет кормить своего отца (ну, мать само собой), но не будет с ним разговаривать». А что, поставил миску, «кушай, папочка, я свой долг выполнил», и собаки едят, «а говорить мне с тобой некогда, я пошел зарабатывать». Когда мы сводим вопрос к этому куску хлеба, мы уходим не только от Нового Завета, но и от Ветхого, почитание родителей, как общение с родителями. Такое возможно? Алина, Вы со своими общаетесь?
Алина Егорина: Да, общаемся.
Яков Кротов: На глубокие темы?
Алина Егорина: Стараемся. Когда какие-то проблемы, например, в жизни, в личном плане какие-то, они дают советы очень важные.
Яков Кротов: Как бы Вы сказали, у Вас в течение Вашей жизни менялись отношения с родителями? Когда Вы больше нуждаетесь в них, когда они больше нуждаются в Ваших словах?
Алина Егорина: Раньше, наверное, больше я в них нуждалась, как-то поддерживали. А сейчас уже больше как бы они во мне.
Яков Кротов: Физически или в том числе на уровне слова?
Алина Егорина: Просто стали ценить какое-то мнение мое, уже другая точка зрения, советуемся вместе. Это очень важно. Потому что раньше, если я была ребенком и я больше спрашивала, то теперь мы вместе взаимодействуем и стараемся как-то прийти к общему мнению.
Яков Кротов: Я позволю себе тогда подвести наше бурное обсуждение, итог, сказав, наверное, так, что отношения с родителями – это вообще отношения с жизнью. Само понятие жизни меняется. И когда две тысячи лет назад во времена Спасителя говорили, что родители дают жизнь, подразумевалось, что они дают какую-то материальную платформу, эмоциональную, дают формирование. После Христа, когда мы говорим, «жизнь», в это понятие входит уже нечто совершенно… еще что-то и качественно новое. Это уже не только жизнь как существование, это не только эмоциональное благополучие, материальное, это еще и жизнь, как совершенно бесконечная открытость другому человеку и любовь к другому человеку абсолютно бескорыстная, просто потому, что он есть. И вот это тогда так переворачивает отношения с родителями, что… Как говорил Фрейд? «Бог выдуман теми, у кого были слишком свирепые родители, они это спроецировали на небо». Так вот оказывается, в этом смысле я за наше время. Оказывается, что родители могут не быть свирепыми, Бог от этого не исчезает, Он остается, Он живой, Он даже открывается еще ближе, потому что это и есть тогда Бог Евангелия, Который ради нас умирает и воскресает, чтобы поднять нас.
