Арест лидера боснийских сербов Радована Караджича снимает много проблем и вызывает много воспоминаний. Это он организовал осаду столицы Боснии Сараево, которая унесла жизни почти 10 тысяч человек. Это под его руководством боснийские сербы убили почти 8 тысяч мужчин и мальчиков в боснийском мусульманском анклаве Сребреница. Из-за него уже новая современная Сербия оказалась на грани неприятия европейским сообществом.
Все это происходило на фоне непрерывных международных попыток урегулирования, беспрестанных переговоров в Женеве, Белграде, Сараево, даже в Нью-Йорке. Переговоры переросли в своего рода институт, окруженный общественными и правозащитными организациями, протестами, представителями беженцев и прессой. За столом с Радованом Караджичем, президентом Сербии Милошевичем, президентом Хорватии Франьо Туджманом, лидером боснийских мусульман Алией Изетбеговичем и остальными заинтересованными фигурами сидели тогда представитель Европейского Сообщества лорд Дэвид Оуэн и представитель Генерального Секретаря ООН Торвальд Столтенберг, заменивший на этом посту американца Сайруса Вэнса. Сегодня оба в интервью РС вспоминают о том времени.
По мнению лорда Оуэна, с арестом Караджича власти Сербии достигли очень важной политической вехи. И возможно за ним последует арест генерала Младича.
- Вы столько раз встречались с Караджичем в 1993-1995 годах. Каково ваше личное отношение к нему, ваши личные впечатления?
- Мы оба по образованию терапевты. И мне было очень сложно принять тот факт, что врач может вести себя так, как он вел по отношению к этническим чисткам и захвату заложников, к нарушениям прав человека, а по документам из Сребреницы ему докажут, что и по отношению к политике геноцида.
- В книге «Балканская одиссея» вы пишете, что подняли с ним вопрос о военных преступлениях на встрече в Женеве в 1993 году…
- Даже раньше. Генеральный Секретарь ООН спросил Сайруса Вэнса, своего специального представителя на переговорах, в прошлом Госсекретарь США, и меня, учреждать ли уголовный суд. И мы ответили, что это надо сделать непременно, несмотря на то, что мы ведем переговоры. Мы надеялись, что это замедлит, если не полностью остановит, этнические чистки, которые продолжались все время переговоров. Так что у меня был личный интерес к тому, чтобы этот трибунал оказался успешным. И я надеюсь, что он таковым и будет.
- Когда вы заговорили об этом с Караджичем, как он отреагировал – отказался признавать этот факт?
- Да, никто из сербов, будь то Милошевич или другие руководители, не принимал всерьез трибунал по военным преступлениям. Знаете, никто из них даже никогда не попросил об амнистии в те годы, когда мы создавали один за другим планы мирного урегулирования. Так что они сами внесли себя в категорию людей, на арест которых трибунал смог выдать ордер. Они думали, что они победят. Это очень странно. Они не могли не знать о существовании трибунала, они не могли его не бояться, но они никогда не ставили существование трибунала в повестку дня переговоров, никогда не требовали закрыть его, чтобы даже угроза ордера на арест над ними больше не висела.
- Как вы думаете, Караджич серьезно подходил к этим переговорам?
– Мне кажется, что на начальной стадии он был больше заинтересован в урегулировании и больше представлял себе ужас людей, захваченных в заложники, и ужас преступлений, которые совершались. Но потом его захватила война. Но знаете, во многом за это надо винить нас самих. Мы не отмели их ложь, мы не насадили урегулирование. Мы вели переговоры, и когда они сказали нет, мы просто ушли, а потом вернулись для продолжения уже других переговоров.
- Чего Караджич хотел достичь этой войной?
- Этнического раздела, он добивался только этого. Он даже однажды публично сказал: «Не пытайтесь поместить нас в один мешок как кошек и собак. Сербы не могут жить вместе с мусульманами и хорватами». Он хотел выделить Рескублику Сербску в составе Боснии-Герцеговины и затем провозгласить ее независимость. И в ней должны были проживать преимущественно сербы.
- Вы начали с того, что надеетесь, что за этим арестом последует арест генерала Младича. Похоже, вы испытываете к нему намного более сильную неприязнь, чем к Караджичу?
- Он – человек, ответственный за Сребреницу. И эта трагедия не будет разрешена до тех пор, пока он будет оставаться под защитой сербских военных. Более того, это основной вопрос для дальнейшего демократического развития Сербии. Белград должен взять под контроль собственных военных.
По мнению бывшего представителя Генерального Секретаря ООН на переговорах по Югославии Торвальда Столтенберга, проблема с такими людьми, как Милошевич или Караджич состоит в том, что они верят, что борются за правое дело:
- Именно поэтому, мне кажется, они считали, что трибунал в Гааге – им не угроза. Они думали, что вопрос лишь в том, кто выиграет войну. То есть если они выиграют войну, то перед трибуналом предстанет противоположная сторона. Так они считали.
- По вашему мнению, чего Караджич хотел достичь в Боснии?
- Возможно, он хотел укрепить сербскую часть Боснии и получить для нее независимость. Но не забывайте, что он получил часть своего образования в Дании. И в ходе переговоров он постоянно обращался к своей модели – он говорил, что хочет превратить Республику Сербску в боснийскую Данию.
- Что же его так привлекало в Дании?
- Демократия и равенство. Понимаете, эти люди искренне уверены, что выполняют важную миссию, но они не понимают, что не все средства для этого хороши. Например, бомбежки Сараево. Они не просто чудовищны сами по себе, но это еще и самая большая глупость, которую можно было сделать даже с сербской точки зрения. Каждый вечер весь мир мог смотреть по телевизору за тем, как сербы бомбят Сараево. И в глазах общественного мнения, общественного отношения к происходящему, бомбежки Сараево нанесли больше ущерба сербам, чем боснийцам. Сербы ничего от этого не получили. Наоборот, они потеряли понимание и доверие со стороны международного общественного мнения.
- Но вы же наверняка ему об этом говорили. Как он реагировал на ваши слова – о Сараево, о Сребренице?
- Сребреницу он просто отвергал. Он просто отвергал все, что там произошло. А что касается бомбежек, то убедил себя и пытался убедить других в том, что это было необходимо. Но мы все знали, и у него тоже должно было быть это чувство, что он наносит больше ущерба сербам, чем боснийцам.
