Яков Кротов: Наша программа сегодня будет посвящена целям и средствам в политике. У нас в гостях Ирина Владимировна Вологина, Валерий Ильинична Новодворская, Елена Никитична Санникова. Люди, которых нельзя назвать политиками, но все люди, так или иначе связанные с тем, что в России принято называть общественно-политической жизнью: то на митинге, то в газете, то в пикете и так далее.
Вообще, конечно, летнее время, такое тихое, солнечное, спокойное, теплое, народ весь на дачах, вряд ли кто будет звонить на передачу, потому что это время, оно так и было и в 41-м году. А потом раз - и 22 июня, кстати, тоже воскресенье.
Валерия Новодворская: Между прочим, такое же теплое летнее время было в Петербурге, когда там шли выборы очередные губернатора, и демократы, избиратели Собчака, пошли купаться на Водный канал, загорать на разные пляжи, а те, кто был за его противника, все приплелись злобно на избирательные участки и проголосовали за Яковлева. Вот на чем кончилась в Петербурге демократия, в отдельно взятом Петербурге, на теплом летнем времени.
Яков Кротов: В Петербурге демократия, говорит Валерия Ильинична, закончилась, зато она восторжествовала на Радио Свобода. Я попрошу без моей санкции уста не открывать.
Да, как сказал один немец, если ты не будешь заниматься политикой, политика займется тобой.
В этот теплый, замечательный день, после которого неизбежно последует 22 июня, я хотел бы напомнить очень старую, предвоенную историю. 38-й год, гражданская война в Испании. Законное правительство, правительство республики, свергнуто военными мятежниками и в результате Георгия Петровича Федотова, замечательного русского православного историка, автора книги «Русские святые», очень популярной и по сей день, автора двухтомника «Русский религиозный ум», который пока еще не переведен полностью на русский язык, его выгоняют из духовной академии преподобного Сергия Радонежского в Париже. Казалось бы, ну, сколько там было то православных, в Париже, в 1938 году! Тем не менее, они умудрились поссориться из-за гражданской войны в Испании. Почему уволили Федотова? Потому что он посмел напечатать статью в журнале «Новый град», где поддержал законное испанское правительство и осудил франкистов. И тогда же Бердяев написал в журнале «Путь» разгромную, надо сказать, статью под названием «Существуют ли в православии свободомыслие и совесть». Под «Православием» он, правда, опять имел в виду вот этот узкий кружок профессоров академии, приходил к выводу, что свобода только для правых, только для фашистствующих, только для тех, кто душит свободу.
И вот смотрите, Бердяев и Федотов по одну сторону, Антон Карташов, автор не менее знаменитой «Истории русской церкви», отец Сергий Булгаков, митрополит Евлогий Гергиевский по другую сторону. И тех любим, и этих любим. Ну что это такое?! Мне довелось иметь честь быть знакомым с Алексеем Эйснером, в 38-м году ему было всего 20 лет, он умер сравнительно недавно. В 70-е годы он вспоминал, как отправился на гражданскую войну в Испанию на стороне республиканцев, будучи очень православным человеком, потом приехал в советскую Россию, тут его и посадили 22 апреля. Но тогда, он говорил, никто не знал, что это за день. Сидел довольно долго. Вышел. И вот был и такой человек. Православный.
Так что я попрошу моих сегодняшних гостей вкратце ответить, Ваша симпатия в этом конфликте или Ваш метод решения такого конфликта, какой бы был? Я позволю себе начать, как это принято, по Станюковичу, было на кораблях военно-морского флота, с младших. Я попрошу сказать Ирину Владимировну Вологину.
Ирина Вологина: Мои симпатии, нас так в детстве воспитывали, у меня точка зрения с тех пор не изменилась, у меня симпатии на стороне республиканцев. Но я считаю, что вообще надо стараться все конфликты решать мирным путем, без кровопролития. Максимально к этому надо прикладывать усилия. Но симпатии на стороне республиканцев.
Елена Санникова: Моя симпатия на стороне человека, как такового, так заповедями христовыми предписано. Все, что против человека, мне не симпатично. И решения любых проблем, политических, социальных через преступление заповедей Божьих, мне не симпатичны.
Яков Кротов: Елена Никитична, я человек жестокий, все-таки, Вы бы одобрили, если бы к Вам пришел Алексей Эйснер и сказал, еду в Испанию, Вы бы его стали останавливать?
Елена Санникова: Не знаю, трудно сказать. Может быть.
Яков Кротов: А в пикет против Франко пошли бы?
Елена Санникова: Тоже вопрос, нужно подумать.
Яков Кротов: А Ирина Владимировна, Вы участвуете в пикете против войны в Чечне. А пошли бы в пикет в защиту республиканского правительства в Испании?
Ирина Вологина: Мне сейчас трудно ответить на этот вопрос, потому что это были, наверное, все-таки 30-е годы.
Яков Кротов: 1938-й.
Ирина Вологина: 1938-й год. Я не знаю, какую бы я имела информацию в те годы, вот как бы мне это преподнесли. Вот сейчас, конечно, я бы пошла.
Яков Кротов: Я Вам скажу, как преподнесли бы. Собственно, что христианского в этом конфликте, кроме того, что он разворачивался среди христиан? Франко защитник церкви, «де фенцер филе», Франко боролся, защищал церковь, а республиканцы убивали сотнями и тысячами монахинь, монахов, священников. Сейчас в Ватикане готовится к причислению к лику святых 250 католических священников, погибших от рук республиканцев, анархистов и так далее в 1938 году. И убивали их, надо сказать, страшным образом.
Валерия Новодворская: Я отсылаю всех присутствующих к фундаментальному труду Хемингуэя на эту тему «По ком звонит колокол». Федотова выгнали с работы совершенно зря. Те, кто выгонял, совершенно забыли одну евангельскую истину, что нужно отдавать кесарю кесарево, а Божие Богу. Он был вправе высказаться любым образом, но он, похоже, слишком рано высказался. Потому что один участник интербригад, который поехал туда махровым социалистом, Джордж Оруэлл, очень хотел помочь этим самым законным республиканцам. И что же с ним там случилось? Он еще жену туда поволок. На его несчастье у него были рекомендательные письма к товарищу Нину. А это испанское республиканское правительство делилось на просто местных коммунистов с анархическим уклоном, которыми руководил товарищ Нин, и тех, которые были под влиянием Сталина, под влиянием Москвы. И к тому моменту, как Джордж Оруэлл добрался до интербригада, товарища Нина после чудовищных пыток уже расстреляли эти промосковские коммунисты. И Оруэлла тоже стали ставить к стенке, но потом они на что-то отвлеклись. Они ночью с женой бежали. И вот с тех пор Оруэлл стал тем, кем мы его знаем - «1984», «Ферма животных».
Эксцессы с обеих сторон были чудовищные. Но исторически Испании повезло, потому что Франко, который мне глубоко не симпатичен, как человек, не пустил гитлеровцев за Пиренеи, Испания не была оккупирована Гитлером, не пустил Сталина за Пиренеи, отдал власть, в конце концов, демократически законному королю. Я думаю, что в конце жизни он все-таки раскаялся. Потому что я была в его мемориале, в том самом знаменитом, в Долине павших, где по одной стороне зала похоронены республиканцы эти самые, а по другой нацисты. Этот мемориал производит редкостное впечатление, с этим огромным крестом примирения двух сторон. Если бы власть захватили эти самые до конца законные республиканцы, я не знаю, что было бы с Испанией. Я думаю, что то же самое, что с Советским Союзом, было бы хуже. Кстати, Франко давал убежище евреям. Если из Франции еврей добирался за Пиренеи, то все, он выживал, можно было переправиться в Португалию, куда-то уплыть. Но с точки зрения христианской и общечеловеческой, ответственность за жертвы, которые имела за собой Фаланга, за погибшего ни за что, ни про что Лорку, за то, что Франко не позаботился об интеллигенции, за то, что они уничтожали не только комбатантов, но и нонкомбатантов (вот девушку Марию Хемингуэй описывает, как ее изнасиловали только за то, что она была дочерью мэра), за это очень тяжкая христианская ответственность, я думаю, наступит. И порядочный человек, а для меня христианство и порядочность синонимы, должен был бы на месте действий быть против тех, кто в данный момент совершает преступление против человечности. В зависимости оттого, на чьей территории он находился. Его бы расстреляли и на той территории, и на этой.
Яков Кротов: Тогда после этой краткой, но бурной разминки я попрошу сегодняшних наших участниц немножко сказать. Давайте опять начнем с Ирины Владимировны Вологиной. Ирина, Вы действительно уже много лет, к сожалению, эта тянется проблема, много лет участвуете в антивоенном пикете. Для Вас это политическая деятельность?
Ирина Вологина: Я бы, может, и не назвала это политической деятельностью, но, к сожалению, у нас в стране сложилась такая ситуация, что у нас фактически политической деятельности нет. У нас было две страшных чеченских войны, у нас до сих пор идет там партизанская война. Хоть и говорят, война закончилась, но, в общем, я думаю, все понимают и сейчас уже даже военные не отрицают это российские, что война там продолжается. Люди гибнут, зона этого конфликта уже распространилась на весь практически Северный Кавказ. Что как бы очень сильно отличало с самого начало конфликта? Наша власть не умеет решать эти вопросы политически. Изначально ставка делалась на силу. Сначала практически Грозный превратили в полномасштабную модель Сталинграда. В конце XX века, в общем, страна, которая победила фашизм, вот такое сделала. Причем это называлось наведение конституционного порядка. Какой это порядок? Сколько людей погибло совершенно невинных? Понимаете, политики нет.
Яков Кротов: Ирина Владимировна, можно я Вас перебью, чтобы чуть-чуть поближе к нашей теме. У меня такое ощущение, что Вы, как и многие русские люди, чтобы не сказать, большинство, стесняетесь сказать, что «я занимаюсь политикой». В России, мне кажется, это считается неприличным, политикой должно заниматься начальство. А что плохого? Вы же сами сказали, война – это не политика. А почему вдруг война – это не политика?
Ирина Вологина: Понимаете, война, как Клаузевиц говорил, это продолжение политики другими методами, совершенно не лучшими, совершенно преступными. Когда у нас есть какой-то конфликт, его можно решать мирно за столом переговоров, как это было в Ирландии, как сейчас Израиль постепенно приходит с палестинцами после 60 лет пути, наконец, к этому. У нас это политическое решение, оно исключено. Поэтому как бы политики проблемой Северной Кавказа не занимаются, я этого не вижу. У нас занимаются военные и спецслужбы, занимаются так, как умеют.
Яков Кротов: То есть, Вы согласны с Клаузевицем, что война это тоже политика? Я, почему спрашиваю? Потому что, например, Виктор Попков, который погиб в Чечне, когда доставлял туда гуманитарную помощь, хлопотал о мирных переговорах, его идея заключалась в том, что война не является политическим средством вообще, для христианина только мир.
Ирина Вологина: Для христианина это, безусловно, не является средством политическим. Я, насколько читала Библию, я так это поняла.
Валерия Новодворская: Я думаю, что мы сильно запутали этот вопрос. Не стоит так пытать бедную Ирину, чтобы заставить ее признаться в том, что она занимается политикой, наверное, из всех здесь присутствующих. Наши слушатели сейчас про себя думают и мотают на ус, что политикой занимаюсь как раз я. Но я тоже действительно не занимаюсь политикой.
Что такое политика? Политика – это обязательно попытка проникнуть в какие-то властные структуры, значит, неизбежность компромиссов. Соврать народу, чтобы он за тебя проголосовал, соврать коллегам по власти, иначе они тебя выкинут. Политика - это искусство возможного, а порядочность – это иногда искусство невозможного. Но что касается войны, простите, это неважно, политика она или не политика. А вот если, скажем, на Польшу, когда в 1939 году напали и Западная Европа, Англия в частности, наконец-то решила выйти из ступора, порвать с Гитлером и объявить ему войну, не отдавать Польшу, дальше ничего не отдавать, то это было вполне моральное решение. Я не знаю, как без войны можно было бы добраться до Саддама Хусейна и тогда, когда ООН санкционировала такой крестовый поход всех по поводу занятия Кувейта тем же. Надо смотреть на каждый конкретный случай и стараться минимизировать насилие. Но если насилие над злодеем, над фашистами, над коммунистами может предотвратить худшее, тогда не было сдаваться в 20-е годы, и Россия избежала бы очень больших неприятностей, если бы победила Белая армия, а не Красная армия, то не надо складывать губки бантиком и ждать, что Иисус Христос тебя спасет. Как Жанна Д’Арк на эту тему сказала? Бог не любит бездельников. Надо храбро сражаться, а Бог дарует победу. Важно знать, за что ты сражаешься, четко соблюдать женевские конвенции, которые христианами, по-моему, написаны, никогда не поднимать руку на нонкомбатантов, на пленных. Между прочим, по поводу чеченской войны, пока был жив Джохар Дудаев, российских пленных и кормили, и лечили, и перевязывали наравне с собственными бойцами, и хоронили. Надо быть человеком. Христианство и человечность, христианство и порядочность – это одно и тоже.
Ирина Вологина: Знаете, по поводу войны скажу. У меня долго были размышления, надо ли когда-то на насилие отвечать насилием. Когда открываешь Ветхий Завет, там написано четко, Иисус говорит, не убей. Комментариев, когда убей, не убей, я, например, не нашла. Но мне потом объяснили, вот Ветхий Завет, вот Новый Завет, вот на личном уровне мы не должны проявлять насилие, но вот государство к преступнику в определенный момент может. Мне, например, это было не очень понятно, вот эти хождения из Ветхого в Новый Завет. Может, отец Яков объяснит.
Потом прочитала прекрасную книгу Мухаммеда Аль Газаля, современного философа, которая называется «Ислам и права человека», где совершенно было четко написано: да, на насилие иногда не только нужно, но и нужно отвечать насилием, но, когда нападают на твою семью, на твое имущество, на твою родную землю. Вот в этих случаях, там написано, человек четко должен защищать семью, народ, землю. В общем, в Коране четко прописаны эти правила ведения войны. Я с большим для себя интересом 10 лет назад узнала, что как раз женевские конвенции через 1600 лет явились, как бы то, что было ниспослано через пророка Мухаммеда, это как раз явилось прообразом женевских конвенций.
Яков Кротов: У нас звонок из Одинцова. Алексей, добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Очень люблю эту передачу. Прежде всего, хочу передать привет Валерии Ильиничне, так как являюсь ее поклонником, скажем так, ее взглядов. Очень рад, что есть такая женщина, в принципе единственная, я считаю, в России, которая не боится говорить то, что есть. У меня к ней один вопрос есть. Мне 35 лет. Как бы война в Чечне происходит на моих глазах. До сих пор я не могу понять, в чем цель этой войны. Если народ, я так понимаю, хочет отделиться от России, как-то надо их признать уже, так сказать, их политическую волю, свободу. Нельзя же таким методом, не знаю точно, где-то около уже 15 лет народ истреблять, на мой взгляд, и унижать. Я бы хотел, чтобы Валерия Ильинична ответила на этот вопрос.
Яков Кротов: Только очень кратко, Валерия Ильинична.
Валерия Новодворская: Я очень кратко отвечаю. Чеченская война была начата, как компенсация за потерянную империю зла, как компенсация за утраченный Советский Союз. И вот этот маленький кусочек земли, незаметный невооруженным глазом, получил все то, что полагалось, с точки зрения наших империалистов, и Варшавскому блоку, который ушел, и Средней Азии, и странам Балтии, на которые уже не посмели напасть. На них выместили все. Поэтому я считаю, что нашу власть, которая нами правит, если с кем-то и сравнивать, то только с царем Иродом. Поэтому, когда мне советуют за них молиться, я всегда вспоминаю Николку юродивого, «нельзя молиться за царя Ирода, Богородица не велит». А сейчас отпускать, во-первых, не та власть. Эта власть такая когтистая, она никого не отпустит. Во-вторых, к сожалению, поздно. Все западники Чечни, сторонники Джохара Дудаева и Масхадова, которые хотели сделать Чечню маленьким кусочком Запада, они или убиты еще в первую чеченскую войну, или бежали из страны. Рамзан Кадыров - жестокий феодальный сатрап. Сегодня будет гораздо хуже, когда Чечня отделится, боюсь, она будет филиалом Ирана.
Яков Кротов: Я позволю себе не согласиться с тем, что Чечня кусочек земли, невидимый невооруженным глазом. Наоборот, это вооруженный глаз ничего не видит. Что-то увидеть может только невооруженный глаз. А когда перед глазами мушка и прицел, тогда человек и слеп. И вот здесь мы и возвращаемся к вопросу о том, что такое все-таки цель политики.
Ирина Вологина: Я с Валерией Ильиничной немножко не соглашусь. Я не думаю, что мы должны решать, что лучше для Чечни, остаться с Россией или сейчас не остаться, потому что там такой режим феодальный. Дело не в этом. Западников там нет. К сожалению, нет политиков уровня Масхадова. Например, я их не вижу. Тем не менее, кто остался, тот остался. Кто остался в Чечне? Исламское движение, оно, в общем, сейчас уже не чеченское национальное, туда входят представители всех кавказских народов. Они даже сами себя уже провозгласили, они, в общем, не называют себя уже, не ставят целью независимость именно Чечни. И остались сторонники Рамзана Кадырова, сторонники Ямадаева. Вот чеченцев разделили. Ни там, ни там не демократы. Но разделила их Россия, эту войну развязала Россия. Теперь Россия… Я не надеюсь, у нас нет политиков, я не вижу в России политиков такого уровня, как в Англии, которая разрулила ольстерский кризис. Но что они должны сделать? Они теперь должны эти все стороны посадить за стол переговоров и вести сами переговоры с этими тремя сторонами: исламистами, сторонниками Рамзана, сторонниками Ямадаева. Западники присоединяться, не присоединяться, это уже как бы им решать. Я не совсем просто понимаю, кто западник.
Яков Кротов: Ирина Владимировна, правильно я понимаю, что для вас тогда цель политики – это не безопасность, скажем, москвичей, жителей Краснодара и так далее, а цель политики – это мир?
Ирина Вологина: Понимаете, мир обеспечивает безопасность жителей – и москвичей, и Краснодара, именно мир обеспечивает безопасность. А вот военное решение обеспечивает как раз не безопасность. Теракты происходят, как ответ всегда на военное, на силовое давление.
Яков Кротов: Я опять позволю себе не согласиться. Вы говорите, «я не вижу политика». Мне напоминает это известную притчу из талмуда о раввине, который в момент разрушения Иерусалима вдруг увидел самого Создателя, Который сидел и плакал, и говорил: «Я поклялся разрушить Иерусалим, и нет никого, кто бы снял с Меня эту клятву». Раввин пораженный вернулся домой и рассказал своим собратьям раввинам, что «я видел такое видение». Дурак ты, сказали ему собратья, ты должен был сказать Создателю, я освобождаю тебя от этой клятвы. Если мы будем ждать политика, то он не появится никогда. Мы – те, кто должны сказать: «Ты свободен от желания разрушить и уничтожить».
У нас звонок из Москвы. Людмила Степанова, добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Добрый вечер. Сначала хотелось бы сказать, политик, не политик. Я сейчас, что все, кто сейчас в студии собрались, всем здоровья, и все, кто Вас слушают и к Вам прозваниваются, натуральные политики, вещатели, увещеватели, те, кто убеждают. А неполитики, по-моему, это кто не слушает не радио и не звонит, и занят семейными делами. У каждого государства есть свой Белфаст, свое Косово, своя Чечня. И почему нельзя без войны, это ясное дело, была бы одна религия, и войн бы не было.
У меня вопрос такой. Уж если Валерия Ильинична (я бы тоже так считала) считает, что христианство и совесть по христианским законам одно и тоже, то почему она такая воинственная и в силу, конечно, семейной свободы слишком даже заполитизированная, как бы она не отнекивалась.
Валерия Новодворская: Я хотела бы предостеречь наших слушателей от стремления установить единую мировую религию и объявить по этому поводу новый крестовый поход.
Ирина Вологина: Полностью согласна.
Валерия Новодворская: Не приведи Господь.
Яков Кротов: Это уже было, это описано в Священном Писании в рассказе о вавилонском столпотворении.
Валерия Новодворская: Во-вторых, наша слушательница, видимо, путает политиков и граждан. То, о чем она говорит, это гражданское неравнодушное. Гражданин не обязан быть политиком. Поэтом можешь ты не быть. Политиком можешь ты не быть, а гражданином быть обязан.
В-третьих, моя воинственность, как правило, направлена против зла, против тех, кто сжег детей в Беслане, отравил их и родителей газом в «Норд Осте» - это все тот же царь Ирод, про которого я уже говорила. Здесь фашизм, коммунизм, горы трупов, эти 40 тысяч убитых и искалеченных детей Чечни. Я считаю, что мы вообще потеряли всякое право на вмешательство в дела Кавказа. Попросите ООН объявить Чечню подмандатной территорией Великобритании и США и пусть эти страны, на которых нет греха против Чечни, решают этот вопрос.
Ирина Вологина: Понимаете, они не согласятся.
Валерия Новодворская: Я думаю, согласятся. Палестине было сложнее, с Ираком тоже сложнее, с Афганистаном. Мы потеряли право. На нас великий грех – мы совершили акты геноцида. И садиться теперь за стол переговоров уже не мы должны.
Ирина Вологина: Нет, за стол переговоров садится, чтобы примирить стороны. Я считаю, что ни мы не имеем право, они сами должны решить, кого они приглашают, хотят в Америку, не хотят.
Яков Кротов: Валерия Ильинична, Вы меня побуждаете записать царя Ирода в заупокойный список. Потому что, если мне так говорят со сцены Государственного Большого театра, что нельзя молиться за царя Ирода, я начинаю подозревать, что он крайне нуждается в наших молитвах.
Даю справку. Покойный Адольф Гитлер тоже сражался и убивал людей, чтобы противостоять злу, противостоять жидомасонам, которые убивают христианских младенцев и делают из их крови мацу, и так далее.
Елена Санникова: Давайте вернемся к теме нашей передачи – цели и средства в политике. Я хочу не согласиться с нашей радиослушательницей, которая сказала, что все мы, находящиеся здесь, занимаемся политической деятельность. Нет. Я, например, занимаюсь правозащитной деятельностью, это разное.
Понимаете, цели и задачи политика часто идут вразрез с интересами человека как такового, особенно цели и задачи политика, находящегося у власти. Очень часто идут вразрез с делом исполнения заповедей Божьих. Возможно, это следствие общей разломленности нашего земного бытия, соответственно социума как такового. У политика цели оправдывают средства. В результате этого у него получается как раз то самое, что один из наших политиков хорошо сформулировал: хотели как лучше, а получилось как всегда. А почему получилось как всегда? Потому что о заповедях Божьих забывали. Политика формулирует какую-нибудь благую на первый взгляд цель, например, одержать победу в войне или справиться с организованной преступностью, или повысить благосостояние нации, допустим. И оставляет в стороне вопрос о том, сколько же конкретных, ни в чем не повинных людей пострадают или будут сломлены на пути к этой благой на вид цели. А у христианина прямо противоположная задача. В центре его внимания жизнь и судьба конкретного человека, которому следует прийти на помощь.
Вот типичная логика политика: нельзя, чтобы из-за одного человека погиб весь народ. Следовательно, этого человека нужно убить, это да будет распят. Причем это, да будет распят, политики разных времен и народов относили как к одному человеку, так и к целой категории людей, к нации, к сословию или к носителям тех или иных политических взглядов. И совсем иной принцип дает в своих заповедях нам Христос. Вот некий человек оказался в беде и милосердный самарянин, который идет куда-то, вполне возможно, что к какой-нибудь благой цели, оставляет все свои дела и занимается этим конкретным человеком, который попал в беду. Или добрый пастырь, одна овечка у него попала в пропасть, он оставляет все стадо и идет спасать эту одну единственную овечку. То есть дело милосердия и любви к одному конкретному, живому человеку – это и есть цель. И никакие благие цели общественного характера, блага общества, блага нации в сравнении с ним не могут иметь приоритеты. Прежде всего, заповеди Божьи и потом уже благо нации, благо народа, благо сословия какого-то. Если человек горит жаждой сделать что-то благое для общества, то он все-таки должен выбирать, каким путем ему идти, путем политика или путем христианина, политического деятеля или путем правозащитника.
Яков Кротов: Вообще… Валерия Ильинична, дайте мне сказать! Потому что Вы обе – и Валерия Ильинична, и Елена Никитична – Вы обе заявили какую-то ужасную, как мне кажется, циническую позицию, что политика – это… Как в Евангелии, есть широкий путь, ведущий к погибели, это политика. Политики, как сказала Валерия Ильинична, все лжецы и обманщики. Елена Никитична, в общем, примерно то же самое. Но поймите, в истории христианства есть же святые, были и политики, есть и сейчас.
Валерия Новодворская: Андрей Дмитриевич Сахаров и Вацлав Гавел, у них очень много, ужасно, толпа прямо целая.
Яков Кротов: Уже двое. В Италии даже есть.
Елена Санникова: Отец Яков, «не надейтесь на князей, на сынов человеческих». Кто это сказал? Это сказал политический деятель крупного масштаба, он то лучше нас с Вами знал. [Справка, которую я, к сожалению, не дал в эфире: это цитата из псалма, написанного царём Давидом – кстати, политиком. – Прим. Я.Кротова]
Валерия Новодворская: Я хотела бы перевести слова замечательные, с которыми я целиком и полностью согласна, Елены Санниковой на политический язык. Вот то, что она сказала, сформулировано в декларации прав человека. Абсолютный приоритет прав личности перед интересами государства. Потом есть еще пакт о гражданских и политических правах. Я уверяю Вас, что это все написано на основе Евангелий и что под этими документами европейской цивилизации, христианской цивилизации стоит подпись Христа.
Яков Кротов: У нас звонок из Москвы. Иван, добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Добрый день. Мне кажется, что арифметика вообще-то не очень сочетается с Библией, и дело человека прикладывать все усилия для того, чтобы помочь ближнему. А сколько этих ближних и как у него будет получаться, это уже дело Бога.
У меня вопрос состоит в том, как-то я не очень понимаю такую нейтральную позицию церкви по отношению к политике не какой-то Чечни недалекой, недалекой тем более Испании, а к тому, что делается с нашим российским народом. Спасибо.
Яков Кротов: Спасибо, Иван. Политика церкви, как единого организма, отсутствует, потому что церковь не политический организм, церковь - духовный организм.
Валерия Новодворская: Я полагаю, что наш слушатель имел в виду наиболее знакомую ему церковь – РПЦ. Должна его огорчить, это вообще не церковь, это придаток власти, такой вариант обслуживающего персонала, вертухаи в рясах. К истинному христианству они не имеют никакого отношения. После того, как патриарх Алексий призвал юношество идти и воевать в Чечни, и посмотрите, как они в день Пасхи обращаются исключительно то к Путину, то к Медведеву, слава Богу, они здесь не одни. Есть Карловарская церковь, ее демократическая часть…
Яков Кротов: Валерия Ильинична, я вынужден Вас прервать, во-первых, потому что время, во-вторых, она не Карловарская, а Карловацкая, по городу Сремски Карловцы, в-третьих, ее уже практически нет, ее объединили с Московской Патриархией полтора года назад.
Валерия Новодворская: Те, кто отказался объединяться.
Яков Кротов: Этих так мало и они в основном в Одессе, извините. То есть вся демократическая церковная оппозиция, как сказал бы Бендер, делается в Одессе на Малой Арнаутской улице.
Ирина Вологина: Я, наверное, немножко не соглашусь с Еленой, потому что политика сейчас вещь действительно грязная. Но я, наверное, еще, может быть, если напрягусь, десяток политиков, которых я считаю порядочными, во всем мире, наверное, вспомню. Но дело в том, что я не думаю, что правильно вообще делить что-то на грязное и чистое. Все же зависит от того человека, который занимается политикой, от тех людей, которые туда приходят. У нас, конечно, да, это так. Но если человек христианин, он христианин 24 часа в сутки, чем бы он ни занимался…
Яков Кротов: То есть поспать нельзя?
Ирина Вологина: Нет, спать можно, но, где бы он ни работал, он по идее должен оставаться христианином. Если он мусульманин, он должен оставаться мусульманином. И политика его должна быть такая же. А все мировые религии исходят из стремления к миру. Поэтому, таких политиков может быть мало, но они должны быть.
Яков Кротов: Лена, Вы действительно думаете, что… Потому что, я к чему клоню? Как анекдот. Больной к доктору приходит: доктор, у меня ноги черные. Доктор смотрит и говорит, а Вы мыть не пробовали. Пробовал. Опять чернеют.
Политика кажется грязным делом, так, может быть, просто надо, как говорит Ира, каждый день и мыть, и мыть, и мыть.
Елена Санникова: Все-таки, смотря, что называть политической деятельностью. Если я выхожу на пикет в защиту людей, которых политики подвергают репрессиям, они меня могут преследовать за это. Это будет преследование по политическим мотивам.
Яков Кротов: А Вы не путаете политиков с полицейскими? Корень-то один, а суффиксы очень разные.
Елена Санникова: Я думаю, что нет, не путаю. Вот Вы меня спросили, вышла бы я на пикет в защиту республиканцев. Я бы на это ответила все-таки, что я вышла бы на пикет в защиту людей, которые являются жертвами режима, неважно, какого, режима Франко, режима республиканцев или сегодняшнего режима Путина, или вчерашнего режима Брежнева.
Яков Кротов: Слава богу, это политическая деятельность. Зачем так резко противопоставлять политику и гражданина?
Елена Санникова: Может быть, это и политическая деятельность, но это деятельность в оппозиции к действующим государственным политикам и в защиту людей, все-таки конкретных живых людей. Я не знаю, можете называть это политической деятельностью.
Яков Кротов: Даю справку. Слово «политика» происходит ровно от того же корня, что и слово «гражданин», от слова «город». Поэтому любой гражданин, который ведет себя, как гражданин, он тем самым и политик. Цель политики, скажем, если прямо по катехизису, это общее благо жителей общества. Это не национальное величие. Общее благо.
Валерия Новодворская: Простите, Америка христианская страна?
Яков Кротов: Я думаю, что вообще христианской страна быть не может. Крестить могут только человека, отпевают человека. Так что «христианская страна» – это как «христианская геометрия».
Валерия Новодворская: По крайней мере, она наиболее считается богобоязненной среди других стран и свою приверженность к догматам церкви постоянно выражает президент Буш. Не сомневаюсь в том, что он любит религию. Но, к сожалению, он политик, поэтому Россию не выкинули из «восьмерки», поэтому он целовался с Путиным, поэтому он заглянул к нему в глаза, и увидел там Бог знает что, хотя Хиллари Клинтон заглянула поглубже, и решила, что у него вообще нет бессмертной души. Я думаю, она права. А вот Европейский союз, христианский вроде бы союз, потому что страны христианские Европейского союза, он намедни принял решение. Куба политзаключенных еще не освободила, они сняли с нее дипломатические санкции, потому что там стали продавать мобильные телефоны и кое-какую оргтехнику. Так, извините, оргтехника и мобильные телефоны оказались дороже жизни конкретных людей. Это глубоко нехристианское деяние. А все потому, что они политики. Когда человек становится политиком, он перестает быть человеком вообще.
Яков Кротов: «Как Вы яхту назовете…». Зато во Флоренции второго дня реабилитировали Данте, наконец-то.
Ирина Вологина: Европейский союз, насколько я знаю, когда они принимали евроконституцию, очень был недоволен папа Иоанна Павел II , по-моему, они (отец Яков, Вы подскажите) не включили пункт о христианских корнях.
Яков Кротов: Да.
Ирина Вологина: То есть, как к Европе апеллировать, я не знаю. Если люди не считают, что у них христианские корни на сегодняшний день.
Яков Кротов: Ирина Владимировна, только давайте не путать. Потому что, если записать, что христианские корни, это не означает, что они христиане, и наоборот. У меня в паспорте не написано, что я христианин, я этого не прошу.
Ирина Вологина: Там как бы об истоках Европы.
Яков Кротов: Да. Все в мире делится на две категории, есть великие вещи, которые показывают, есть вещи самые великие, которые никто не показывает. И наша вера, мне кажется, из разряда того, что в госдокументы включать было бы странно и кощунственно.
Ирина Вологина: Хорошо, я соглашусь. Но, с другой стороны, понимаете, я не знаю, какой Буш политик, не хочу судить, какой он христианин, он там разговаривает с Богом. Но, понимаете, Обама выступал недавно… Ведь Америка, ее сейчас все в мире ненавидят. Ну, случилось 11 сентября … Афганские дети, которых бомбили, тысячи там погибали, в чем они виноваты? Саддам был страшный диктатор. Но что сейчас сделали американцы? Там уже миллионы мирных граждан погибли. Не знаю, как это с христианской точки зрения.
Яков Кротов: У нас звонок из Москвы. Петр, добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Добрый вечер. Отец Яков, Вы сказали, что Гитлер убивал жидомасонов. Но он в своей памятке к своему воинству (22 июня началась война) освобождал своих воинов от уголовной ответственности, если они будут убивать на оккупированной территории жидобольшевиков. Я к чему это говорю? 17 марта 1991 года Валерия Ильинична была в отделении милиции в районе метро «Аэропорт». Я был понятым по этому задержанию ее, так получилось. Я стоял сзади, Валерия Ильинична сидела на стуле. Было два плаката на стене развернуто, на одном было написано «Коммунистов вешать», на втором плакате «Все на штурм Лубянки». И нас попросили подписать протокол о том, что Валерия Ильинична отказывается подписывать всякие протоколы. Она повернулась ко мне и сказала: «Лучше бы Вы ничего не подписывали». Уважаемая Валерия Ильинична, на что я сказал, что мы же подписываем всего лишь протокол о том, что Вы отказываетесь подписывать протокол.
Два вопроса у меня к Валерии Ильиничне. Насилие в политике, коммунистов вешать - это нормально? И порядочность в политике. Почему Вы не хотели подписать протокол? Благодарю Вас.
Валерия Новодворская: 17 марта этого самого года, по-моему, как раз проходил референдум о сохранении или несохранении Союза. В этот день были запрещены любые акции, Демократический союз вышел на несанкционированную акцию и призывал не участвовать в этом референдуме, поскольку не могут граждане митрополии огромной решать судьбу колоний, таких как страны Балтии, которые уже решили уйти, таких как Украина.
Что касается названных плакатов, или с нами говорил человек, у которого с памятью не все плохо, или с нами говорил провокатор. Потому что никогда в жизни Демократический союз, тем более я лично, не выносил такие плакаты, а если бы кто-нибудь вынес, он бы был исключен из Демократического союза, не успев дойти до дома. Мы никогда не призывали вешать коммунистов, мы призывали к люстрациям, к запрету участвовать в выборах, избираться в структуры власти, работать в юстиции и работать в образовании, классическая форма люстраций. Если эти плакаты Вам и показали, я их не видела, то их туда принесли агенты КГБ. У них была такая манера предлагать плакаты, чтобы было, что гражданам показать. Потому что у нас плакаты были в этот день только за бойкот референдума и за дезинтеграцию Советского Союза, за свободу колоний. Вы не можете теперь не понимать, зная программу Демократического союза и слушая столько лет мои выступления по «Эхо» и по другим каналам, что таких плакатов быть не могло. Значит, Вы все-таки провокатор.
Яков Кротов: Да, ладно. Валерия Ильинична, я, как историк, более того, как источниковед, смело говорю, что просто память играет с нами очень часто злые шутки, а иногда добрые шутки. Но меня поражает одно. Как можно говорить, что политики это такие плохие люди, и кто это говорит? Это говорит типичный политик, который при этом не хочет никого вешать.
Валерия Новодворская: Я диссидент, я не политик. Я что, в Думе когда-нибудь сидела?
Яков Кротов: Это странно! «Вам шашечки или ехать»? Недостаточно посадить человека в дом с надписью «Дума», чтобы сделать его политиком. В боярской Думе тоже сидели, но это не были политики.
Валерия Новодворская: А почему мои две избирательные кампании не привели к тому, что я водворилась в Думе? Потому что я избирателям говорила правду, а она никому не нравится.
Яков Кротов: Так, это какой-то странный цинизм.
Елена Никитична, Вы тоже считаете, что политика по определению антихристианское занятие, что цель политики – обязательно добиться успеха ценой лжи и насилия?
Елена Санникова: Что же поделать, если действительно, как правило, в большинстве случаев…
Яков Кротов: Нет, Елена Никитична, «как правило» - это по-язычески. А если по-христиански, Вы отрицаете, что христианин может быть политиком, скажем так, нового типа, небесного типа? Может быть христианин политиком?
Елена Санникова: Хорошо бы, если бы такой политик был. Но только, где они, эти политики?
Яков Кротов: Мартин Лютер Кинг политик?
Елена Санникова: Я вот, что хочу сказать. Вообще, реально ли изменить мир к лучшему путем политической деятельности? Если человек встал на этот путь, то он должен отдавать себе отчет в том, что путь этот непростой и что на этом пути он гораздо меньше на самом деле сделает добра и гораздо в меньшей степени изменит мир к лучшему, чем человек, который просто живет христовыми заповедями и является активным христианином. Таким, например, как был Альберт Швейцер или мать Мария, или мать Тереза. Понимаете, путь праведника или политика, все-таки это два разных пути. И что реально меняет общество к лучшему? То есть, какой из этих пути нужно выбрать для того, чтобы реально изменить мир к лучшему? Все-таки мир стоит и держится на праведниках, а не на идеальных политиках.
Яков Кротов: Ирина Владимировна, на Ваш взгляд, тоже нельзя переопределить и сказать, что праведник может быть одновременно и политиком? Насколько я знаю, в Католической церкви с этим проще, там действительно есть учение о том, что политика – это дозволенное для христианина занятие, необязательно сочетаемое с грехом. Или Вы считаете тоже, что, если политик, значит, обязательно лжец и обманщик?
Ирина Вологина: Я так не считаю. То есть большинство политиков в современном мире вынуждены идти на компромисс со своей совестью, иногда вынуждены идти на преступление. Но я не считаю, что это надо принимать как правило, если ты идешь в политику, значит, ты таким становишься. Когда может быть встает вопрос, кем тебе остаться, христианином, мусульманином, иудеем или, извините, стать подонком, наверное, надо выбрать христианином и уйти из политики. Вот могут быть такие вопросы. Но это не значит, что человек не должен заниматься политикой. Вот Масхадова сейчас вспомнили, пожалуйста, честнейший человек, занимался политикой, бывший военный, мусульманин.
Валерия Новодворская: Я конкретный пример приведу. Один единственный раз в жизни Константин Боровой был избран в Думу. Но поскольку отказался играть по правилам, не шел ни на какие компромиссы и был праведником, то в следующий созыв за него не то, что избиратели не проголосовали, а его в список демократы не вставили, чтобы он слишком громко не выступал против войны в Чечне, их не компрометировал. На этом политика закончилась, потому что он хотел остаться праведником.
Яков Кротов: А я напомню, как в свое время Мандельштам выгонял одного графомана и кричал: разве Гомера печатали. Политик не тот, кто в список занесен, а политик тот, кто праведно идет к общему благу. Он может пока и не быть в Думе. Дай Бог, чтобы среди наших слушателей нашлись те, кто станут такими.
